Чердачок передела

Цитата: svoroponov от 05.08.2023 18:35:30Да сколько то Ленин реально был у власти? Да и по мимо Ленина там те  ,,граждане,,  в руководстве  ещё были. И ещё, чтобы судить об эпохе  и том времени надо в ней  реально пожить. 
А не читал но одобряю (или не одобряю ) тут не проходят. Вот честно, когда вы осуждаете  работы Ленина , вы их внимательно читали?
Или как в том анекдоте - Мне тот певец не понравился , плохой голос   .А ты был на его концерте? Нет ,  но мне Моня его песни напел.
Так что не надо на Ленина нападать да и политика того времени была не его лично а коллегиальная. Просто у Ленина был огромный авторитет - он был хороший оратор  и  умел убедить людей фактами из жизни. Кроме того и политика у него была относительно гибкая - военный коммунизм и продразвёрстка, НЭП  ,  и если бы не умер , то кто знает как бы дальше пошли дела .

Как дальше бы пошли дела мы знаем, был у него очень прилежный ученик, институтов не заканчивал но учиться любил. Тов. Сталин до 40 г. практически воплотил все желания и чаяния Ильича. А потом случился облом, Франция за месяц просрала войну и Европу немцам, и история мировой революции на этом закончилась.

Цитата: 1900.113 от 05.08.2023 18:59:22Видать лучше никого не оказалось.

Я не спора ради, возможно и да, то так как сложилось было лучшим из худших решением. Но не будем забывать что претендентов на восстановление страны было немного больше. И сложиться могло все по разному и у меня стойкое чувство, что рулил всем не столько Ленин, из того времени торчат руки заклятых друзей из Европки которые  организовали и опломбированный вагон и многое еще чего.

Цитата: puzzle от 05.08.2023 19:19:29Всегда интересуюсь, что за профессия такая - революционер? Ведь другой профессии у Владимира Ильича и его сподвижников по большей части, не наблюдалось. 
Это я к тому, что почему то люди, утверждающие, что большевики подхватили государство, выпавшее из рук царя, обычно не хотят вспоминать, что именно профессиональные революционеры очень долго выбивали это государство из государевых рук.

Владимир Ильич Ленин
Образование	Симбирская классическая гимназия, Юридический факультет Казанского университета (отчислен), Юридический факультет Петербургского университета (окончил экстерном)
Учёная степень	Доктор юридических наук
Профессия	юрист, адвокат, политик, публицист, переводчик, экономист.

Цитата: puzzle от 05.08.2023 19:19:29Всегда интересуюсь, что за профессия такая - революционер? Ведь другой профессии у Владимира Ильича и его сподвижников по большей части, не наблюдалось. 
Это я к тому, что почему то люди, утверждающие, что большевики подхватили государство, выпавшее из рук царя, обычно не хотят вспоминать, что именно профессиональные революционеры очень долго выбивали это государство из государевых рук.

Да много их, революционеров. И тогда и сейчас. И хобби у студентов, с чего и начинали Ульяновы. У ВИ, профессия, вроде была - помещик или мироед. Вот не упомню. Но вот выбить из рук царя государство они не могли. Поднять - да, выбить - нет. Да они и не были более-менее крупной партией, в ту пору.

Цитата: svoroponov от 05.08.2023 19:17:08Сталин не реализовывал политику Ленина , . и не был его учеником. Ленин был и против назначения Сталина .Сталин реализовывал свою собственную политику исходя из ментальности  южнокавказца. Лениным он только прикрывался , поскольку тот имел огромный авторитет в стране.
Вы не читали работы Ленина а нахватались вершков из разной прессы. Почитайте и ваше мнение о Ленине изменится  .Много интересного узнаете , только заодно и поднимите историю Государства Российского именно того периода., что в нем происходило и творилось, это так сказать к лучшему пониманию написанного Лениным.
А вообще надо прекратить загонять фарш истории в мясорубку для получения мяса на выходе. Это было , это надо хорошо знать и на этом надо учиться ,но изменить историю уже не получится.

