Украина и украинско-российские отношения

Цитата: AndreyK-AV от 17.07.2013 23:49:35
Беларусь и Казахстан в ТС, "рядами и колоннами" идут в ЕЭП, обсуждение их вполне можно вести как регионов России.

Цитата: Вишта от 18.07.2013 11:52:37
Русак

СП и ЮП, и таманские порты, и Ейск и т.д.=== может ли население Украины как-то повлиять на эти процессы? Своими выступлениями против укровластей?
или наоборот,нестабильная обстановка на Украине только их ускорит?

Цитата: Боярин
Несколько примеров этого "обламывался", можно?

Цитата: Егорий от 18.07.2013 01:43:52
Да с чего Вы взяли, что здесь Как минимум!!! 2/3 нацелено в Европу???
С того, что существует реальный политический заказ на озвучивание этого и только этого мнения в эфире?

Цитата
Не 2/3, а 5/6 нацелено на выживание, на поиск пропитания и в гробу видели любые политические векторы или интеграции. С ЗУ люди едут на заработки в Европу, но емкость рынка труда в Европе стремительно снижается. Из нашего региона едут на заработки, в основном, в Россию.

Цитата
К реальным настроениям людей, к реальной ситуации, к реальной экономике все это евроблеяние не имеет никакого отношения.

Цитата

Любой реальный шаг по сближению с Европой, будь то Евроассоциация, СОТ оборачивается огромными потерями для экономики Украины и реальными потерями в доходах ее граждан из-за неконкурентоспособности украинских производств и дискриминационных условий соглашений, подписываемых евроинтеграторами.

Цитата
На стороне интеграции с Россией или ЕврАзэс нет ничего. Совсем. Кроме затасканной пластинки Витренко, с группой социально активных старушек, и Медведчука, с правильными тезисами и лозунгами и абсолютным отсутствием команды хоть сколько-нибудь адекватной сегодняшней медийной и политической ситуации.

Цитата
И все  публично озвучиваемые опросы относительно интеграции с Европой или с Россией в нынешнем информационном поле Украины отталкиваются от вопроса: "деточка ты хочешь на дачу или чтобы тебе оторвали голову ?"(с)

Россия не потеряла информационное поле Украины, она на него никогда и не выходила, и не боролась, и вообще не представляет как и зачем это делать.

Цитата: Русак от 18.07.2013 11:30:01
Я слабо себе представляю возможность более-менее продолжительного сохранения государства "Украина" в состоянии Руины...

Цитата: Русак от 18.07.2013 11:30:01
Будет две-три территории плюс Крым, и не факт, что все территории будут себя идентифицировать в качестве частей большой "Украины".

Цитата: Русак от 18.07.2013 11:30:01
Я лишь описываю вероятность этого события, на мой взгляд, наиболее возможною.

Цитата: Русак от 18.07.2013 11:30:01
В своих размышлениях исхожу из простых исходных посылов, так сказать, "постулатов".

Цитата: Русак от 18.07.2013 11:30:01
Вдруг откуда ни возьмись нарисовалась такая партия как "Свобода" ...

Цитата: Русак от 18.07.2013 11:30:01
Это как в математике - неверный изначальный посыл приводит к окончательному абсурдному результату, хотя промежуточные решения были вполне себе верные и логичные.

Цитата: Русак от 18.07.2013 11:30:01
Вот такого рода искажённый  "посыл" и лежит в основании "Украины".

Цитата: Русак от 18.07.2013 11:30:01
Людей только жалко, неплохих в общем-то....

Цитата: Русак от 18.07.2013 12:55:39
Хотя бы это. Пишет очень пространно, выделить что-то особенное трудно, как бы не всё.

Скрытый текст

"И вот тут-то и возникает идеальный момент для принятия Украины под американское крылышко. Если ничего не путаю, в конце октября 2009 должны состояться выборы президента Украины. Однако, из-за социально-экономического и неизбежного политического кризиса в стране будет происходить такой кабак, что не только выборы, но и вообще хоть какие-то единое государственное управление будет находиться под вопросом. К тому же, достаточно высока вероятность, что довольно быстро после начала кризиса начнут происходить мелкие, но многочисленные межэтнические стычки, а в некоторых регионах начнут все громче рассуждать об отделении или, как минимум, о пересмотре отношений с центром.

