Чердачок передела

Цитата: rat1111 от 12.05.2023 00:56:34В 1941 РККА в части вооружения и военной техники превосходила вермахт и количественно и качественно. А уж каких то сраных финнов или венгров с румынами - тем более. 
Причины того, что в 1941-1942 нас гнали на картонных танках ссаными тряпками до Москвы, Ленинграда, Сталинграда и перевалов Большого Кавказа - лежат в совершенно другой плоскости. 
Более того. В варианте "война началась в 1943" - у немцев бы было ещё и подавляющее технологическое превосходство. Напомню про реактивные самолёты, баллистические ракеты и ПНВ на немецких танках
А уж если бы в Иране стояли не советские и английские войска, а вермахт - нам бы гарантировано, без вариантов пишет бы конец.

Полностью разделяю написанное в первой половине.
Что касается второй, то всё не столь однозначно. Если попытаться заглотить больше, чем сможешь переварить, получишь заворот кишок. С государствами это тоже случается. Освоение захваченного оторвало бы от Германии очень не малое количество ресурсов. А прибыль от него, кроме чистого грабежа, ещё не начала бы поступать. Так что к 43 году очень маловероятно реактивные самолёты и даже т4. А вот году к 50му, там противостояние могло пойти уже гораздо ближе к технологиям корейской войны.

Цитата: АК 7.62 от 12.05.2023 03:23:18Вы про ОДР не слыхали?

И где все это богатство было в 1941? В реальности, в войсках а не бравых бумажных отчетах руководству? Все, кто мемуары оставил, в один голос: связи нет. Разгром 1941 случился из-за потери управления на всех уровнях. А управление потеряно было из-за убогого состояния связи.
Самое печальное что судя по количеству минусующих, в головах ничего не поменялось. Враг не тот кто проблему создал, а кто ее озвучил.

Цитата: Советчик от 12.05.2023 08:26:12В рамках тех данных что у него были ему и не требовалось ничего дополнительного. 
По итогу финской войны - страна со слабой армией не подготовленной к войне (это кстати  подтверждают проверки ГШ СССР). 
Страна со слабой промышленностью (продают сырье в обмен на промышленную продукцию). 
Страна без образцов современного вооружения (советские инженеры закупали в Германии современные образцы оружия, а не наоборот).
Страна с кучей внутриполитических проблем (совсем недавно прошли процессы над политическими противниками).

---

Так что Германии совсем немного не хватило для победы в войне. Взятие Москвы рассекает страну на две слабо связанные части. После чего падение Ленинграда дело недолгого времени вместе со взятием Петрозаводска финнами.
Если бы не удалось провести эвакуацию промышленности, то РККА в 1942г. сражалась бы палками и копьями. Что против танков и самолетов совсем не катит.

 Удалось. Лучшее доказательство решимости не сдаваться. В немецких планах это не учитывалось.

Цитата: Савин от 12.05.2023 09:33:09Вот тут фарт и отказал 
Ну и Генерал Мороз до кучи, куды ж без него.
И эти, мыши в Сталинградских степях.

Причем здесь "фарт" и "генерал Мороз"? В чем-то расчеты германских военных специалистов оправдались, а в чем-то нет. По большей мере оправдались. Иначе до Москвы бы вермахт не добрался, а сточился бы значительно раньше.

Цитата: irmin21 от 12.05.2023 10:07:48Удалось. Лучшее доказательство решимости не сдаваться. В немецких планах это не учитывалось.

К концу 1941г. в немецких концлагерях находилось 3 млн. советских военнопленных. Там было значительное количество гражданских, но общее количество сопоставимо с численностью РККА в приграничных округах.
Это к вопросу о "решимости не сдаваться".

Цитата: Советчик от 12.05.2023 08:33:22Вообще-то версальские ограничения были с Германии сняты в 1935г. Германии потребовалось четыре года чтобы накопить мобпотенциал для начала большой войны. До этого действия вермахта у окружающих вызывали смех. Но за 1939-41г.г. отладил ОШС своих войск и научился воевать. У СССР такого опыта не было вообще.
В СССР военная реформа прошла на два года позже - в 1937г. РККА численно увеличилась в три раза. Разработки новой техники стартовали в 1939г. И к 1941г. они только начали поступать в войска.

