Чердачок передела

Цитата: 3ptix от 30.09.2020 12:48:25Телега впереди лошади. Можно подумать, без Навального санкций бы не было. Повод всегда найдется.
Наша проблема не в том, что МИД не может заставить Запад перестать врать. А то ,что с утратой СССР, мы утратили механизмы воздействия на этих ублюдков. И так просто эти механизмы не восстановить, этим приходится заниматься медленно и нудно, при наличии достаточно большой, хоть и бестолковой, пятой колонны и кучи тех, кому невтерпеж. 
Что именно вы хотите от МИДа?

Механизмов  полно, но они не нравятся элите смотрящей во вне страны. Элиты смотрящей во внутрь пока крайне мало. 

Цитата: 3ptix от 30.09.2020 14:37:05это, как бы, вообще понятия из разных плоскостей.

А как вы представляете себе сильное, но не действующее активно государство? Сильное внутри себя, типа КНДР? Ну так изоляция такого не представляет особой сложности, что и наблюдаем.

Цитата: Руполем от 30.09.2020 13:35:19Эта махина под руководством Лаврова мощнее функционально и результативно чем Госдеп США ? Или сколько равноценной дип. собственности  забрано у американцев в ответ ?

И в чём преуспел Госдеп? Проср@л неограниченную власть США 90-х, но получил на баланс пару зданий? Славная перемога, иначе не скажешь! Наш же МИД в это же время прошёл эволюцию от шеворнадзе-козыревского "чего изволите господа?" до успешного продавливания стратегических интересов страны по всему миру. Одна Сирия, сломавшая десятилетия трудов США на БВ, стоит любых наших представительств в Америке и Европе разом. А так да - грозятся сурово...

Цитата: Борода от 30.09.2020 14:39:12Вот, кстати небезынтересный вопрос: какой момент (событие) следует считать началом новой конфронтации? 

Скрытый текст

Кто-то считает, что с Майдана и возврата Крыма, кто-то, что с 08.08.08, кто-то, что с Мюнхенской речи и т.д. 
Я так думаю, что отсчет надо вести с момента выхода США из договора по ПРО, а это ещё при ЕБНе было. 
Хотя...
Гадить-то они продолжали и когда конфронтации формально не было, а была как бы "мир, дружба, жвачка". Чего стоит только их поддержка чеченских террористов. И расширение НАТы на восток тогда же шло. И закон Джексона-Веника продолжал действовать и как только ГАЗ попытался приобрести часть Опеля, сразу по рукам дали (это к тому, что санкции якобы пошли только с 2014 г. Просто раньше это называлось по-другому и/или не объявлялось официально, но делалось).
 

Так, что версия, будто конфронтация не прекращалась вообще ни на секунду тоже имеет право на жизнь. А что президенты на публику лобызались, так это на публику было. 
И да, при всех претензиях к ЕБНу, "Тополь" при нем продолжали таки пилить, допилили, испытали, приняли на вооружение и запустили в серию, поставили на БД, благодаря чему, возможно, мы все до сих пор живы.     

Конфронтации не было только тогда и только там, где была безоговорочная сдача позиций с нашей стороны. Иного от старого и очень последовательного врага ожидать и не приходится. За выделенное большущий плюс. А то любят поливать Ельцина не видя берегов.

Цитата: 3ptix от 30.09.2020 14:50:14\n\nКак Россия внутри себя - в Крыму.

Хм. Крым - это было активное внешнее действие.

Цитата: 3ptix от 30.09.2020 14:47:56Не вера, а доверие. Ущемленные чувства в отсутствии полной информации - подходик похуже будет. Разводилово.

Вера - это слепое, абсолютное доверие.

Цитата: dmitriк62 от 30.09.2020 14:51:50Нет ничего более бессмысленного, чем судить о стране по своему окружению...

Судить не по реальным (пусть и ограниченным) фактам, а используя некие идеальные критерии типа веры или доверия это вообще финиш.

