Чердачок передела

Цитата: Советчик от 12.05.2023 08:26:12В рамках тех данных что у него были ему и не требовалось ничего дополнительного. 
По итогу финской войны - страна со слабой армией не подготовленной к войне (это кстати  подтверждают проверки ГШ СССР).

Почти все немецкие послевоенные мемуары указывают одну из основных причин поражения то что финны их "обманули" и выдали "неправильные" выводы.
Речь идёт о миллионе потерь и малой стойкости.
Что потом обернулось стратегическими просчётами

Цитата: Советчик от 12.05.2023 08:26:12Страна со слабой промышленностью (продают сырье в обмен на промышленную продукцию). 
Страна без образцов современного вооружения (советские инженеры закупали в Германии современные образцы оружия, а не наоборот).
Страна с кучей внутриполитических проблем (совсем недавно прошли процессы над политическими противниками).

Это набросы . Даже комментировать нечего.
То то они даже наклонную броню содрали с советских танков.
Сырьё вынесло промышленную продукцию. Уже смешно.Наверное каменным углём закидали.

Цитата: Советчик от 12.05.2023 08:26:12Так что Германии совсем немного не хватило для победы в войне. Взятие Москвы рассекает страну на две слабо связанные части. После чего падение Ленинграда дело недолгого времени вместе со взятием Петрозаводска финнами.
Если бы не удалось провести эвакуацию промышленности, то РККА в 1942г. сражалась бы палками и копьями. Что против танков и самолетов совсем не катит.

И Горький работал, и Куйбышев, и Свердловск, и Челябинск. Клепали военную технику и в 1941, и в 1942.
Предположения основаны на фантазиях.

Цитата: Советчик от 12.05.2023 08:28:51Бриты сидят у себя на острове и ничего с Германией сделать не могут. Германский подводный флот надежно блокирует остров и поэтому Британия никакого влияния на войну не оказывает.
Германия в Африку полезла исключительно в рамках союзнической помощи Муссолини. Изначально у Роммеля было всего четыре дивизии, что как бы говорит о значимости того фронта для Германии.

Надежность блокировки Англии была слабой и слишком дорогой,(судя по количеству потопленных англичанами немецких лодок). Немцы полезли в Африку исключительно из за того что Муссолини не справился с тем что на него возлагалось, а именно захват  Суэца и  отрезание нефтянных месторождений Аравийского полуострова от Англии. Эта нефть уже тогда была главным двигателеем для флота Англии, потому как нефтянной бум легко добываемой нефти в США подошел к концу. Если бы этот замысел удался то война пошла бы совсем по другому пути.

Цитата: rat1111 от 12.05.2023 00:56:34В 1941 РККА в части вооружения и военной техники превосходила вермахт и количественно и качественно. А уж каких то сраных финнов или венгров с румынами - тем более. 
Причины того, что в 1941-1942 нас гнали на картонных танках ссаными тряпками до Москвы, Ленинграда, Сталинграда и перевалов Большого Кавказа - лежат в совершенно другой плоскости. 
Более того. В варианте "война началась в 1943" - у немцев бы было ещё и подавляющее технологическое превосходство. Напомню про реактивные самолёты, баллистические ракеты и ПНВ на немецких танках
А уж если бы в Иране стояли не советские и английские войска, а вермахт - нам бы гарантировано, без вариантов пишет бы конец.

Полностью разделяю написанное в первой половине.
Что касается второй, то всё не столь однозначно. Если попытаться заглотить больше, чем сможешь переварить, получишь заворот кишок. С государствами это тоже случается. Освоение захваченного оторвало бы от Германии очень не малое количество ресурсов. А прибыль от него, кроме чистого грабежа, ещё не начала бы поступать. Так что к 43 году очень маловероятно реактивные самолёты и даже т4. А вот году к 50му, там противостояние могло пойти уже гораздо ближе к технологиям корейской войны.

Цитата: АК 7.62 от 12.05.2023 03:23:18Вы про ОДР не слыхали?

И где все это богатство было в 1941? В реальности, в войсках а не бравых бумажных отчетах руководству? Все, кто мемуары оставил, в один голос: связи нет. Разгром 1941 случился из-за потери управления на всех уровнях. А управление потеряно было из-за убогого состояния связи.
Самое печальное что судя по количеству минусующих, в головах ничего не поменялось. Враг не тот кто проблему создал, а кто ее озвучил.

Цитата: Советчик от 12.05.2023 08:26:12В рамках тех данных что у него были ему и не требовалось ничего дополнительного. 
По итогу финской войны - страна со слабой армией не подготовленной к войне (это кстати  подтверждают проверки ГШ СССР). 
Страна со слабой промышленностью (продают сырье в обмен на промышленную продукцию). 
Страна без образцов современного вооружения (советские инженеры закупали в Германии современные образцы оружия, а не наоборот).
Страна с кучей внутриполитических проблем (совсем недавно прошли процессы над политическими противниками).

