Чердачок передела

Цитата: gbooth от 06.08.2023 09:12:23Ну так и разрушили бы его.  Повстанческая армия атамана Махно воевала под лозунгом «…. Спасай Россию».

Ваш пример как раз в лыку.
Входе кровопролитной Гражданской Войны, пришлось договариваться и с Махно, и с другими политическими силами на Украине, для победы над белыми.
Концепция Махно ни как ни вписывалась в устройство Советской Власти, с остальными силами достигли некоего компромисса на условиях не федерации, а конфедерации.
Додавить силой уже не было возможности, ко всему,  компромисс конфедерации фактически был условием для контроля над Закавказьем.
Формирование СССР это вынужденная мера страны, после разорительной Первой Мировой Войны и опустошительной Гражданской.
Державе нужна была передышка, для восстановления своего статуса.

Цитата: Советчик от 06.08.2023 09:20:56Эта структура "Центральная рада" была как-то утверждена в Петрограде или так и осталась местной самодеятельностью до которой у центральной власти руки не дошли?

Ну да Временное правительство, было на столько всесильно, что в провинциях, на него ложили с пробором.
Встречный вопрос согласно Вашей логики.
Центральная "власть" в Петрограде, послала силы чтоб разогнать украинскую Раду, или те так свободно и заседали?

Цитата: Советчик от 06.08.2023 09:20:56Эта структура "Центральная рада" была как-то утверждена в Петрограде или так и осталась местной самодеятельностью до которой у центральной власти руки не дошли?

Децентрализация - развал начался. Далее большевики собирали в рамках возможного. Рада нагадила будь здоров когда на первые переговоры (всего было 3) в Брест прибыла ее делегация и сорвала заключение мира. Возмущенные этим отряды Красной гвардии выгнали радовцев из Киева. С этого и началась гражданская война.

Цитата: Портос от 06.08.2023 09:39:13Ну да Временное правительство, было на столько всесильно, что в провинциях, на него ложили с пробором.
Встречный вопрос согласно Вашей логики.
Центральная "власть" в Петрограде, послала силы чтоб разогнать украинскую Раду, или те так свободно и заседали?

Напомню новейшую историю России. Войска в Чечню были направлены в конце 1994г. После устранения внутренних конфликтов. Независимость Чечни была признана только после поражения в попытке подавления мятежа (причины поражения оставим за кадром).

Цитата: hop от 06.08.2023 09:42:59Децентрализация - развал начался. Далее большевики собирали в рамках возможного. Рада нагадила будь здоров когда на первые переговоры (всего было 3) в Брест прибыла ее делегация и сорвала заключение мира. Возмущенные этим отряды Красной гвардии выгнали радовцев из Киева. С этого и началась гражданская война.

Вот такая сильная власть была эта Рада, что какие-то красногвардейцы её разогнали.
Самим-то не смешно рассказывать о необходимости договариваться с подобными проходимцами?

Цитата: Советчик от 06.08.2023 08:16:00Как бы большевики не пыжились, но даже они отрезанные от России Польшу и Финляндию к себе в актив не пишут.

Дай ещё раз попробуем .
Хотелось бы услышать весь список земель розданных большевиками ??
ответить на вопрос могут так же 
blirchinausb
 sinderella
 Zu
Салон62
 Советчик
и другие . 
Аргументы с фактами , с расстановкой . 
Меня не интересуют пыжи* большевиков . мне интересна история вопроса  , да же если она ограничивается только конкретным периодом  октября 1917  до образования СССР . (не беря во внимание обсуждаемый недавно тут (у нас на ресурсе) вопрос был ли СССР правопреемником РИ )

Цитата: gbooth от 06.08.2023 10:00:14Вы правы, концепция Махно «Бей …., спасай Россию.» не вписывалась в устройство «красного проекта».   Этническая составляющая «красного проекта» была против великороссов, то есть выступавших за Великую Россию. Это — тысячелетний конфликт.

Этническая составляющая красного проекта, показала, что величайшим великороссом в Истории России можно считать СТАЛИНА.

Цитата: Портос от 06.08.2023 10:08:34Этническая составляющая красного проекта, показала, что величайшим великороссом в Истории России можно считать СТАЛИНА.

При Сталине была концепция победить любой ценой, мы за ценой не постоим. И в эту топку щедро отправлялись тысячи и миллионы. Сейчас, к счастью, концепция поменялась. Наверно потому что сейчас правитель не отделяет себя от всей страны.

Цитата: Портос от 06.08.2023 10:08:34Этническая составляющая красного проекта, показала, что величайшим великороссом в Истории России можно считать СТАЛИНА.