Цитата: shmegelsky от 30.09.2020 14:58:51Нуу. ..Данная методология оценки несерьёзна. Абсолютно. И эт предельно мягко говоря.
Тем не менее. Несмотря на то, что о слепой вере речи не идёт. Абсолютно. Алаверды. Штука в том, что требовать, тем более настойчиво требовать с уровня дивана от руководства, тем более руководства государства тех или иных действий в областях уровня ведения внешней политики, тем более в условиях очевидной конфронтации - вообще не подход. Опять таки предельно культурно выражаясь. Как ни крути. А вот упование на собственную, персональную мудрость и представление о собственных предложениях, как более эффективных, мудрых и подходящих, чем предпринимаемые специально обученными людьми погруженными в тему и что она (персональная мудрость) не выясняется лишь постфактум - в  принципе нельзя серьёзно воспринимать. 
А так, да, "мы требуем более решительных действий"тм. Ага.

С выделенным не спорю. Несерьёзна, да. Но хоть какая-то. Плюс общие соображения тоже, конечно, ибо история человечества началась не вчера. И ещё раз: Вы не со мной спорьте насчёт "требований", вы с народом спорьте. Который, гад такой, смеет сомневаться и не доверять. Только, боюсь, сколько ни спорь, массовую психологию не изменить, ибо она, в конечном счете, упирается в биологию. Так что с ней не спорить надо, её надо учитывать, не отвергая с порога.

Цитата: 3ptix от 30.09.2020 15:08:18Я мягко и намекаю, что ваши разговоры о пассивности несколько преувеличены.  Просто взгляды на вид и причины для активности у вас и ВПР, видимо, не совпадают

Вы так говорите, будто достаточно одного активного действия, и всё! Доверие обеспечено на веки вечные. Увы, массовая психология говорит что прошлые заслуги забываются. И вообще, "запоминается последняя фраза".

Цитата: Lentz от 30.09.2020 14:58:09Конфронтации не было только тогда и только там, где была безоговорочная сдача позиций с нашей стороны. Иного от старого и очень последовательного врага ожидать и не приходится. За выделенное большущий плюс. А то любят поливать Ельцина не видя берегов.

.
Интересно, а если я напишу, что только то, что Ельцин держался (пока не пришло время подумать о вечном) за власть зубами (несмотря на "берите суверенитета сколько хотите") и выдрал эту власть от Горбачева удержало от повторения 1936 ... когда множество территорий РСФСР было "переоформлено" в отдельные республики СССР.
Напомнить про обласканного Горбачевым мужа Боннэр с его проектом "сахаровской конституции", по которому предполагалось полное расчленение РФ на независимые государства, которые и договорятся о конфедерации. Т.е. сначала устроим феодальную раздробленность, а потом мирно каждый феодал откажется от власти... Вот это было-бы останься у власти Горбачев. Недаром его так хвалил недавно преставившейся Коэн.

Цитата: Duke Nuken от 30.09.2020 14:51:14Российская дипломатическая школа гроссмейстерского уровня в 19 веке при Горчакове умудрилась профукать объединение Пруссией германских микрогосударств и создание Германской Империи. Эту битву железных канцлеров Бисмарк выиграл у Горчакова в чистую, чтобы там не писал о Горчакове восторженный Пикуль.

Это несколько абсурдная претензия базирующаяся как я понимаю на представлении о всемогуществе Российской империи. 

На самом деле это при Николае Первом, когда Россия была "жандармом Европы" можно было бы говорить о том, что одной из целей русской политики является недопущение германского объединения.

Но после Крымской войны с англо-французской коалицией влияние России в Европе было уничтожено и у нее появились более насущные задачи - например добиться отмены унизительных условий Парижского мира.   

Да что там говорить, если еще в 1863-1864 гг. во время очередного польского восстания Россия стояла перед реальной перспективой второй войны с Крымской коалицией - Англией, Францией и Австрией, которые предьявили России ультиматум 17 апреля 1863 года.