---

Так что Германии совсем немного не хватило для победы в войне. Взятие Москвы рассекает страну на две слабо связанные части. После чего падение Ленинграда дело недолгого времени вместе со взятием Петрозаводска финнами.
Если бы не удалось провести эвакуацию промышленности, то РККА в 1942г. сражалась бы палками и копьями. Что против танков и самолетов совсем не катит.

 Удалось. Лучшее доказательство решимости не сдаваться. В немецких планах это не учитывалось.

Цитата: Савин от 12.05.2023 09:33:09Вот тут фарт и отказал 
Ну и Генерал Мороз до кучи, куды ж без него.
И эти, мыши в Сталинградских степях.

Причем здесь "фарт" и "генерал Мороз"? В чем-то расчеты германских военных специалистов оправдались, а в чем-то нет. По большей мере оправдались. Иначе до Москвы бы вермахт не добрался, а сточился бы значительно раньше.

Цитата: irmin21 от 12.05.2023 10:07:48Удалось. Лучшее доказательство решимости не сдаваться. В немецких планах это не учитывалось.

К концу 1941г. в немецких концлагерях находилось 3 млн. советских военнопленных. Там было значительное количество гражданских, но общее количество сопоставимо с численностью РККА в приграничных округах.
Это к вопросу о "решимости не сдаваться".

Цитата: Советчик от 12.05.2023 08:33:22Вообще-то версальские ограничения были с Германии сняты в 1935г. Германии потребовалось четыре года чтобы накопить мобпотенциал для начала большой войны. До этого действия вермахта у окружающих вызывали смех. Но за 1939-41г.г. отладил ОШС своих войск и научился воевать. У СССР такого опыта не было вообще.
В СССР военная реформа прошла на два года позже - в 1937г. РККА численно увеличилась в три раза. Разработки новой техники стартовали в 1939г. И к 1941г. они только начали поступать в войска.

В Германии бюргеры своих большевиков закатали в асфальт. Не позволили уничтожить промышленность и сельское хозяйство дикими экономическими и социальными экспериментами.
Поэтому немцам понадобилось 4 года, а СССР не успел.

Цитата: Советчик от 12.05.2023 10:22:23К концу 1941г. в немецких концлагерях находилось 3 млн. советских военнопленных. Там было значительное количество гражданских, но общее количество сопоставимо с численностью РККА в приграничных округах.
Это к вопросу о "решимости не сдаваться".

Почему-то никто не учитывает очень важный фактор. Решимость убивать. Немцы прошли всю Европу плюс уверенность в том, что славяне - низшая раса. А у нас совсем наоборот. Отсутствие реального боевого опыта и "А вдруг по ту сторону прицела такой же рабочий" и т.д. Убивать тоже надо учиться.

Цитата: Таф от 12.05.2023 10:25:00В Германии бюргеры своих большевиков закатали в асфальт. Не позволили уничтожить промышленность и сельское хозяйство дикими экономическими и социальными экспериментами.
Поэтому немцам понадобилось 4 года, а СССР не успел.

Индустриализация и колхозы - это уничтожение и эксперементы?  Не ГВ все это уничтожила?

Цитата: Слава67 от 12.05.2023 10:32:15Индустриализация и колхозы - это уничтожение и эксперементы?  Не ГВ все это уничтожила?

Индустриализация началась ещё при царе. То что большевики угробили промышленный потенциал страны (центральный промышленный район находился под их контролем и на "белых" списать невозможно) - это для них нормально. Потом пришлось преодолевать собственноручно созданные трудности.
С колхозами абсолютно также - потребовалось бабло для повторной индустриализации страны, а кроме как у крестьян его взять было негде (накопления царя ушли на поддержку мировой революции). Поэтому пришлось сгонять крестьян в колхозы, чтобы не бегать за каждым по отдельности.

Цитата: Советчик от 12.05.2023 10:12:591. Нас интересует период 1941г. Массовое уничтожение ПЛ Германии - это уже 1943 и позже. В 1941г. у Британии с прорывом морской блокады всё было очень и очень грустно. Вплоть до того, что они купили 50 эсминцев у США в обмен на территорию колоний.
2. Объявление Муссолини войны Британии - это его личная инициатива. Никаких "задач" перед ним со стороны Гитлера не стояло. У Италии были свои интересы в северной Африке.

1 Вот и посмотрите сколько их было утопленно в 41м, блокада Англии была не таким легким делом и потерь было много, а 43й это уже не блокада, а избиение крингсмарине.
2 Конечно не ставилось а зачем? Если эти задачи были прописаны самими итальянцами в планах войны? Со стороны гитлера чистый опортунизм или у вас есть сомнения, что тот не пользовлся бы возможными успехами итальянцев?