Не умаляя подвига русского народа разгромившего в очередной раз объединённую Европу - потери русских в этой войне были запредельные. Ни до ни после страна подобных потерь не знала. Что ставит под вопрос "великорусскость" Сталина.

Цитата: Советчик от 06.08.2023 07:14:52Страну на лоскуты разорвали большевики. До их прихода к власти это была единая страна. Т.е. они гордятся тем, что частично устранили нанесенный вред.
Ничего нового. Вранье - неотъемлемое свойство любого большевика.

Хм... у нас за окнами что сейчас - 90-е?
И снова - полив большевиков? 
Предлагаете начать памятники сносить? 
Нашим европейским и вообще - западным "партнерам" подобные взгляды точно понравятся...

Цитата: Терра от 06.08.2023 10:33:33Хм... у нас за окнами что сейчас - 90-е?
И снова - полив большевиков? 
Предлагаете начать памятники сносить? 
Нашим европейским и вообще - западным "партнерам" подобные взгляды точно понравятся...

Нет. Предлагаю перестать принимать пропаганду времен СССР за истину в последней инстанции и начать думать над общеизвестными фактами.
А большевики это наша история. Такая же как Ельцин и "проклятый царизм". Просто потому что история России непрерывна.

Цитата: Советчик от 06.08.2023 09:54:35Вот такая сильная власть была эта Рада, что какие-то красногвардейцы её разогнали.
Самим-то не смешно рассказывать о необходимости договариваться с подобными проходимцами?

Немного Истории.

Разгон Центральной Рады (иногда называется Ро́спуск Центра́льной ра́ды , также укр. Гетьманський переворот) — прекращение деятельности Центральной рады Украинской Народной Республики германскими оккупационными войсками в апреле 1918 года.

28 апреля 1918 года в зал киевского Педагогического музея, во время вечернего заседания Центральной рады, вошёл вооружённый немецкий патруль и приказал всем участникам заседания поднять руки вверх. Все арестованные были обысканы на предмет наличия оружия, а затем отправлены домой. После этого Рада больше не собиралась.

Немцы же нарисовали новую карту Украины, посадив там свою марионетку Скоропадского.
Признанием государственности легитимизировали появление Украины.


Как говаривал мой комбат в Училище: "Что написано пером, вырубайте как хотите".

Далее.
Директория Украинской Народной Республики.
Для борьбы с которой внутри системы была создана  Украинская Народная Республика Советов, впоследствии 
Украинская Социалистическая Советская Республика, которая была провозглашена как независимая республика 10 марта 1919 года на III Всеукраинском съезде советов (проходил 6—10 марта 1919 года в Харькове, ставшем столицей УССР).
Далее "Майский военно-политический кризис в УССР"
Предыстория УССР в составе СССР сложная и кровавая, а не жидобольшевики назло великороссам решили.

Цитата: Советчик от 06.08.2023 10:38:30Нет. Предлагаю перестать принимать пропаганду времен СССР за истину в последней инстанции и начать думать над общеизвестными фактами.
А большевики это наша история. Такая же как Ельцин и "проклятый царизм". Просто потому что история России непрерывна.

Там, может, надо перестать принимать и либерально-хохляцкую пропаганду "за истину в последней инстанции"?
===========
Почему сейчас обращаются к тем временам?
Может, потому, что стоит та же задача?
Сшивание империи?
Так или иначе большевики это сделали.
Надо повторить. 
.
Или не надо?))
Здесь ведь часто, с одной стороны, звучит тезис. что, мол, не надо было "кормить" национальные окраины...
С другой стороны, постоянно осуждаются центробежные намерения бывших территорий СССР.

Цитата: Иеремия от 06.08.2023 09:59:03Хотелось бы услышать весь список земель розданных большевиками ??

Ответ очень простой. Смотри на карту РИ до прихода большиков. И сейчас. 

И не обнаруживаем в составе империи: Финляндию, Польшу, Малороссию, Новороссию, Галицию, все среднюю Азию, Казахстан , Кавказ, Прибалтику и даже Белоруссию. 

И мне глубоко плевать на все детали. Была ли Польша беспокойством или нет, считает ли кто-то что прибалты или финны достойны жить отдельно или нет. Суворов воевал, 200 лет польша была нашей обсуждать все детали нет времени. Как например сталин рисовал границы Казахстану в 1929-м, и нарисовал бы и больше, если б Омск не помешал, половина этого вновь появившегося образования состоялось из русских сел и деревень, там же и нефть и газ потом нашли. Лихо нарезали большевички русские земли, с задором. То Одессу то Харьков, то Хельсинки, то Варшаву, то Ташкент, то Тифлис. Да и манчжурию отдали. 

