Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Калинин от 21.01.2017 23:49:08Проект Новороссия слышали ? Нет его больше, закрыли

Цитата: Калинин от 21.01.2017 23:30:34Да поддержал бы кто русских Украины.

Здесь некоторые их не замечают или за людей не считают

Цитата: А.Петровский от 22.01.2017 08:23:20Украина, как известно, антироссийский проект Запада, причем проект стратегический. Запад просто так Украину в покое не оставит и возможно, будет и дальше пытаться реализовать ее антироссийский потенциал. Сегодня, в связи с вновь открывшимися обстоятельствами,  возникает, мне кажется, вопрос - осознает ли Америка Трампа, что и Россия ни при каких обстоятельствах не оставит Украину Западу, и за ценой не постоит. Причем РФ не просто не оставит Украину, а вернет под свой полный, безусловный и теперь уже необратимый контроль. Речь идет о бóльшей части территории 404-ой, за исключением, м.б., Галиции.

Если Америка Трампа осознает и смирится с этим фактом, то без лишнего шума сольет Украину - у Америки Трампа других проблем хватает. Если не осознает, тем хуже для Украины.

Цитата: А.Петровский от 22.01.2017 09:38:26Мне кажется, что необратимый контроль РФ над территорией бУ - н

Цитата: Стоик от 22.01.2017 08:19:42Хотите своего Лебедя?
Так покажите, что в Одессе есть кого "спасать".
…

Цитата: А.Петровский от 22.01.2017 09:38:26Мне кажется, что необратимый контроль РФ над территорией бУ - необходимое условие для исключения рецидивов. Более того - само название Украина должно уйти в небытие. В одном из своих недавних комментов ув. Завхоз приводил формулировку первопричины трагедии – часть России назвали Украиной. Причем в этой формулировке по умолчанию полагается, что вместе с людьми на Украине проживали чужие, и у этих чужих была возможность размножаться.

На ваш взгляд, это вопрос нескольких лет, всё увидим своими глазами. Хорошо,если так и будет, но мне кажется, что задача не из легких и её решение потребует явно больше времени.

Цитата: Стоик от 22.01.2017 08:19:42Хотите своего Лебедя?
Так покажите, что в Одессе есть кого "спасать".
Иначе, если Вас послушать, то на Привозе полное изобилие, в Одессе все прекрасно, круизные теплоходы наводнили порт, а пляжи забиты счастливыми отдыхающими.
От чего вас спасать-то?
От такого счастья?

Цитата: Боярин от 22.01.2017 11:10:55У Трампа ищут решение украинского вопроса


Приход в Белый Дом Дональда Трампа будет означать изменение отношений Вашингтона к Киеву. Такие прогнозы встречаются очень часто. Но в чем может заключаться это изменение? Что будет означать оно для Донбасса?

Скрытый текст

В настоящее время в СМИ опубликовано 4 концепции решения украинского кризиса, принадлежащие известным авторам, которые в той или иной степени симпатизируют Трампу. Начать надо с Генри Киссинджера не только потому что ряд источников, например «Файненшел Таймс» и «Бильд», отводит ему, несмотря на возраст роль, посредника между Москвой и Вашингтоном. Ведь концепция Киссинджера появилась сразу после избрания Трампа, в интервью которое он еще до дня голосования дал главному редактору журнала «Атлантик» Джеффри Голдбергу.

Опытнейший политик подчеркивает, что решить российско-американские проблемы нельзя, не решив проблему украинскую: «Украина воистину стала символом кризиса, но она является и путем преодолеть его». Суть решения превратить Украину в нейтральную территорию между Россией и НАТО, для чего обе стороны должны пойти на компромисс: «Россия может способствовать этому, забыв о желании сделать Украину своим сателлитом, а США и Европа должны отказаться от стремления превратить Украину в продолжение западной системы безопасности. В результате роль Украины в международной системе будет напоминать роль Австрии или Финляндии, которые свободны в своих экономических и политических отношениях, в том числе с Европой и Россией, но не являются частью каких-либо военных или оборонительных союзов».