Цитата17 апреля английский и французский послы представили Горчакову свои ноты; два дня спустя, 19 апреля, Горчакову была вручена и австрийская нота.
Резче всех выступила Англия....Лорд Россель, уверенный в том, что Россия в 1863 г. не в состоянии вести новую войну против Англии и Франции, решил действовать на нее прямым устрашением. Исходя из ложного тезиса, будто Александр I в 1815 г. обязался перед Венским конгрессом дать Польше конституцию, Россель развил в своей ноте ту мысль, что Россия, не давая Польше по­литической самостоятельности, исключает себя из общения с цивилизованным миром. Французская нота в более вежливых тонах, чем английская, указывала на всеевропейское значение польского вопроса и предлагала перенести его на новый евро­пейский конгресс. Австрийская нота ограничивалась вялыми рассуждениями о беспокойстве, которое вносит неразрешенный польский вопрос в жизнь Габсбургской монархии, а также самой России и Пруссии.
Начались совещания у царя. С одной стороны, возникали опасения, не подготовляется ли вновь против России «крымская комбинация», т. е. не грозит ли России война с Англией, Фран­цией и, может быть, с Австрией; к такой войне Россия была решительно не готова ни в военном, ни в финансовом отноше­нии. С другой стороны, уступить требованиям трех держав, да еще при почти нескрываемой угрозе со стороны двух из них, значило подвергать риску целостность Российской империи. Согласиться на конгресс было равносильно тому, чтобы зара­нее примириться не только с отделением Царства Польского, но и с неизбежной постановкой вопроса о Литве, Белоруссии и Правобережной Украине. Александр II, нередко терявшийся в трудных условиях, в данном случае решил не сдаваться. Ноты были вежливо отклонены, но, по совету Горчакова, была торжественно обещана амнистия польским инсургентам, если они в условленный срок сложат оружие.

Какое уж тут противодействие Пруссии, вот только войны с четвертой великой державой нам не хватало для полного счастья...

Русская дипломатия военную тревогу 1863 г. искусно разрулила с помощью посылки русских эскадр в мировой океан (они в частности посетили САСШ, где в разгар Гражданской войны появились опасения насчет интервенции Англии и Франции на стороне Юга.) 

А через пару лет Пруссия расколошматила Австрию и объединила северную Германию. 

Поезд ушел...

Возможно претензии насчет "профукал германское объединение" стоило бы предьявить Наполеону Третьему. 

Зачем он в Крым полез, зачем поляков защищал, зачем не оставил никаких шансов на союз с Россией против Пруссии - в конечном счете его близорукая русофобская политика стоила ему трона, а Франции Эльзаса.  

Цитата: Lentz от 30.09.2020 15:27:00массовая психология говорит

За пертурбациями политики, строящейся на потакании массовой психологии, можно следить по каналам CNN, BBC и прочих мутирующих непонятно во что обществ. 

Цитата: 3ptix от 30.09.2020 15:32:01За пертурбациями политики, строящейся на потакании массовой психологии, можно следить по каналам CNN, BBC и прочих мутирующих непонятно во что обществ.

Тут, скорее, борьба групп с разной психологией. У нас, слава богу, ситуация более однородная, поэтому разорвать общество изнутри сложнее. Но это не повод облегченно вздохнуть и эту самую психологию игнорировать.

Цитата: shmegelsky от 30.09.2020 15:46:09Штука в том, что вы признавая несерьёзность своих оценок восприятия народом проводимой руководством страны внешней политики, призываете меня спорить с народом. Эт, как минимум, забавно, камрад. Но как ни крути. Иными словами. Вы понимаете, что вы призываете спорить меня с вашими персональными оценками, подавая их от лица якобы народа? Интересно.

Я предлагаю не отвергать с порога. А так да, в самом деле забавно. Господь бог вам лично не сказал как обстоят дела на самом деле? Хлобысть печать: "Ваши данные недостоверны". Я лично, из высших соображений, которые мне очень нравятся, думаю иначе, поэтому идите нафиг. В общем, со мной-то можно спорить. А с вами, получается, нет.

Цитата: Борода от 30.09.2020 16:08:10Так это же Вы практически в каждом своем посте пишите, что заявления Захаровой, Лаврова и даже Путина - это всё просто "слова", а нужны "действия". 
Вот я и задаю вопрос: какие именно действия Вы считаете необходимыми в сложившейся ситуации? Ибо ещё т. Сталин говорил: "Критикуя предлагай". А так, без конкретных предложений, у Вас что-то похожее на истерику беременной женщины получается типа:  
- Хочу, хочу хочу!!!!! 
- Чего хочешь-то? 
- То-ли жаренной клубники с кетчупом, то-ли свиной тушенки с малиновым вареньем, я ещё не решила, но хочу!!!!
(данный диалог, кстати, взят из жизни).