Так то поговаривают, что Сталин любил читать, и не только Ленина по этому  люди не знают, что у них есть ученики. Вы же не отрицаете что Сталин читал труды Ленина? И то что Ленин предсказал в трудах ВМВ, то же отрицать не будете? И то что Сталин принял позицию Ленина про подготовиться и ударить, вместо перманентной позиции   Троцкого? А способы не так важны, главное что он вывел страну  к ВМВ с промышленностью и армией.   Я считаю ему тупо не повезло. Смог бы достичь этого Ленин,  ХЗ.

Цитата: don't worry2 от 05.08.2023 08:36:23Французы могут поступить как американцы в Сирии - окопаются на базах в районах рудников и будут оттуда  вывозить руду.  ...

каким способом будут вывозить"руду"? Телепортацией?  
Вы на глобус посмотрите....
Алжир, Мали и Буркина-Фасо явно не на стороне франков чтобы позволить грабить Нигер. Чад тоже не горит желанием участвовать в этих разборках "В Чаде заявили, что не собираются вмешиваться в ситуацию в Нигере военным путем", да и куда там везти дальше?   Остается Нигерия.... А там между прочим "Боко Харам" всякие непотребства творит.... Могут и поезда начать под откос пускать... Это не считая того факта, что и по Нигеру никто не позволит руду награбленную возить....
ЗЫ. Ливию надеюсь в качестве транспортного коридора никто предлагать не будет.... тем и своих разборок хватает....

Цитата: gbooth от 05.08.2023 23:58:59Теперь осталось понять, какие результаты достигнуты в Европе с помощью этого понятия.

Какие результаты в "Европе" могут быть достигнуты с помощью термина, принятого в российской социологии, и  кто на ком стоял - нипанятна))

Цитата: Советчик от 05.08.2023 11:38:13Не путаем русских и большевиков раздававших русские земли. Кому когда подарил землю "проклятый царизм"?

Да и большевики  к осени 1945 отобрали всё потерянное, даже просранные царизмомв русско-японской войне не Курилы и пол Сахалина. Разве что Финляндию и Польшу не аннексировали. Но Польша и в составе РИ была постоянным источником беспокойства По тому, наверное и решили, что ну её нах. У финнов отжали Карелию, Выборг, ну и выход к Баренцевому морю - Печенгу.

Цитата: Советчик от 05.08.2023 11:38:13Не путаем русских и большевиков раздававших русские земли. Кому когда подарил землю "проклятый царизм"?

Аляска.

Цитата: South от 05.08.2023 17:56:05Ладно давайте проще не будем искать смыслы передачи. Главное могла эта область выпасть из состава РИ по закону? Не могла, а Ленин наплодил кучу республик с практически вольным отделением куда включил области с другим этническим населением.

нет уж, давайте про Казахстан, которого якобы не было!

ЦитатаВхождение Казахского ханства в состав Российской империи сопровождалось трудностями. Вследствие различия традиций и ментальности русского и казахского населения. Процесс присоединения по этой причине оказался неоднозначным. Для соблюдения прав казахского населения в 1785 году был созван своеобразный степной парламент — народное собрание. Его главой был избран Сырым Датов, а не хан Младшего Жуза Нуралы. В итоге хан, утративший всякую популярность, вынужден был бежать под защиту России. Собрание же превращалось в подобие польского сейма, времён шляхетской вольницы. Начиная с 1783 года, идёт непрерывная борьба, в которой царская администрация пыталась восстановить мир и спокойствие, с казахской же стороны все больше и больше выдвигались требования о фактическом отделении.

В 1787 году из-за внутренних распрей части казахских родов Младшего жуза во главе с ханом Букеем было разрешено перейти Урал и кочевать в Заволжье. Это решение официально закрепил император Павел I в 1801 году, когда из 7500 казахских семейств была образована вассальная Букеевская (Внутренняя) Орда во главе с ханом Букеем.