Идея такой роли Украины высказывалась неоднократно и раньше, но Киссинджер предлагает оригинальную модель ее реализация, увязывая нейтралитет с решением проблемы Донбасса: «Я предпочитаю независимую Украину, вне военных блоков. Если от Украины отделить две области Донбасса, она гарантировано станет постоянно враждебной по отношению к России. Украина тогда останется под властью своей западной части. Решение в том, чтобы дать этим областям Донбасса автономию и право голоса в военных вопросах. Но в остальном оставить их под управлением Украины».

Скрытый текст

По сути это куда дальше, чем минские соглашения, ибо такая модель требует либо конфедерализации Украины по образцу Бельгии, где регионы и национальные общины ратифицируют международные договоры, либо консенсусной демократии по образцу Македонии, где для решения по ряду важнейших вопросов требуется большинство как албанских, так и славянских депутатов. Объективно именно такое устройство Украины является по сути единственной возможной абсолютной гарантией ее неучастия в НАТО или другом военном союзе. Ведь юридически оформленное обязательство не принимать какую-либо страну в НАТО выглядит невероятным, ибо противоречит принципу открытых дверей альянса. А всякие устные «джентльменские» обещания не будут восприняты Москвой, где хорошо помнят, чем закончились такие обещания времен перестройки.

О Крыме Киссинджер вообще не пишет. Но вряд ли его мысли по этому поводу оказались бы более приемлемыми для Киева, чем те, что изложены в трех других концепциях. Так вскоре после американских выборов на сайте журнала «Национальный интерес» (The National Interest) появилась статья «Трехэтапная стратегия Трампа по Украине». Согласно справке этого издания, ее авторы -- люди хорошо знакомые с постсоветскими реалиями: «Джеффри Берт, Джеймс Хитч и Питер Петтибоун работали партнерами в известных международных юридических фирмах, возглавляя советскую и российскую практику в Arnold & Porter LLP, Baker & McKenzie и Hogan Lovells, соответственно. Томас Шиллингло работал юристом в Corning Inc., возглавляя проекты в этом регионе».

Предложенная в их статье стратегия предполагает, что «Россия и Запад должны «согласиться не соглашаться» о статусе Крыма на неопределенно долгий срок» по образцу отношения Запада к трем прибалтийским республикам с 1940 года вплоть до распада СССР. То есть речь идет о признании де-факто, но не де-юре.

Авторы еще двух концепций идут дальше в сторону пожеланий. Москвы. В том числе такой русофоб как профессор Гарварда и Стенфорда, консультант кампании Маккейна в 2008 как Ниалл Фергюсон. Его появившаяся перед новым годом статья в «Форин Полиси» «Русский вопрос» предлагает решить украинскую проблему в контексте сделки между Трампом и Путиным относительно всего миропорядка. Предлагаемые параметры этой сделки аргументированно критиковались Дмитрием Дробницким с российских позиций, но если в Киеве эту статью читали, то наверняка пришли в ужас.

Ведь сказав «политическое будущее Украины решать украинцам, а не посторонним силам» Фергюсон демонстрирует, что к Крыму эти слова не имеют отношения, ибо далее пишет: «С учетом весьма сомнительной природы передачи Крыма Украине при Никите Хрущеве мы готовы рассмотреть еще один плебисцит в Крыму, однако заслуживающие доверия зарубежные представители должны наблюдать за голосованием». Для Москвы такой референдум выглядит неприемлемым, но с другой стороны в Киеве сейчас шокированы выводами наблюдателей БДИПЧ ОБСЕ по выборам в Госдуму считая, что они готовят признание присоединения Крыма. А главное – ясно видно, что такой референдум Фергюсон предлагает не как самоцель, а как способ признать присоединение уже де-юре.