И самое логичное в этой ситуации, как для Ющенко, так и с точки зрения США, это незадолго до выборов, скажем 1 октября 2009, направить официальное обращение президента Украины в Вашингтон или Брюссель, с просьбой ввести на Украину американские или натовские миротворческие войска, для “восстановления стабильности, защиты демократии и обеспечения свободных выборов президента”. Естественно, принципиальное решение будет согласовано заранее и между официальным обращением Ющенко с просьбой ввести американских миротворцев и официальным утверждением операции в Вашингтоне пройдет один час максимум.

И вот тут мы снова возвращаемся к Косово. К концу 2009 в Косово уже находится мощная ударная группировка США. И от Приштины до Киева – всего час лета. Думаю, два плюс два все умеют складывать. Через два часа после официального обращения Ющенко и принятия конкретного решения в Пентагоне, в Киеве начнут садиться американские транспорты из Косова с войсками и техникой, а Вашингтон официально объявит о принятии Украины под свой протекторат и вводе миротворческого контингента, для обеспечения “мира, стабильности и демократического развития”.

С правовой точки зрения такое мероприятие выглядит, конечно, довольно сомнительно. Однако не нужно забывать, что это все-таки будет официальное приглашение действующего высшего должностного лица государства, да не просто государства, а страны уже год как подавшей прошение о вступлении в НАТО, т.е. считай, что уже без пяти минут членом альянса. За последние годы мы насмотрелись по всему миру гораздо более серьезных операций, притом гораздо слабее обоснованных с правовой точки зрения, которые, тем не менее, по факту признаются легитимными, от войны в Югославии и Ираке до третьего тура выборов на Украине и последнего отделения Косово. Так что прокатит и тут.

Дальнейшее развитие событий тоже не представляет большой загадки. Российский Генштаб немедленно приведет в полную боевую готовность РВСН, в море выйдут все АПЛ, в воздух поднимутся стратеги, снаряженные ядерными боеприпасами и направятся к США, а к границе Украины будут брошены части быстрого реагирования. Понятно, что осенью 2009 ни США, ни тем более России полномасштабная ядерная война даром не сдалась. Поэтому, следом за первыми военными приготовлениями, начнутся переговоры Белого Дома с Кремлем. Поскольку в Вашингтоне народ не совсем тупой сидит, то они отлично понимают, что без силовых мер обеспечить контроль над востоком и югом страны будет невозможно. Это ведь уже не шуточки для русского населения - американские оккупационные войска в Киеве. Ни о каком добровольном подчинении распоряжениями президента и правительства речь уже идти не будет. С другой стороны, попытка восстановить контроль над юго-востоком силовыми методами, грозит реальными боестолкновениями между частями и соединениями, дислоцированными на востоке и юге и укомплектованными преимущественно русскими, с частями и соединениями дислоцированными на западе. Причем, в этот процесс почти неизбежно будут втянуты американские подразделения и тут уже дело может дойти и до полномасштабного обмена ядерными ударами с Россией.

Поэтому США сами предложат или, как минимум, довольно легко согласятся с предложением Москвы о разделе сфер влияния на Украине. Весь спор будет идти о Киеве и южных областях за Днепром, включая Одессу. Как уж там договорятся, я не знаю, но договорятся точно – не начинать же ядерную войну из-за какого-то Киева. После чего российские войска будут введены в российскую зону ответственности, американцы начнут разворачивать постоянные базы на западе, и, по факту, начнется раздел Украины.

После этого на этом направлении наступит затишье, и всем будет казаться, что установился новый баланс. Однако такой взгляд на ситуацию будет большой ошибкой. Сразу после аннигиляции Большого Востока в 2010-2011, США воспользуются своим присутствием на Западной Украине для перекрытия нефтегазового транзита в Европу, в рамках основной фазы Долгой войны на Европейском ТВД. Как это будет сделано – не суть важно. Например, “пророссийские террористы” могут взорвать магистральные газопроводы на территории Западной Украины в 136 местах и для их починки потребуется 7 лет. А может быть американцы просто, не выпендриваясь, закрутят вентиль.