Цитата: Советчик от 12.05.2023 10:22:23К концу 1941г. в немецких концлагерях находилось 3 млн. советских военнопленных. Там было значительное количество гражданских, но общее количество сопоставимо с численностью РККА в приграничных округах.
Это к вопросу о "решимости не сдаваться".

   Конечно же, это и есть, решимость народа не сдаваться, несмотря на все вышеперечисленное Вами.

Цитата: Советчик от 12.05.2023 10:40:11Индустриализация началась ещё при царе. То что большевики угробили промышленный потенциал страны (центральный промышленный район находился под их контролем и на "белых" списать невозможно) - это для них нормально. Потом пришлось преодолевать собственноручно созданные трудности.
С колхозами абсолютно также - потребовалось бабло для повторной индустриализации страны, а кроме как у крестьян его взять было негде (накопления царя ушли на поддержку мировой революции). Поэтому пришлось сгонять крестьян в колхозы, чтобы не бегать за каждым по отдельности.

А при чем здесь белые,большевики и списать? ГВ угробила много чего. Колхозы понадобились , чтобы прекратить периодический голод в стране. То, что называют голодомором, происходило регулярно. Каждые 10 -12 лет. Решение- укрупнение хозяйств и внедрение техники. Что и было сделано.Крестьяне просто не могли обеспечить нужное количество продуктов.   При царе начались и прод.разверстка и борьбы с кулаками. И "накопления царя" ушли в основном на покупку продовольствия для голодающей и  разорённой войной страны.Продавали нам продовольствие только за реальное золото и ценности. Понятно, что были и перегибы и злоупотребления. А когда и где их не было? 
Да и контроль ЦПР - тоже не совсем полный. В каждом уезде свой "батька".Тут,  понятно , с какой точки зрения смотреть. Но по факту как И.В.С. говорил, что у нас есть 20 лет на полную индустриализацию, иначе нас сомнут,так оно и получилось.  На немцев работала вся захваченная ими Европа. И чуть-ли не лучшая на то момент промышленность Чехословакии.

Цитата: South от 12.05.2023 10:46:161 Вот и посмотрите сколько их было утопленно в 41м, блокада Англии была не таким легким делом и потерь было много, а 43й это уже не блокада, а избиение крингсмарине.
2 Конечно не ставилось а зачем? Если эти задачи были прописаны самими итальянцами в планах войны? Со стороны гитлера чистый опортунизм или у вас есть сомнения, что тот не пользовлся бы возможными успехами итальянцев?

   В книге Белли В.А. "Блокада и контрблокада" есть информация:
- в 41г. грузопотери Англии определлялись примерно в 1 млн.т., что составило 10%. В 42-43гг-5/3,5% соответственно. В 44г 0,5% (а это самый массовый год ввода в строй ПЛ).

Цитата: Igor_FF от 12.05.2023 11:11:17Самое большое количество пленных немцы взяли по Киевом в сентябре и под Вязьмой в октябре. Это никак не приграничное сражение и попали там войска вторых и третьих эшелонов.

Пока у вермахта существовало подавляющее превосходство  в мобильности и численности над РККА - глубокие прорывы фронта и окружения были обыденным делом. Как только численность войск на фронте сравнялась, а мобильность снизилась (износ, мороз, снег) - под Москвой, вермахт сразу огреб в первый раз.

Цитата: Советчик от 12.05.2023 08:26:12В рамках тех данных что у него были ему и не требовалось ничего дополнительного. 
По итогу финской войны - страна со слабой армией не подготовленной к войне (это кстати  подтверждают проверки ГШ СССР). 
Страна со слабой промышленностью (продают сырье в обмен на промышленную продукцию). 
Страна без образцов современного вооружения (советские инженеры закупали в Германии современные образцы оружия, а не наоборот).
Страна с кучей внутриполитических проблем (совсем недавно прошли процессы над политическими противниками).

---

Так что Германии совсем немного не хватило для победы в войне. Взятие Москвы рассекает страну на две слабо связанные части. После чего падение Ленинграда дело недолгого времени вместе со взятием Петрозаводска финнами.
Если бы не удалось провести эвакуацию промышленности, то РККА в 1942г. сражалась бы палками и копьями. Что против танков и самолетов совсем не катит.

Вы карту СССР видели вообще?
Москва, при захвате которой, типа на две части страну рассечёт, на той карте почти у западной границы.
и до восточной ещё ой как далеко!
с эвакуацией промышленности согласен.
Но "История не терпит сослагательного наклонения"(С).
Эвакуация БЫЛА проведена.