О референдуме говорит и директор консалтинговой компании Генри Киссинджера Kissinger Associates Томас Грэм в интервью «Голосу Америки» уже после нового года. Однако для Грэма, которого считают кандидатом на пост нового посла США в России это лишь один из вариантов найти способ легитимировать нынешний статус полуострова: «Речь может идти о выплате компенсаций украинской стороне или о проведении повторного референдума…Речь может идти об эксплуатации оффшорных ресурсов или других решениях, которые не обязательно изменят фактическую ситуацию на полуострове, но позволят учесть пожелания населения Крыма без ущерба экономическим интересам и безопасности Украины. Я не знаю, как это решение должно выглядеть в деталях, но мы не должны откладывать его в долгий ящик».

О компенсациях Украине говорится и в статье в «Национальном интересе», точнее о российской помощи, которую Киев, по мнению авторов, сможет считать компенсацией то ли за Крым, то ли за разрушения в Донбассе. Зачем же Москве оказывать такую помощь, если эта концепция не предполагает признания Крыма российским? А затем что авторы предполагают условием пакета российско-западной помощи Украине пересмотр ее соглашения об ассоциации с ЕС или вообще его отмену. О НАТО в этой статье нет ничего.

Грэм же выступает за нейтральный статус Украины как самостоятельный выбор её руководства: «вопрос вступления Украины в НАТО следует – с согласия Киева – снять с повестки дня». Но вот как быть, если Киев не согласится, он не пишет равно, как не затрагивает и тему ЕС.

А вот Фергюсон -- за формализацию отказа от интеграции Киева как в оба западных союза, так и в Евразийский союз. Также, по его мнению «договор подтверждающий нейтральный, неприсоединившийся статус Украины… должен включать гарантии ее суверенитета и безопасности, сопоставимые с международным договором по Бельгии 1839 года». Тут умный украинский читатель может порадоваться. Ведь именно нарушение этих гарантий Германией в 1914-м году привело к вступлению Британской Империи в конфликт, сделав его первой мировой войной.

Правда на этом месте в публикации «Форин Полиси» идет ссылка на электронную версию книги Александра Фюра «Нейтралитет Бельгии» изданной в США в 1915 и оправдывающей действия Германии. Что неудивительно, так как ее автор возглавлял германское пресс-бюро в Нью-Йорке. Ну а Фергюсон кстати один из немногих западных авторов который считает что победа немцев в первой мировой была бы предпочтительным вариантом.

По войне в Донбассе он впрочем, говорит вещи которые Киев устроят. По его мнению, Трамп должен сказать Путину: «вы не можете ожидать отмены санкций, пока не выведете все свои войска и своих ставленников с Восточной Украины». О статусе же региона ни слова.

В «Национальном интересе» о Донбассе сказано совершенно невнятно: «Стороны должны договориться о сохранении статус-кво Донбасса как части Украины и об эффективно реализуемом прекращении огня». А о Минских соглашениях из всех авторов говорит лишь Грэм:

«Мы не достигнем решения, если будем настаивать, что санкции могут быть сняты лишь после выполнения Минских соглашений в полном объеме. Это просто невозможно из-за настроений в Москве и проблем в Киеве. Но я также не верю в то, что нужно просто взять и ослабить санкции. Санкции нужно ослаблять в обмен на конкретные действия. Поэтому я бы разобрал Минские соглашения на части и предложил Москве их поэтапное выполнение в обмен на снятие определенных санкций. Такой подход: шаг за шагом – ослабление санкций в обмен на определенные действия Москвы – способен привести к разрешению кризиса.

Я думаю, на данном этапе Москва найдет такой подход привлекательным. Такой подход также будет сигналом Киеву о том, что Украина не может более использовать затянувшуюся стагнацию в качестве уловки для того, чтобы не принимать внутриполитические решения, необходимые для обеспечения безопасности и экономического развития страны».