Несмотря на все уступки, среди казахов сохранялись антиправительственные настроения и царская администрация в 1791 году объявляет о возвращении ханской власти, назначив ханом султана Есима. В ответ Сырым Датов фактически объявляет войну России и убивает её ставленника Есима, начинаются многочисленные набеги на пограничную линию, не прекращавшиеся в течение десяти лет. В 1797 году преследуемый султанами Сырым Датов вынужден откочевать с соплеменниками на юг, на земли Хивинского ханства, где был в 1802 году отравлен врагами.

Как видите, не Ленин казахов придумал.

Цитата: Виктор 1964 от 06.08.2023 04:40:32Да и большевики  к осени 1945 отобрали всё потерянное, даже просранные царизмомв русско-японской войне не Курилы и пол Сахалина. Разве что Финляндию и Польшу не аннексировали. Но Польша и в составе РИ была постоянным источником беспокойства По тому, наверное и решили, что ну её нах. У финнов отжали Карелию, Выборг, ну и выход к Баренцевому морю - Печенгу.

Финляндию, в декабре 17-го от России отрезал лично Ленин. Польшу,  Прибалтику и запдну часть Малороссии отрезал от России лично Ленин подписав капитуляцию перед Германией.
Поэтому смешно смотрятся надувания щёк большевиками по поводу "восстановления целостности страны".

Цитата: Виктор 1964 от 06.08.2023 04:41:24Аляска.

Продана. Обычная практика того времени.

Цитата: Советчик от 05.08.2023 11:38:13Не путаем русских и большевиков раздававших русские земли. Кому когда подарил землю "проклятый царизм"?

Хотелось бы услышать весь список земель розданных большевиками .

Цитата: Vick от 05.08.2023 23:20:40

• Современное понятие нации появилось во второй половине XVIII века в её концепции «политической-гражданской нации» как определении всех граждан, проживающих в собственном суверенном государстве
  

У нас государство Россия, и нация у нас – россияне. 
Можно считать русских в узком смысле одним из этносов России. А можно считать цивилизацией, тогда естественны "русские татары", "русские буряты", "русские чеченцы". Если речь про "русские-народные песни-пляски" – то речь о первом. Если про "русский командир танка  Фарид Абдулкаримович Рабинович" – то имеется ввиду второе.

Спор бессмысленный. Все спорщики это понимают.  Но именно бессмысленные споры бывают самыми ожесточенными. 

Самое емкое разрешение этого спора было сформулировано на полях СВО укрывавшимися  в подвале мирными жителями, кто в ходе затихавшего боя услышали с улицы "Аллах акбар":  "Слава тебе Господи, русские пришли!"  

Исключения бывают всегда, но все понимают, что независимо от этнических корней  национальность у нас одна: в российском загранпаспорте в графе "Гражданство, Nationality" впечатано "РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ / RUSSIAN FEDERATION ".  И никаких других толкований нет и быть не может независимо от этнических корней предъявителя паспорта.

Истоки спора в ошибочном истолковании понятия "нация" полуграмотными  большевиками. Полуграмотными в том смысле, что они  попытались втиснуть мультиэтническую Российскую Империю в прокрустово ложе криво истолкованных чужеродных понятий.  (Видите, я уже привлек без пояснений понятие "этническая группа": для меня, в духе советского общегражданского паспорта, принадлежность к ней определяется языком детства. Хотя  запись в графе "национальность" паспорта, как и пресловутая пятая графа, имели более расширенное толкование. И правильно, что эта запись исчезла.) С одной стороны, этими большевиками двигала вера в всеобщую победу коммунизма во всем мире, которая в их разгоряченных мозгах стёрла бы напрочь различие между этническими корнями граждан в единой всемирной стране. 