В Германии бюргеры своих большевиков закатали в асфальт. Не позволили уничтожить промышленность и сельское хозяйство дикими экономическими и социальными экспериментами.
Поэтому немцам понадобилось 4 года, а СССР не успел.

Цитата: Советчик от 12.05.2023 10:22:23К концу 1941г. в немецких концлагерях находилось 3 млн. советских военнопленных. Там было значительное количество гражданских, но общее количество сопоставимо с численностью РККА в приграничных округах.
Это к вопросу о "решимости не сдаваться".

Почему-то никто не учитывает очень важный фактор. Решимость убивать. Немцы прошли всю Европу плюс уверенность в том, что славяне - низшая раса. А у нас совсем наоборот. Отсутствие реального боевого опыта и "А вдруг по ту сторону прицела такой же рабочий" и т.д. Убивать тоже надо учиться.

Цитата: Таф от 12.05.2023 10:25:00В Германии бюргеры своих большевиков закатали в асфальт. Не позволили уничтожить промышленность и сельское хозяйство дикими экономическими и социальными экспериментами.
Поэтому немцам понадобилось 4 года, а СССР не успел.

Индустриализация и колхозы - это уничтожение и эксперементы?  Не ГВ все это уничтожила?

Цитата: Слава67 от 12.05.2023 10:32:15Индустриализация и колхозы - это уничтожение и эксперементы?  Не ГВ все это уничтожила?

Индустриализация началась ещё при царе. То что большевики угробили промышленный потенциал страны (центральный промышленный район находился под их контролем и на "белых" списать невозможно) - это для них нормально. Потом пришлось преодолевать собственноручно созданные трудности.
С колхозами абсолютно также - потребовалось бабло для повторной индустриализации страны, а кроме как у крестьян его взять было негде (накопления царя ушли на поддержку мировой революции). Поэтому пришлось сгонять крестьян в колхозы, чтобы не бегать за каждым по отдельности.

Цитата: Советчик от 12.05.2023 10:12:591. Нас интересует период 1941г. Массовое уничтожение ПЛ Германии - это уже 1943 и позже. В 1941г. у Британии с прорывом морской блокады всё было очень и очень грустно. Вплоть до того, что они купили 50 эсминцев у США в обмен на территорию колоний.
2. Объявление Муссолини войны Британии - это его личная инициатива. Никаких "задач" перед ним со стороны Гитлера не стояло. У Италии были свои интересы в северной Африке.

1 Вот и посмотрите сколько их было утопленно в 41м, блокада Англии была не таким легким делом и потерь было много, а 43й это уже не блокада, а избиение крингсмарине.
2 Конечно не ставилось а зачем? Если эти задачи были прописаны самими итальянцами в планах войны? Со стороны гитлера чистый опортунизм или у вас есть сомнения, что тот не пользовлся бы возможными успехами итальянцев?

Цитата: Советчик от 12.05.2023 10:22:23К концу 1941г. в немецких концлагерях находилось 3 млн. советских военнопленных. Там было значительное количество гражданских, но общее количество сопоставимо с численностью РККА в приграничных округах.
Это к вопросу о "решимости не сдаваться".

   Конечно же, это и есть, решимость народа не сдаваться, несмотря на все вышеперечисленное Вами.

Цитата: Советчик от 12.05.2023 10:40:11Индустриализация началась ещё при царе. То что большевики угробили промышленный потенциал страны (центральный промышленный район находился под их контролем и на "белых" списать невозможно) - это для них нормально. Потом пришлось преодолевать собственноручно созданные трудности.
С колхозами абсолютно также - потребовалось бабло для повторной индустриализации страны, а кроме как у крестьян его взять было негде (накопления царя ушли на поддержку мировой революции). Поэтому пришлось сгонять крестьян в колхозы, чтобы не бегать за каждым по отдельности.