В любом случае, успешный раздел Украины в 2009 по образцу Польши 1939 – это почти полная гарантия поражения России в последней фазе Третьей мировой в 2014-2018. Поэтому, я надеюсь, у наших генералов в Генштабе хватит мозгов и решительности, чтобы при поступлении первых же разведданных о том, что Вашингтон договорился с Ющенко о вводе американских войск, провести новую “кабульскую операцию” – высадить в Киеве парашютно-десантную бригаду, арестовать всех представителей верховной власти, назначить временную администрацию и предупредить США, что любая попытка вторгнуться на Украину будет встречена огнем на поражение. Вот, собственно, и все, что я думаю по поводу такой “мелочи”, как отделение Косова.

PS. Не хочу никого расстраивать, но в 2014 Олимпиады в Сочи, вероятнее всего, не будет. И Евро 2012 на Украине и в Польше тоже".

http://glav.su/blog/post/18

Цитата: Боярин от 18.07.2013 13:05:53
Вообще-то надо делать скидку на то, что Авантюрист всё-таки экономист, а не провидец или пророк. А приведённое вами - это один из вариантов развития событий.

Цитата: Вишта от 18.07.2013 11:52:37
Русак

СП и ЮП, и таманские порты, и Ейск и т.д.=== может ли население Украины как-то повлиять на эти процессы? Своими выступлениями против укровластей?
или наоборот,нестабильная обстановка на Украине только их ускорит?

Цитата: Добрый Мишка от 18.07.2013 00:54:01
Читай основателя ресурса, на котором модерируешь.
Если бы сейчас кто нибудь такой пост написал бы, интеграторы сразу навешали ярлыков, обвинили в человеконенавистничестве, обозвали нерусью, а глабальный бы забанил с формулировкой "сколько шекелей от Ливанова за такой пост".

Цитата: Янус Полуэктович
Как жаль, что я пока недостаточно ознакомился с постами Авантюриста! Оказывается, мы с ним по вопросу Украины единомышленники буквально на 100%. Хотя я смотрю с другой точки зрения, не столько геополитической и экономической, сколько психологической и социологической.
Получается, что если меня некоторые здесь считают бухгалтером, то и основатель ресурса ровно такой же бухгалтер? То есть те, кто стоит на противоположной (интеграторской) позиции, включая некоторых модераторов данной ветки, спорят с основополагающей линией Муравьева?
Любопытно...

Цитата: СоболиныйГлаз от 18.07.2013 13:04:37

Цитата
"Есть многое на свете ..."

Пока что это только домыслы. И совсем не факт, что они воплотятся в реал. Как Вы и сказали.

Причем совершенно бездоказательно.

Многие из которых неверны, на что я Вам и указал. Ценность выводов, сделанных на неверной базе, под огромным сомнением.

Не буду спорить. Аксиомы Евклида и постулаты Бора тоже "бездоказательны", однако на основе их построены теории, которые проверены жизнью и подтверждаются опытом. Я и говорю - будем ждать и смотреть, к какому результату приведут "основания" идеологии "украинства". По-моему, промежуточные результаты уже хорошо коррелируют с украинскими событиями в политической и экономической жизни.

Цитата
Вдруг?  
Предпосылкой ее возникновения ( как минимум ) была знакокачественность aka позиционирование своей нации выше соседей - совпадение 1 в 1 с немецким национал социализмом и сионизмом. А этой знакокачественности в обед сто лет. Мало того, путь Украины в "коричневом" направлении предсказывался на ГА довольно давно, старожилы не дадут соврать.

А зачем подтверждать? Я и сам вижу, и об этом говорю - неожиданное для многих усиление "Свободы" на самом деле закономерный итог развития "украинства", причём, как заложено в "украинстве", заводящая Украину в очередной тупик. Официально и ментально для элит Украина идёт в Евросоюз, а "Свобода", своим существованием перекрывает его, хотя сама тоже позиционирует себя за этот путь. Про сближение с Россией и говорить нечего.

Цитата
Это Вам так кажется. А я думаю иначе. Причем, если бы Вы вспомнили "старика Бжеза" - "от России, против России и за счет России" ( не ручаюсь за буквальную точность ) - то и сами поняли бы, что в основании Украины лежит вполне нормальный посыл. Вот только нормален он для выгодополучателей проекта "У", среди которых не числится население "У".

