Украина и украинско-российские отношения

Интервью Посла России в Литве А.И.Удальцова газете «Республика», 3 января 2015 года


- Что, на Ваш взгляд, со своей стороны могут сделать Литва и Россия, чтобы улучшить взаимоотношения?
- Обе стороны, несомненно, могут помочь этому процессу. Но давайте посмотрим правде в глаза. Постоянные выпады, звучащие из Вильнюса, отмечу, нередко «приукрашенные» поучительными нотками в адрес нашей страны и ее руководства, уход от решения важных для обеих наших стран практических вопросов, настойчивые призывы ужесточить санкции в отношении Москвы и другие подобные шаги не свидетельствуют, что Литва стремится к улучшению этих отношений. Невольно складывается впечатление, что литовские власти полностью вписались в крупномасштабное «наступление» Запада на Россию с целью, как открыто признается самими западниками, максимально навредить нашему государству и ослабить его. К тому же возникает еще один вопрос: а в состоянии ли Литва сегодня принимать в отношении России какие-либо принципиальные самостоятельные решения, способные изменить ситуацию?
Теперь о западных санкциях. По нашему убеждению, они нелегитимны и полностью противоречат долгосрочным интересам самих литовцев. Кстати, результаты такой политики уже сейчас ясны: за последние 9 месяцев объемы российско-литовской торговли сократились на 30%. И это случилось в том числе и потому, что в литовском обществе искусственно формируется образ России как недружественного по отношению к Литве государства. То же самое происходит и в секторе туризма, где очевиден спад интереса российских граждан к Литве. Компании по пассажирским перевозкам отмечают, что потоки пассажиров сократились почти на треть, и этот перечень, к сожалению, не окончателен. Следовательно, желая улучшить взаимоотношения между нашими странами, прежде всего, надо переломить сформировавшийся в последнее время, в том числе и в наших отношениях, антироссийский тренд, выйти из спирали противостояния и возобновить нормальный взаимный диалог во всех сферах.
Со своей стороны могу лишь заверить, что мы к этому готовы. Принципиальная политика Москвы в отношении Литвы была и остается неизменной: Россия за равноправное, конструктивное, прогнозируемое сотрудничество с сохранением добрососедских отношений и соблюдением интересов обеих сторон.
- Звучит красиво, но нет ответа на вопрос, что в этом направлении должна предпринять российская сторона? Почему Россия ввела различные ограничения для литовской продукции еще до объявления санкций ЕС?
- Очевидно вы имеете в виду ситуацию вокруг ограничений на поставки молочной продукции в Россию осенью 2013 г.? Да, такие ограничения были введены исключительно из-за несоответствия качества литовской пищевой продукции российским законам о защите прав потребителя страны. Почему Вы думаете, что нашим людям должны понравиться продукты с различными вредными веществами? Насколько нам известно, российские эксперты выявили в литовской молочной продукции фталаты, также были установлены несоответствия между реальным составом йогурта и тем, что производители указывали на этикетках (например, ваши производители «забывали» упомянуть сорбитовую кислоту, которая также вряд ли придется по душе нашим потребителям…).
Таких «недосмотров» за длительное время набралось достаточно много. Мы говорим о пяти крупных литовских производителях. С другой стороны, ограничения были незамедлительно отозваны сразу после того, как литовская сторона устранила указанные нарушения.
- По каким причинам литовские перевозчики постоянно терпят различные трудности на государственной границе? Разве они неправильно водят машины, нарушают ПДД или везут что-то недозволенное?
- Литва – это страна, через которую провозят большую часть разнообразных товаров, предназначенных для российского рынка. При ввозе этих товаров российские таможенники систематически выявляли и продолжают выявлять различные правонарушения со стороны литовских экспортеров и перевозчиков. Наиболее частое нарушение – предъявляются фиктивные документы с целью избежать таможенных пошлин или понизить тариф пошлин.
Приведу лишь последний пример. Так, были задержаны 7,5 тыс. тонн свиного сала якобы из Бразилии, хотя в действительности – из стран ЕС. Согласитесь, что в данной ситуации российские службы (ветеринарии, таможни и др.) имеют серьезные основания для претензий в адрес коллег из Европы, которые «не заметили» более 250 грузовиков с абсолютно фиктивными сопровождающими документами.