А при чем здесь белые,большевики и списать? ГВ угробила много чего. Колхозы понадобились , чтобы прекратить периодический голод в стране. То, что называют голодомором, происходило регулярно. Каждые 10 -12 лет. Решение- укрупнение хозяйств и внедрение техники. Что и было сделано.Крестьяне просто не могли обеспечить нужное количество продуктов.   При царе начались и прод.разверстка и борьбы с кулаками. И "накопления царя" ушли в основном на покупку продовольствия для голодающей и  разорённой войной страны.Продавали нам продовольствие только за реальное золото и ценности. Понятно, что были и перегибы и злоупотребления. А когда и где их не было? 
Да и контроль ЦПР - тоже не совсем полный. В каждом уезде свой "батька".Тут,  понятно , с какой точки зрения смотреть. Но по факту как И.В.С. говорил, что у нас есть 20 лет на полную индустриализацию, иначе нас сомнут,так оно и получилось.  На немцев работала вся захваченная ими Европа. И чуть-ли не лучшая на то момент промышленность Чехословакии.

Цитата: South от 12.05.2023 10:46:161 Вот и посмотрите сколько их было утопленно в 41м, блокада Англии была не таким легким делом и потерь было много, а 43й это уже не блокада, а избиение крингсмарине.
2 Конечно не ставилось а зачем? Если эти задачи были прописаны самими итальянцами в планах войны? Со стороны гитлера чистый опортунизм или у вас есть сомнения, что тот не пользовлся бы возможными успехами итальянцев?

   В книге Белли В.А. "Блокада и контрблокада" есть информация:
- в 41г. грузопотери Англии определлялись примерно в 1 млн.т., что составило 10%. В 42-43гг-5/3,5% соответственно. В 44г 0,5% (а это самый массовый год ввода в строй ПЛ).

Цитата: Igor_FF от 12.05.2023 11:11:17Самое большое количество пленных немцы взяли по Киевом в сентябре и под Вязьмой в октябре. Это никак не приграничное сражение и попали там войска вторых и третьих эшелонов.

Пока у вермахта существовало подавляющее превосходство  в мобильности и численности над РККА - глубокие прорывы фронта и окружения были обыденным делом. Как только численность войск на фронте сравнялась, а мобильность снизилась (износ, мороз, снег) - под Москвой, вермахт сразу огреб в первый раз.

Цитата: Советчик от 12.05.2023 08:26:12В рамках тех данных что у него были ему и не требовалось ничего дополнительного. 
По итогу финской войны - страна со слабой армией не подготовленной к войне (это кстати  подтверждают проверки ГШ СССР). 
Страна со слабой промышленностью (продают сырье в обмен на промышленную продукцию). 
Страна без образцов современного вооружения (советские инженеры закупали в Германии современные образцы оружия, а не наоборот).
Страна с кучей внутриполитических проблем (совсем недавно прошли процессы над политическими противниками).

---

Так что Германии совсем немного не хватило для победы в войне. Взятие Москвы рассекает страну на две слабо связанные части. После чего падение Ленинграда дело недолгого времени вместе со взятием Петрозаводска финнами.
Если бы не удалось провести эвакуацию промышленности, то РККА в 1942г. сражалась бы палками и копьями. Что против танков и самолетов совсем не катит.

Вы карту СССР видели вообще?
Москва, при захвате которой, типа на две части страну рассечёт, на той карте почти у западной границы.
и до восточной ещё ой как далеко!
с эвакуацией промышленности согласен.
Но "История не терпит сослагательного наклонения"(С).
Эвакуация БЫЛА проведена.

Цитата: Слава67 от 12.05.2023 11:06:41А при чем здесь белые,большевики и списать? ГВ угробила много чего. Колхозы понадобились , чтобы прекратить периодический голод в стране. То, что называют голодомором, происходило регулярно. Каждые 10 -12 лет. Решение- укрупнение хозяйств и внедрение техники. Что и было сделано.Крестьяне просто не могли обеспечить нужное количество продуктов.   При царе начались и прод.разверстка и борьбы с кулаками. И "накопления царя" ушли в основном на покупку продовольствия для голодающей и  разорённой войной страны.Продавали нам продовольствие только за реальное золото и ценности. Понятно, что были и перегибы и злоупотребления. А когда и где их не было? 
Да и контроль ЦПР - тоже не совсем полный. В каждом уезде свой "батька".Тут,  понятно , с какой точки зрения смотреть. Но по факту как И.В.С. говорил, что у нас есть 20 лет на полную индустриализацию, иначе нас сомнут,так оно и получилось.