Короче. Все это - смотрим на карту - пролюбили большевики, прямо или косвенно, Лениным или Горбачевым, под какие оправдания - мне похрен. Просрали половину страны, миллионы населения (налогоплательщиков , на минуточку так, и воинов-бойцов). И ещё внутри страны нарезали нац республик и спровоцировали конфликты. А потом отдали и восточную Европу, сдали под лживые обещания не расширения нато. Даже не продали а сдали за бесплатно. 

Не было бы болтшевиков - Россия сейчас имела бы 1.3 миллиарда населения, была бы 1 или 2й экономикой планеты и не на Украине бы проводила сво а где то в Канзасе и силами туземцев, за свои Мега интересы. Рубль бы был мировой резервной валютой вместо доллара, все было бы в пользу российской империи

Цитата: Советчик от 06.08.2023 09:54:35Вот такая сильная власть была эта Рада, что какие-то красногвардейцы её разогнали.
Самим-то не смешно рассказывать о необходимости договариваться с подобными проходимцами?

А дальше с проходимцами договорилсись германцы  и (по договоренности) вошли по Ростов, и привет похабный мир. Смешно?

Цитата: bb1788 от 06.08.2023 10:14:14Откуда же взялась эта "вера", в которую "сам Иосиф Виссарионович в это не верил", когда рвал страну на 16 кусков?
Добряк, "вера", в которую не верят, а всё равно действуют в соответствии с этой "верой", называется иначе - спланированные действия.

Веру колебала практика и реальность. Упоротый отодвинули.

Цитата: bb1788 от 06.08.2023 10:56:40Сейчас обращаются к тем временам потому, что во власть пытаются лезть коммунисты, продавшие страну. Нужно вспоминать, что это за люди, и что они сделали, и почему сейчас нужно "собирать империю".

Это кто же такой-сякой лезет?)) 
====
Одни коммунисты собрали... другие - продали.
Может, это разные коммунисты были?))
====
И... как там про халву?))
Ежели в миллиардный раз утверждать, что виноваты большевики, то благодаря этому империя не соберется. 
Да и хохлы нам в пример, к чему их антибольшевистские настроения привели.
====
Все сказала. Вышла из темы.

Цитата: дим от 06.08.2023 10:55:29Ответ очень простой. Смотри на карту РИ до прихода большиков. И сейчас. 
И не обнаруживаем в составе империи: Финляндию, Польшу, Малороссию, Новороссию, Галицию, все среднюю Азию, Казахстан , Кавказ, Прибалтику и даже белоруссию. 
И мне глубоко плевать на все детали. Была ли Польша беспокойством или нет, считает ли кто-то что прибалты или финны достойны жить отдельно или нет. Суворов воевал, 200 лет польша была нашей 
Короче. Все это промокли большевики, прямо или косвенно, Лениным или Горбачевым, мне похрен. Просрали половину страны

Ну ё моё . Камрады ...
Я же просил... Польша не 200 а 100 лет , но не суть... Это в любом случае не те временные рамки о которых я спрашивал . Не вопрос , временные рамки могут быть другими , озвучь  их сам ( что бы знать откуда танцевать) . Правда в том что Прибалтика или Польша действительно не была в составе РСФСР , но например в той стране в которой я родился и был гражданином - прибалтика входила . По этой причине .и прошу  означить временные рамки  и подойти не кипятясь , без эмоций , оставаясь в здравом уме , про аргументировать . 
А так да , много мест на земле куда ступала нога Русского или Советского солдата  (Париж и Берлин не дадут соврать) .

Цитата: Терра от 06.08.2023 10:52:04Там, может, надо перестать принимать и либерально-хохляцкую пропаганду "за истину в последней инстанции"?
===========
Почему сейчас обращаются к тем временам?
Может, потому, что стоит та же задача?
Сшивание империи?
Так или иначе большевики это сделали.
Надо повторить. 
.
Или не надо?))
Здесь ведь часто, с одной стороны, звучит тезис. что, мол, не надо было "кормить" национальные окраины...
С другой стороны, постоянно осуждаются центробежные намерения бывших территорий СССР.