У меня нет желания начинать крупный срач.
Считайте себя победителям в дискуссии, моё ваше вам поздравление.

Цитата: Lentz от 30.09.2020 14:19:18Так вот, каждый безответный выпад Запада против России хоть немного, хоть чуть-чуть, но снижает уважение у граждан к руководству собственной страны, и, тем самым, снижает внутреннюю стабильность. Будете спорить, или считаете что в массе своей у нас люди закалённые и, так сказать, идейно подкованные?

а можно провести аналогию? как и насколько снижалось уважение граждан к руководству страны в 1941г когда немец дошел до Москвы? мне так кажется, что как раз таки было все ровно наоборот. 

Цитата: Руполем от 30.09.2020 14:00:35В дипломатии один из главных принципов - зеркальность в ответ .  
Если этот принцип не соблюдается , то это потеря лица для государства и тем более это не приемлемо для империи , которая заявляет о своей цивилизации .

Один из сотен.
Задача дипломатии не в том чтобы вестись на провокации или "слабО?".
А в том чтобы максимально эффективно отстаивать внешнеполитические интересы России.

Главное чтобы боялись.
Боязнь "потерять лицо"? 
Серьёзно?
После всех дебильных спектаклей с новичками и прочим, криками про диких злобных русских из любого утюга?
Лицо у нас скифско-зверино-азиатское.
Его мы не протеряем никогда, ибо иностранцы всегда его видят.
"Виновны ль мы, коль хрустнет ваш скелет в тяжелых, нежных наших лапах?"(С)

Война за дачи явная провокация и выглядит мелко.

Пострадают в ответ или нет американские дипломатические клерки - авторам провокации не холодно и не жарко.
Устройство новогодней ёлки для ожидающих репрессий сотрудников американского посольства с семьями был сильный ход.

Цитата: Руполем от 30.09.2020 19:54:17Вы правы . 
МИД сейчас скорее всего больше похож на статистическое бюро  " по озобоченностям и беспокойствам" .
Видимо не зря Нарышкина прочат вместо Лаврова , которого Помпео давно обогнал в вояжах по странах , которые соседи России и исторически столетиями были ей близки .

 
Не пойму, а вы что от МИДа то хотите?
Это же по сути офисные работники, со своей спецификой, являющиеся проводником решений Кремля.
 
Их дело маленькое - передать озабоченность, всё запротоколировать, пронумеровать и прошить документы, а потом сдать в архив.
А там уж Кремль решает - выразить озабоченность, или раскатать в пыль.

Цитата: Салон62 от 01.10.2020 06:38:46А какие механизмы воздействия на запад имел МИД СССР? Интересно послушать.

ФРГ например приходилось считаться с такими аргументами:

• 1-я гвардейская танковая армия (Дрезден);
  


• 2-я гвардейская танковая армия (Фюрстенберг);
  


• 3-я общевойсковая армия (Магдебург);
  


• 8-я гвардейская общевойсковая армия (Нора);
  


• 20-я гвардейская общевойсковая армия (Эберсвальде-Финов);
  


• 16-я воздушная армия (Вюнсдорф).
  

Цитата: dmitriк62 от 30.09.2020 14:50:27Это в точности, как в СССР после 1953 г, когда дичайшая некомпетентность и враньё СМИ привело к тому, что население считало заведомой ложью то, что там сообщали, а верило радиоголосам.
    
И процесс этот развернулся не за год, но его было не остановить.
Так что ждём-с и не обращаем внимания на бубнение всепросральщиков...

Судя по тому, что запад все плотнее подсаживается на RT, ситуация меняется на противоположную. С поправкой на прогресс, ясное дело..

Цитата: rat1111 от 01.10.2020 23:46:46Это все перебивалось объемом импорта американского и канадского зерна

Экспорт зерна из СССР в третьи страны при этом в 1965-1972 был существенно выше импорта.