1. Потому что в 1927г. большевики закончили НЭП и устроили "ножницы цен" взвинтив цены на промышленную продукцию. В результате крестьяне отказались от товарного производства с/х продукции (им это стало неинтересно) и большевики были вынуждены перейти внеэкономическому ограблению через коллективизацию.
2. Про "внедрение техники" смешно. Напомню, что передача с/х техники в колхозы началась при Хрущеве и связана она была с ростом её выпуска. А до этого она находилась в составе МТС. И колхозы заказывали у МТС обработку земли. Т.е. "внедрение техники" никакого отношения к коллективизации не имело.
3. Продразверстка при царе и при большевиках - две большие разницы. В первую очередь по целеполаганию. Для начала рекомендую ознакомится с работой Ленина "О хлебной монополии". Там он прямым текстом пишет ЗАЧЕМ нужна продразвестка советской власти.
4. Про голодающую страну при большевиках и импорт продовольствия - не надо свои фантазии выдавать за истину. Из зерновых в СССР, в период 1918-37г.г. импортировался только рис. Максимальное количество импорта приходится на 1924/25г. в количестве 91тыс. тонн. Что для страны в целом было ни о чем. 
5. "Батьки" были исключительно в степях малороссии. В городах ЦПР была власть большевиков. Поэтому свалить разруху на мифических врагов не получится. Вю разруху организовали исключительно и только большевики. А потом рассказывали как они мужественно преодолевали созданные проблемы.
6. Что там говорил Сталин - дело десятое. Факт в том, что большевики сначала всё порушили, просрали ресурсы в ходе экспорта революции (сначала военным путем, а затем через комминтерн и МОПР) и только после этого судорожно начали думать как решить возникшие проблемы.

Цитата: svoroponov от 12.05.2023 11:29:48Новая техника , старая .  Увеличение численности наших войск . Всё это не то . Был сильный просчёт высшего руководства в лице Сталина , который считая себя сильным стратегом не прислушался к рекомендациям военных и разведки , сам решал  ,самостоятельно вопросы обороны. Ну и репресии командного состава перед войной сыграли очень не хорошую роль. Если бы всё было бы сделано правильно , то даже с той техникой котрая была и кадровым составом вполне могли бы поставить заслон вермахту и не было бы таких потерь да и сама война могла бы пойти совсем иначе. Но что случилось то случилось.

1. К каким рекомендациям военных Сталин не прислушался? Поток дезинформации в сообщениях разведки был таков, что особого смысла её слушать не было. Или Вы считаете, что абвер и СД даром свой хлеб ели?
2. Репрессии командного состава были не "перед войной", а за пять лет до нее, в 1937г. И составили менее 5 тыс. человек. Основная проблема РККА была в абсолютной неготовности к войне. Причем на всех уровнях от сержантов до командиров полков и дивизий. Что-то стало меняться с приходом на должность НКО Тимошенко, но многого он сделать не успел. И не забываем трехкратный рост численности РККА с того же 37-го года.

Цитата: Советчик от 12.05.2023 08:26:12Так что Германии совсем немного не хватило для победы в войне.

Вкратце
1. План Барбаросса изначально был авантюрой вызванной колоссальной недооценкой СССР.
2. Достигнутые успехи немцев в 1941 году целиком и полностью объясняются чудовищными ошибками допущенными советским руководством. 
3. Не будь этих ошибок, Барбароссу остановили бы на рубеже Смоленск-Киев-Одесса.
4. Шансов на победу Германии в войне не было вообще.
5. Максимум, немцы могли взять Москву и большую часть Европейской части СССР, но война разумеется не прекратилась бы. 
6. США и Великобритании тогда пришлось бы воевать с немцами не русскими руками, а самим и затратить для достижения победы не несколько сот тысяч, а несколько миллионов своих солдат. 
7. СССР все равно потом оказался бы в рядах победителей, хоть и уже и не главным.