По сути, раздел единой страны --- Союза Советских Социалистических Республик  — на псевдоэтнические лоскуты был (почти) окончательно оформлен в т.н. сталинской Конституции.  С другой стороны, при якобы борьбе с русским великодержавным шовинизмом собственно шовинизм был насажден в самой уродливой форме на более низовом уровне, когда этим псевдоэтническим лоскутам присвоили произвольно выбранные  этнические ярлыки, когда одни этнические группы были поставлены над  другими.  К чему это приводит, мы видим на примере страны (?)  победившего этнонацизма — Украине.

Не соглашусь с теми, кто считает это сознательно заложенной миной под СССР — скорее всего, сработала инерция веры в всемирную победу коммунизма. Именно инерция при бесспорно уже умершей вере в эту победу. И позволю тут совсем не еретическое мнение, что и сам Иосиф Виссарионович в это не верил, а просто использовал сложившуюся административную оболочку партийного аппарата.

Я написал выше в скобках "почти": судьба Карело-Финской АССР, затем ССР, и снова АССР только подтверждает произвол с нарезанием лоскутов. 

Надо ли уничтожать/запрещать административно само понятие этнических групп в стране, как нередко предлагается? Кто имеет право лишить меня воспоминаний о своем детстве на родном языке? В 1950-х на нем говорило около 55 тыс.,  сегодня около 20-25 тыс.  Интересна в этом отношении судьба моего райцентра — Козьмодемьянска (Кузьмы). Старинный купеческий городок, крупнейший лесосплавный центр на Волге, до 1960-х оставался русскоязычным.  Бурная механизация сельского хозяйства сделала села трудоизбыточными, в  Кузьме построили два завода, население удвоилось, и в городе на улице стали говорить и на горномарийском. К концу 1990-х город снова обрусел, хотя на вопрос на горномарийском вполне можно получить ответ и на горномарийском, и на русском. 

Но в родной деревне сразу перехожу на родной язык — именно он остается языком общения, хотя деревенские дети в школу приходят с поставленным телевизором свободным русским языком. Более того,  учеба начинается на русском языке, а вводные главы учебника горномарийского написаны на русском языке, особенно все пояснения грамматических правил.  

Являются ли криминальными и подлежат ли запрету и искоренению  этнически окрашенные названия административных единиц Российской Федерации? И надо ли уничтожать обучение на родных языках?  Какой порог, начиная с которого такое уничтожение обязательно? И главный вопрос: кто выиграет от  такого?  У меня нет ответа на этот вопрос.

Впрочем, есть такая аксиома, что насаждение демократии всегда начинается с проскрипционных списков недостойных этой демократии.

Цитата: Виктор 1964 от 06.08.2023 04:59:24Как видите, не Ленин казахов придумал.

Казахов конечно не Ленин придумал, но Казахстан (Казахское ханство, в русских источниках 16-17 вв. - Казацкая Орда, Казачья Орда) как единое государственное образование прекратил свое существование в 1718 году и распался на три жуза, два из которых вскоре приняли российское подданство, а третий был завоеван джунгарами (после долгого пребывания поочередно под джунгарским, маньчжурским и кокандским ярмом воссоединился с остальными казахами в составе Российской империи сто двадцать лет спустя). 

Казахская государственность была восстановлена товарищем Лениным в форме Киргизской* Автономной Социалистической Советской Республики в 1920 году. 

*Наименование казахов киргиз-кайсаками это очередное творение неугомонного Василия Татищева. Он же кстати еще и название Урал изобрел.

Цитата: Салон62 от 06.08.2023 07:56:13

Цитата11 362 481 руб. 94 коп. израсходовано за границею на покупку принадлежностей для железных дорог: Курско-Киевской, Рязанско-Козловской, Московско-Рязанской и др. 10 972 238 р. 4 к. Остальные же 390 243 руб. 90 к. поступили наличными деньгами".

Где та Аляска и что с ней делать никому не ведомо, а польза от электрички на Рязань каждому видна. 