Думаю, Москве эти предложения не слишком нравятся, ибо она считает себя не стороной Минских соглашений, а их гарантом. И, похоже, по сути Грэм только в более мягкой форме говорит о том же что и Фергюсон, имея в виду достаточно невнятные пункты Минских договоренностей. Например, пункт 10 Комплекса мер от 12 февраля 2015: « Вывод всех иностранных вооружённых формирований, военной техники, а также наёмников с территории Украины под наблюдением ОБСЕ. Разоружение всех незаконных групп». (Аналогичное положение содержится в пункте 10 Минского протокола от 5 сентября 2014, и пункте 9 Минского меморандума от 19 сентября того же года)».

Но с другой стороны Грэм в отличие от европейских участников нормандской четверки, не говоря уже о представителях администрации Обамы, ясно дает понять, что Украина саботирует выполнение политической части договоренностей и надо этому положить конец.

Из четырех публикаций создается впечатление, что именно вопрос Донбасса самый сложный для американских экспертов… Однако в целом все они идут куда дальше чем позволил себе известный украинский олигарх, зять Леонида Кучмы, Виктор Пинчук в нашумевшей предновогодней статье в «Уолл-Стрит Джорнэл» «Украина должна пойти на болезненные компромиссы во имя мира с Россией».

Главные тезисы Пинчука в том, что необходимо «временно» отказаться от интеграции в ЕС, и в «среднесрочном плане» от интеграции в НАТО, а также разъединить проблемы Крыма и Донбасса во имя мира. Жители первого, по его мнению, сами через 15-20 лет захотят присоединиться к процветающей Украине, как «восточные немцы хотели стать частью Западной Германии». В Донбассе же предлагается провести местные выборы до возвращения контроля над его территорией. Речь у Пинчука только о выборах. О статусе региона ни слова.

Первой реакцией на эти умеренные тезисы стала статья зама главы Администрации Президента Украины Константина Елисеева в том же американском издании. Он обвинил Пинчука в страхе и слабости, а Минские соглашения вообще не упомянул. Затем президент Порошенко отказался присутствовать на «украинском завтраке» на Давосском форуме, который уже 13 лет устраивает этот олигарх с участием видных западных деятелей (на нынешнем завтраке главными спикерами были экс-премьер Великобритании Дэвид Кэмерон, экс-министр обороны США Роберт Гейтс а также эксперт Фарид Закария). Далее от участия в том же завтраке отказалась и вице-премьер Иванна Климпуш-Цинцадзе, которая в 2014 стала депутатом Рады от Блока Порошенко по квоте самого Пинчука как директор его главного политического создания, международного форума под названием «Ялтинская европейская стратегия» (YES), который по понятным причинам с 2014 проводится уже в Киеве.

А ведь еще в конце прошлого апреля замглавы МИД Украины Вадим Пристайко в интервью "Голосу Америки" говорил о необходимости скорейших выборов в Донбассе «чтобы получить желательно этим летом уже легитимных представителей Луганска и Донецка, чтобы с ними вести переговоры». При этом он спокойно относился к тому, что «после выборов в украинской политике могут появиться люди, которых официальный Киев называет террористами и сепаратистами».

И скандала, соразмерного с нынешним, это интервью не вызвало. Во всяком случае представители власти Пристайко не критиковали, что ясно говорит об их эволюции за эти 8 месяцев. Ведь карьерный дипломат не говорил бы таких вещей без санкции свыше, причем и его прямой начальник Павел Климкин вряд ли позволил бы себе такую инициативу. Да, круг тем, которые затрагивает Пинчук шире, чем затрагивал зам главы МИД. Но в Киеве прекрасно понимают, что в среднесрочной перспективе Украина все равно будет без Крыма, ЕС и НАТО, поэтому главное раздражение вызвали конечно тезисы Пинчука по Донбассу, хотя в них он был куда скупее, чем Пристайко, который признавал, что с неприятными для Киева избранниками региона «придется искать возможность взаимодействовать с ними: и в парламенте, и в правительственных структурах, и в местных структурах», ибо «это единственный путь для мирного урегулирования».