Цитата: Новый Читатель от 12.05.2023 12:28:18Вкратце
1. План Барбаросса изначально был авантюрой вызванной колоссальной недооценкой СССР.
2. Достигнутые успехи немцев в 1941 году целиком и полностью объясняются чудовищными ошибками допущенными советским руководством. 
3. Не будь этих ошибок, Барбароссу остановили бы на рубеже Смоленск-Киев-Одесса.
4. Шансов на победу Германии в войне не было вообще.
5. Максимум, немцы могли взять Москву и большую часть Европейской части СССР, но война разумеется не прекратилась бы. 
6. США и Великобритании тогда пришлось бы воевать с немцами не русскими руками, а самим и затратить для достижения победы не несколько сот тысяч, а несколько миллионов своих солдат. 
7. СССР все равно потом оказался бы в рядах победителей, хоть и уже и не главным.

1. Канарис был британским агентом. Поэтому давал картинку стимулирующую Гитлера к походу на восток. Занижал возможности РККА и светской промышленности.
2. Там была масса причин по которым произошла катастрофа 1941г. В первую очередь это ошибки и прямое предательство на уровне военного руководства всех уровней. Хорошо видно при сравнении событий в БОВО и соседних округах. На уровне ВПР действия были вполне компетентными. Как в части подготовки к войне, так и приведению войск в боевую готовность. Ошиблись на один день. Предполагалось начало войны 23 июня и позже.
3. Войны без ошибок не бывает. В свете того, что в СССР была армия без военного опыта (вермахт воевал уже два года) остановка наступления через пять месяцев под Москвой можно считать ОЧЕНЬ хорошим результатом.
4. По факту для взятия Москвы вермахту не хватило нескольких дивизий. С учетом того что их было порядка трехсот - по краю прошли.
5. После взятия Москвы (транспортный и промышленный узел) положение СССР резко ухудшилось бы. Взятие Ленинграда становилось вопросом 1-2 месяцев (поставки продовольствия отрезаны). После чего весь север до Архангельска захватывается финнами и вермахтом. Харьков и Донбасс к этому моменту потеряны. Связь с Крымом только по морю. Эвакуированная на восток промышленность только начинает давать первую продукцию. 
6. США к моменту "Тайфуна" не воевали с Германией. Т.е. у них была полная возможность договорится с Гитлером о разделе мира. Британия после "Атлантической хартии" слилась бы очень быстро и пошла бы на заключение мира с Германией.
7. После потери Москвы СССР оказывается один на один с Германией в Европе. Плюс Япония на ДВ начинает войну. А к этому моменту Апанасенко уже отправил кадровые дивизии на запад и остался только с новобранцами.

Цитата: svoroponov от 12.05.2023 12:40:58

Цитата: dmitriк62 от 12.05.2023 11:40:01Это гнилые, давно протухшие выдумки британского агента Хруща.
Зачем Вы тащите сюда эту гадость?!


Это из мемуаров военных  . Я ничего не тяну. Просто раньше  много читал и любил историю. Хрущёв тут не совсем при чём  На пример , на командно-штабных учениях перед войной Жуков прямо показал  , играя как бы за немцев и зная фактическое положение наших войск , направления главных ударов и как в результате именно охватов немцами это будет происходить. Присутствовал Сталин. Выводы сделал ? Нет. А поизошло точно по Жукову

Не надо фантазировать по мемуарам Жукова. Это некорректно. Особенно в контексте того, что Жуков писал мемуары при Хрущеве. В рамках ликвидации культа личности.
На самом деле зимой 1940/41г.г. было проведено две стратегические игры ГШ СССР. Сценарий той о которой пишет Жуков выглядел следующим образом:
1. Германия начинает наступление
2. РККА отражает его и переходит в контрнаступление
3. Германия обороняется.
При этом силы сторон были практически равными (у РККА было превосходство в артиллерии). Павлову удалось наступление вермахта и перейти в контрнаступление. Жуков ОБОРОНЯЯСЬ на территории Польши и Восточной Пруссии опирался на разветвленную ж/д сеть и УРы смог отразить наступление РККА. 
Т.е. по итогам этой стратегической игры командование РККА увидело бесперспективность превентивного нападения на Германию. Ну и развитие событий летом 41-го было принципиально другим нежели в этой стратегической игре.