Если считать нормальным посыл - оторвать часть территории России от России, противопоставив ему, даже вопреки здравому смыслу, то - да, он вполне "нормален" и выполнил свое назначение. А дальше что? На нём ведь нормальное функционирующее государство и общество не построишь. Вот и видим в результате, как украинцы раз за разом наступают на грабли, смеёмся, у виска вертим, удивляемся - как же можно быть таким недалёким. А если подумать, что в рамках "украинства" ничего другого и быть не могло? Они поступают вполне согласно своим изначальным установкам, просто неверным и надуманным. При этом они всё делают вроде бы как логично, а результат всё время бьёт по голове. Не понимают, сердятся, обижаются, а им при каждом, казалось бы "умном" ходе жизнь бьёт по лбу. Ладно бы не знал украинцев, подумал бы - они такие придурки по жизни, ан нет - вполне толковые, умные люди, с особинкой, но не хуже нас. ТАК В ЧЁМ ДЕЛО?!!! Ответа нет, если только не признать, что что-то в основе их поступков не так.
"

Цитата
Каждый выбирает по себе ..."
Они выбрали предательство. Со всеми вытекающими. Лично мне их не жалко. Все, кто хотел, могли оценить свои действия и принять решение. Причем в первые годы после развала СССР перебраться в Россию с Украины было "не просто, а очень просто" как минимум.

Не предатели они. Так жизнь повернулась... Оказались не в том месте не в то время, а сейчас их гнёт жесточайший пресс украинской государственной пропаганды. Всё образуется.

Цитата: Янус Полуэктович от 17.07.2013 10:57:42
и считаю. что интеграция станет возможной тогда, когда хотя бы относительное  большинство граждан Украины захочет встать с Россией рука об руку. Активно захочет,

Цитата: NavyGator от 18.07.2013 13:46:37

Скрытый текст

Мне честное слово очень интересно, от чего так получается, что на людей, которые мыслят одинаково вешают ярлыки. Вот я например тоже писал, что я согласен с позицией Авантюриста, чуть более чем полностью. И в этой части, и в других частях, где Авантюрист пишет КАК нам присоединять Украину: какие территории - частями России, какие территории союзной республикой, какие регионы Украины - под протекторат и не более. Для меня действительно странно, что люди, которые говорят, что нам нужно интегрироваться с Украиной - возможно не сейчас, но через десять, двадцать лет и т.д. так яростно спорят с теми, кто говорит то же самое, но упирает на то, что мы и сами должны предпринимать в этом отношении усилия? Почему эти люди считают, что они находятся в одной позиции с теми,  кто говорят, что интеграция с Украиной для России не только не нужна, но и смерти подобна?
Может Янус Полуэктович может прояснить ответ на этот вопрос?
Повесили друг на друга ярлыки и теперь в соответствии с этими ярлыками и общаемся? Спорим не с позициями, а с ярлыками?
Для меня водораздел в позиции по Украине стоит в следующем: есть люди, которые думают о возможности интеграции в любых формах с ВГН, и есть люди, которые саму такую возможность отрицают.

Ну это вопрос, достойный того, чтобы быть обсуждённым с психологической точки зрения. Почему люди, пишущие одно и то же оказались разведены по разные стороны спора?

Цитата: NavyGator от 18.07.2013 13:46:37
Для меня водораздел в позиции по Украине стоит в следующем: есть люди, которые думают о возможности интеграции в любых формах с ВГН, и есть люди, которые саму такую возможность отрицают.

Цитата: Егорыч от 18.07.2013 14:01:11
согласен с Вами, но небольшое уточнение.

Это необходимое условие , но недостаточное.
Ещё и Россия должна  экономически потянуть эту нагрузку и россияне должны этого захотеть , всякие ссылки по поводу грамотной пиаркомпании распространяются самими приаркомпаниями ,  у нас эти компании не работают примеров не счесть и надеяться на них не стоит, а все почему то по умолчанию считают что россияне  кушать не могут, как хотят что бы Украина стала частью России, а основной части россиян на данном этапе на неё наплевать , а когда встанет вопрос "надо ли её делать частью России" ответ далеко не однозначный. На мой взгляд проще будет присоединять какие та кусочки.