Но говорить о том, что статья Пинчука означает какой-то важный поворот в украинской политике, совершенный вопреки Порошенко, я бы поостерегся. Да Пинчук человек богатый и со связями на Западе, однако влияние олигархов на политику после победы Евромайдана сильно уменьшилось. На каналах телехолдинга, принадлежащего Пинчука идут не ток-шоу на тему о том, как реализовать его мирный план, а сюжеты типа «Зачем Россия создала ИГИЛ» (запрещенная в России экстремистская организация). А именно так называлась тема программы «Секретный фронт» на ICTV от 5 января.

Но если Порошенко не хочет уступать, то какую контригру он может предложить Вашингтону? В самом начале года его администрация заключила официальную договоренность о лоббировании Украины известной фирмой BGR group, чьи создатели и владельцы Хейли Барбур, Лэнни Гриффит и Эд Роджерс (название фирмы -- аббревиатура из первых букв их фамилий), работали в свое время в администрациях Рейгана и Буша-старшего. Первый из них также в 1990-е возглавлял Национальный комитет республиканской партии, а затем был губернатором штата Миссисипи.

Во время нынешней кампании Барбур после республиканского конвента сказал, что Трамп не является его «первым выбором» но призвал республиканцев сплотиться вокруг него. Роджерс, как видно из его регулярных колонок в «Вашингтон Пост» и других статей, был критичней к республиканскому кандидату, но с приближением выборов и тем более после них относился к нему все лучше и лучше. В этих публикациях он оставался русофобом, говорившим, что нет проблемы сильной России а есть проблема слабого Обамы (хотя российская тема звучала у него не часто).

И то, что Роджерс намерен бороться не против Трампа (как делают посетившие Порошенко перед новым годом сенаторы Джон Маккейн и Линдси Грэм), а за позицию Трампа - делает его как раз удачной фигурой для лоббизма. Другое дело что возможности лоббистской деятельности не надо преувеличивать, в первую очередь в решении принципиальных вопросов. А для нового президента, судя по всему, «большая сделка» с Россией -- частью которой является и решение и украинского кризиса – это как раз вопрос принципиальный.

Но пока сделки нет, не нужно предаваться необоснованному оптимизму по поводу скорого мирного урегулирования и муссировать полюбившийся в российских СМИ тезис о том что дескать Запад давит на Украину с выполнением Минских соглашений. Ведь если принимать его на веру, то любую страну, которая столько времени не поддается западному давлению надо именовать великой державой. Но таковой Украина бесспорно не является.

В этой связи хочу признать и чрезмерный оптимизм тех прогнозов которые я делал в сентябре вскоре после того как французский министр иностранных дел Жан-Марк Эро озвучил в Киеве то, что легко можно было принять за согласованную франко-германскую дорожную карту урегулирования конфликта. Ведь когда речь зашла о реальной дорожной карте, то Париж и Берлин перешли на украинские позиции, не совпадающие с тем, что в сентябре прозвали «планом Эро». И сам этот план вероятно озвучивался в свое время только с одной целью, чтобы добиться саммита нормандской четвертки в октябре в Берлине, дав Москве ложную надежду на его результативность.

Но если глобалистам Олланду и Меркель не нужна сделка с Путиным, то такого пока нельзя сказать о новом хозяине Белого Дома. Да в ближайшие недели, а скорей всего и несколько месяцев мы вряд ли увидим сформировавшуюся политику США на украинском направлении. Сигналами перемен (или их отсутствия) пока будут лишь мелкие детали. Например, когда зайдет речь о Донбассе, то надо следить исчезнет (или напротив сохранится) в лексиконе новой администрации полюбившаяся вице-президенту Байдену формулировка «объединенные российско-сепаратистские силы».

Алексей Поп