Вопрос не в том, восстанавливать Империю или нет. Империя есть. Вопрос в том, какие бывшие провинции присоединять и какими принципами при этом руководствоваться. УССР, в которую вваливали всё, что можно за счёт России и которая поставляла в Москву своих генсеков, деятелей культуры и прочих харизматичных товарищей, даром не нужна, равно как и прочие союзные республики с расширенными полномочиями. Такой вариант - точно нет. Повторить устройство Российской Империи в современных реалиях невозможно. Поэтому идёт поиск. Но возврат к СССР в каком бы то ни было виде - невозможен и предельно вреден. ВВП уже давно на этот счёт высказался: «Кто не жалеет о распаде Советского Союза, у того нет сердца; кто хочет воссоздать его в прежнем виде, у того нет головы.»

Цитата: Портос от 06.08.2023 10:08:34Этническая составляющая красного проекта, показала, что величайшим великороссом в Истории России можно считать СТАЛИНА.

Просто напомню слова "величайшего великоросса" Иосифа Джугашвили:

Цитатав 1921 году на Х съезде РКП(б) Сталин заявил: «Далее, я имею записку о том, что мы, коммунисты, будто бы насаждаем белорусскую национальность искусственно. Это неверно, потому что существует белорусская нация, у которой имеется свой язык, отличный от, русского, ввиду чего поднять культуру белорусского народа можно лишь на родном его языке. Такие же речи раздавались лет пять тому назад об Украине, об украинской нации. А недавно еще говорилось, что украинская республика и украинская нация – выдумка немцев. Между тем ясно, что украинская нация существует, и развитие ее культуры составляет обязанность коммунистов. Нельзя идти против истории. Ясно, что если в городах Украины до сих пор еще преобладают русские элементы, то с течением времени эти города будут неизбежно украинизированы. Лет сорок тому назад Рига представляла собой немецкий город, но так как города растут за счет деревень, а деревня является хранительницей национальности, то теперь Рига – чисто латышский город. Лет пятьдесят тому назад все города Венгрии имели немецкий характер, теперь они мадьяризированы. То же самое будет с Белоруссией, в городах которой все еще преобладают небелоруссы».

То есть он черным по белому заявлял, что намерен силой украинизировать "русские элементы" и создавать из них украинскую нацию. Чем и занялся (см. ниже).

Тезисы Иосифа Джугашвили к XII съезду РКП(б), одобренные ЦК партии, 1923:

ЦитатаИ.В. Сталин: «Решительная борьба с пережитками великорусского шовинизма является первой очередной задачей нашей партии»

... Для правильного проведения в жизнь национальной программы, выдвинутой Октябрьской революцией, необходимо еще преодолеть те препятствия, которые переданы нам в наследство пройденным периодом национального гнёта и которые не могут быть преодолены в короткий срок, одним ударом.

Это наследство состоит, во-первых, в пережитках великодержавного шовинизма, являющегося отражением былого привилегированного положения великоруссов. Эти пережитки живут еще в головах наших советских работников, центральных и местных, они гнездятся в наших государственных учреждениях, в центральных и местных, они получают подкрепление в виде "новых" сменовеховских великорусско-шовинистских веяний, всё более усиливающихся в связи с нэпом. Практически они выражаются в кичливо-пренебрежительном и бездушно-бюрократическом отношении русских советских чиновников к нуждам и потребностям национальных республик... Поэтому решительная борьба с пережитками великорусского шовинизма является первой очередной задачей нашей партии.

Обращая внимание членов партии на особый вред и особую опасность уклона к великорусскому шовинизму, съезд призывает партию к скорейшей ликвидации этих пережитков старого в нашем партийном строительстве...

И про коренизацию (создание искусственных антирусских "наций", создание искусственных языков, насильственное переделывание русских людей в эти новые "нации"), которая набрала максимальные обороты именно при грузине Джугашвили:


Именно при грузине Иосифе Джугашвили тысячами уничтожались шедевры русской архитектуры, взрывались храмы (включая Храм Христа Спасителя - памятник победы русского народа в Отечественной войне 1812), осквернялись монастыри, переписывалась история - делалось всё, чтобы лишить русский народ своих корней, своей культуры и духовности. 

Именно при грузине Иосифе Джугашвили был создан Казахстан и искусственная "казахская" нация (в 1936), Казахстану были отданы обширные русские земли, русские города с русским населением начали переименовать на тюркский манер и насильно заселять кочевавшими до этого киргизами (переименованными в казахов) с целью уменьшить долю русского населения в этих городах.

А так да, "величайший великоросс". Я думаю и еврея Зеленского, ненавидящего украинцев, сгноившего миллионы украинцев и фактически уничтожающего Украину потом будут называть "величайшим украинцем".