Цитата: Советчик от 06.08.2023 07:14:52Страну на лоскуты разорвали большевики. До их прихода к власти это была единая страна. Т.е. они гордятся тем, что частично устранили нанесенный вред.
Ничего нового. Вранье - неотъемлемое свойство любого большевика.

Российскую Империю, разорвал на лоскуты февральский дворцовый переворот 1917 год.
Уже
Весной 1917 года украинскими партиями в Киеве был создан представительский орган — Центральная рада, которая взяла на себя функции государственного парламента.
I универсал ( политико-правовой акт программного характера)
Текст универсала был зачитан В. Винниченко 10 (23) июня 1917 на II Всеукраинском Военном Съезде. Согласно I универсалу провозглашалась автономия Украины в составе России («не отделяясь от всей России… народ украинский должен сам хозяйничать своей жизнью»). Законодательным органом должно было стать Всенародное Украинское Собрание (Сейм), избираемое всеобщим, равным, прямым, тайным голосованием. Часть средств, полученных от сбора налогов, отныне должны были оставаться на Украине.

Большевикам входе Гражданской Войны, пришлось перехватывать власть в этом искусственно созданном территориально-административном образовании на Украине.
А потом вписывать его в структуру советской государственности, отказавшись от идеи государства на основе РСФСР в пользу СССР.

Цитата: Привет! от 06.08.2023 08:37:00Доктрина Вильсона внедрялась повсеместно по результатам ПМВ, все полиэтнические европейские империи были разделены на "национальные государства". Предполагалось что это решит все проблемы.. Глобализм он не вчера родился. Россия и Китай в целом устояли, похоже синергия оказалась сильнее хаоса."Крайний" пример - Сербия, ой простите Югославия.

Вообще-то "национальные государства" результат революций 1848г.

Цитата: Александр Д от 06.08.2023 08:59:14Но что за детский сад.
Возьмите микроскоп и разглядывайте карту Российской империи.
Возможно обнаружите что-нибудь в виде эмирата. Или ханства. Или княжества. Или национальной области.

А теперь откройте полный титул самодержца всероссийского и возможно обнаружите там, что он являлся и царем и князем. Удивительно, да?

Цитата: Александр Д от 06.08.2023 08:59:14
И насчёт обещаний
14 августа 1914 года Николай II пообещал после победы в войне объединить Царство Польское с польскими землями, которые будут отняты у Германии и Австро-Венгрии, в автономное государство в унии с Российской империей

Можно где-то прочитать в официальном документе эти обещания? Ну так чтобы они ДО 1917г. были изданы?

Цитата: Александр Д от 06.08.2023 08:59:14
После Февральской революции 1917 года в Российской империи Временное правительство России 16 (29) марта 1917 года объявило о том, что будет содействовать созданию Польского государства на всех землях, населённых в большинстве поляками, при условии заключения им с Россией «свободного военного союза».

Так что большевики по выкраиванию национальных окраин лишь повторяли озвученное ранее.
Не бывает одной чёрной или белой краски.

Обещали, обещают и будут обещать. Документы на развал России Ленин начал подписывать через месяц после прихода к власти.

Цитата: Портос от 06.08.2023 09:03:21Российскую Империю, разорвал на лоскуты февральский дворцовый переворот 1917 год.
Уже
Весной 1917 года украинскими партиями в Киеве был создан представительский орган — Центральная рада, которая взяла на себя функции государственного парламента.
I универсал ( политико-правовой акт программного характера)
......
Большевикам входе Гражданской Войны, пришлось перехватывать власть в этом искусственно созданном территориально-административном образовании на Украине.
А потом вписывать его в структуру советской государственности, отказавшись от идеи государства на основе РСФСР в пользу СССР.

Эта структура "Центральная рада" была как-то утверждена в Петрограде или так и осталась местной самодеятельностью до которой у центральной власти руки не дошли?