Цитата: Слава67 от 12.05.2023 11:06:41А при чем здесь белые,большевики и списать? ГВ угробила много чего. Колхозы понадобились , чтобы прекратить периодический голод в стране. То, что называют голодомором, происходило регулярно. Каждые 10 -12 лет. Решение- укрупнение хозяйств и внедрение техники. Что и было сделано.Крестьяне просто не могли обеспечить нужное количество продуктов.   При царе начались и прод.разверстка и борьбы с кулаками. И "накопления царя" ушли в основном на покупку продовольствия для голодающей и  разорённой войной страны.Продавали нам продовольствие только за реальное золото и ценности. Понятно, что были и перегибы и злоупотребления. А когда и где их не было? 
Да и контроль ЦПР - тоже не совсем полный. В каждом уезде свой "батька".Тут,  понятно , с какой точки зрения смотреть. Но по факту как И.В.С. говорил, что у нас есть 20 лет на полную индустриализацию, иначе нас сомнут,так оно и получилось.

1. Потому что в 1927г. большевики закончили НЭП и устроили "ножницы цен" взвинтив цены на промышленную продукцию. В результате крестьяне отказались от товарного производства с/х продукции (им это стало неинтересно) и большевики были вынуждены перейти внеэкономическому ограблению через коллективизацию.
2. Про "внедрение техники" смешно. Напомню, что передача с/х техники в колхозы началась при Хрущеве и связана она была с ростом её выпуска. А до этого она находилась в составе МТС. И колхозы заказывали у МТС обработку земли. Т.е. "внедрение техники" никакого отношения к коллективизации не имело.
3. Продразверстка при царе и при большевиках - две большие разницы. В первую очередь по целеполаганию. Для начала рекомендую ознакомится с работой Ленина "О хлебной монополии". Там он прямым текстом пишет ЗАЧЕМ нужна продразвестка советской власти.
4. Про голодающую страну при большевиках и импорт продовольствия - не надо свои фантазии выдавать за истину. Из зерновых в СССР, в период 1918-37г.г. импортировался только рис. Максимальное количество импорта приходится на 1924/25г. в количестве 91тыс. тонн. Что для страны в целом было ни о чем. 
5. "Батьки" были исключительно в степях малороссии. В городах ЦПР была власть большевиков. Поэтому свалить разруху на мифических врагов не получится. Вю разруху организовали исключительно и только большевики. А потом рассказывали как они мужественно преодолевали созданные проблемы.
6. Что там говорил Сталин - дело десятое. Факт в том, что большевики сначала всё порушили, просрали ресурсы в ходе экспорта революции (сначала военным путем, а затем через комминтерн и МОПР) и только после этого судорожно начали думать как решить возникшие проблемы.

Цитата: svoroponov от 12.05.2023 11:29:48Новая техника , старая .  Увеличение численности наших войск . Всё это не то . Был сильный просчёт высшего руководства в лице Сталина , который считая себя сильным стратегом не прислушался к рекомендациям военных и разведки , сам решал  ,самостоятельно вопросы обороны. Ну и репресии командного состава перед войной сыграли очень не хорошую роль. Если бы всё было бы сделано правильно , то даже с той техникой котрая была и кадровым составом вполне могли бы поставить заслон вермахту и не было бы таких потерь да и сама война могла бы пойти совсем иначе. Но что случилось то случилось.

1. К каким рекомендациям военных Сталин не прислушался? Поток дезинформации в сообщениях разведки был таков, что особого смысла её слушать не было. Или Вы считаете, что абвер и СД даром свой хлеб ели?
2. Репрессии командного состава были не "перед войной", а за пять лет до нее, в 1937г. И составили менее 5 тыс. человек. Основная проблема РККА была в абсолютной неготовности к войне. Причем на всех уровнях от сержантов до командиров полков и дивизий. Что-то стало меняться с приходом на должность НКО Тимошенко, но многого он сделать не успел. И не забываем трехкратный рост численности РККА с того же 37-го года.

Цитата: Советчик от 12.05.2023 08:26:12Так что Германии совсем немного не хватило для победы в войне.

Вкратце
1. План Барбаросса изначально был авантюрой вызванной колоссальной недооценкой СССР.
2. Достигнутые успехи немцев в 1941 году целиком и полностью объясняются чудовищными ошибками допущенными советским руководством. 
3. Не будь этих ошибок, Барбароссу остановили бы на рубеже Смоленск-Киев-Одесса.
4. Шансов на победу Германии в войне не было вообще.
5. Максимум, немцы могли взять Москву и большую часть Европейской части СССР, но война разумеется не прекратилась бы. 
6. США и Великобритании тогда пришлось бы воевать с немцами не русскими руками, а самим и затратить для достижения победы не несколько сот тысяч, а несколько миллионов своих солдат. 
7. СССР все равно потом оказался бы в рядах победителей, хоть и уже и не главным.