Цитата: Янус Полуэктович от 18.07.2013 11:05:35
Мне не особо интересно разбирательство в духе "а он первый начал!", хочется надеяться, что мы оба уже вышли из младшего школьного возраста и способны обсуждать разногласия в конструктивном ключе. Мне было бы интересно увидеть ответы на вопросы, которые я в этом посте задал и либо получить согласие, что я в своих мыслях прав, либо увидеть обоснованные опровержения. На всякий случай повторю вопросы из предыдущего моего поста:

Хотелось бы вместо обвинений в том, что "другие  не лучше нас, а может, и хуже", увидеть детальный разбор того, что я здесь сейчас написал. По пунктам, чтобы я мог увидеть, в чем я ошибаюсь: В том, что именно от граждан Украины зависит, произойдет ли интеграция и в какие сроки? В том, что пока сами украинцы массово не захотят интегрироваться, попытки их интегрировать и нереальны? В том, что они не захотят, пока им не станет очень плохо, а гражданам России несравнимо лучше? В том, что они самостоятельно (сами, все сами) должны хорошенько прижать тех, кто внушает им враждебность к России?

Здесь, как видите, 3 отдельных вопроса. Хотел бы увидеть по каждому из них ответы в стиле "да, с этим согласен" или "нет, с этим несогласен по таким-то причинам, которые считаю объективными". Такой диалог был бы конструктивным, кмк.

Цитата: Егорыч от 18.07.2013 14:01:11
согласен с Вами, но небольшое уточнение.

Это необходимое условие , но недостаточное.
Ещё и Россия должна  экономически потянуть эту нагрузку и россияне должны этого захотеть , всякие ссылки по поводу грамотной пиаркомпании распространяются самими приаркомпаниями ,  у нас эти компании не работают примеров не счесть и надеяться на них не стоит, а все почему то по умолчанию считают что россияне  кушать не могут, как хотят что бы Украина стала частью России, а основной части россиян на данном этапе на неё наплевать , и когда встанет вопрос "надо ли её делать частью России"  результат может и не понравится желающим объединить два государства. На мой взгляд проще будет присоединять какие та кусочки.

Цитата: Янус Полуэктович от 18.07.2013 14:19:00
А вот тогда и встанет вопрос "на каких условиях". И да, Вы правы, придется еще и значительной части населения России растолковывать. что Россия выиграет от присоединения, в чем проиграет, и почему все-таки при многих минусах присоединение в конечном счете для России выгодно. Причем растолковывать максимально внятно, чтобы уже русские не начали вопить, что хохлы у них всю колбасу сожрали и всю водку выпили. Доводов хватит, вот  только не забыть бы донести их до народа

Цитата: Янус Полуэктович



Как жаль, что я пока недостаточно ознакомился с постами Авантюриста! Оказывается, мы с ним по вопросу Украины единомышленники буквально на 100%. Хотя я смотрю с другой точки зрения, не столько геополитической и экономической, сколько психологической и социологической.
Получается, что если меня некоторые здесь считают бухгалтером, то и основатель ресурса ровно такой же бухгалтер? То есть те, кто стоит на противоположной (интеграторской) позиции, включая некоторых модераторов данной ветки, спорят с основополагающей линией Муравьева?
Любопытно...

Цитата: Янус Полуэктович
Что мы с Вами сумеем найти ответы на эти вопросы вдвоем, хоть в личке, хоть за рюмкой чая, я особо не сомневаюсь. Мне интереснее попытаться переключить общий стиль ветки с режима срача ну (или почти срача) на режим аналитики.  Хотя по умолчанию это должно было бы быть задачей модераторов (ну так мне по наивности кажется). Если это у меня (или у нас с Вами) получится, сочту, что не зря еще раз сюда зашел. Если не получится, уйду с ветки окончательно.
Причем и взаимные упреки по поводу прошлого, хоть украинского, хоть российского, для меня малоинтересны, так что я уж точно срача по этому поводу затевать не собираюсь.
Если Вам взаимный срач здесь надоел не меньше, чем мне, давайте все-таки попробуем обсудить заданные мной вопросы здесь. а не в личке. Если это не так, то закроем тему.