И такие примеры, к сожалению, в последние месяцы не единичны. Одновременно хотел бы отметить, что соответствующие российские и литовские структуры достаточно согласованно и эффективно сотрудничают в деятельности по перекрытию контрабандных товаров, наблюдению за качеством и сертификацией указанной продукции. Насколько мне известно, в ближайшее время в Москве планирует приступить к работе и атташе Литовской Республики по таможенным вопросам.
- Почему стоимость российского газа для Литвы всегда была больше, чем для других стран ЕС?
- Цена российского газа, поставляемого для Литвы, всегда зависела только от экономических факторов. Не углубляясь в технические детали, могу лишь сказать, что поставки газа для главных литовских потребителей – АО «Летувос дуёс», ЗАО «Дуётекана», АО «Ахема» и др. – осуществляются на основании долгосрочных соглашений, их стоимость подсчитывается путем согласования между обеими сторонами по формуле, зависящей от цен на мазут и газойль. А количество поставляемого газа для покупателей формируется на основании утвержденного «Газпромом» баланса. Для этой цели резервируются соответствующие мощности по добыче и транспортировке газа. Насколько мне известно, Литва последние 5-6 лет стабильно сокращала реальные объемы потребляемого газа, по сравнению с зафиксированными в договорах. Всего литовские потребители расходовали 50-60% от установленного количества закупаемого газа, ранее согласованного и утвержденного правительством Литвы. В связи с этим повышение стоимости газа отчасти является необходимой мерой. Однако в настоящее время достигнуты соглашения о существенном понижении цены на газ для целого ряда литовских компаний-потребителей.
- Все это – технические вопросы, на которые несложно ответить, воспользовавшись расчетами или аргументами, которые невозможно проверить, как какие-то фталаты в нашем молоке. Однако Вы ведь не станете отрицать, что наши отношения омрачаются и политико-правовыми аспектами. Например, дело 13-го Января, успешное завершение которого сегодня зависит только от доброжелательности России. Возможны ли позитивные сдвиги в этом деле?
- Скажем откровенно, на положительные сдвиги в этом деле трудно рассчитывать, если литовская сторона будет стремиться возвести его в ранг нового Нюрнбергского процесса.
Отмечу, что российская оценка тех событий хорошо известна. 13-го января 1991 г. из-за начавшихся столкновений возле телевизионной башни произошла трагедия. С обеих сторон погибло 14 человек, в том числе и советский лейтенант. Мы скорбим по всем жертвам, и уверены, что необходимо тщательно расследовать гибель каждого человека, без политической шумихи. Найти их подлинных убийц, воздать им должное и тем самым закрыть эту мрачную страницу истории.
Хотел бы только напомнить: военная прокуратура и прокуратура Литовской ССР начали расследование обстоятельств гибели этих людей. По нашим данным, материалы расследования были переданы Литве еще в 1991 г., однако ответы на многие вопросы не получены до сих пор. Например, нет ясности в расследовании гибели упомянутого лейтенанта, который ночью 13-го января был убит выстрелом в спину, а также других лиц, застреленных из такого рода огнестрельного оружия, которого никогда не было на вооружении советских спецподразделений. Литовская сторона склонна оценивать эти события как военное преступление, хотя советских военных в материалах дела называет «организованной преступной группой». Более того – если оценивать действия отдельных военных, то надо иметь в виду, что они действовали не по личной инициативе, а только по приказу руководства по военному уставу. В случае неповиновения им грозил трибунал.
И еще одно обстоятельство. Новейшие статьи Уголовного кодекса Литвы, в которых говорится о военных преступлениях и преступлениях против человечности, не могут применяться в отношении деяний, совершенных до 1998 г., т.е. до того времени, как был принят Римский статут международного уголовного суда. Между тем российские граждане, служившие в то время в советской армии и находившиеся возле вильнюсской телевизионной башни, еще полтора года назад были объявлены в международный розыск, кого-то из них задержали и держат под арестом, несмотря на то, что местные правовые положения очевидно противоречат международным правовым нормам.
- Если бы Россия стремилась к улучшению взаимоотношений, при каких обстоятельствах она могла бы передать Литве подозреваемых в этом деле лиц? Если это нельзя сделать в соответствии с действующими законами РФ, то возможно ли хотя бы опросить их на территории России?
- Потому я и говорю, что гибель каждого человека необходимо тщательно расследовать, отметая различные политические симпатии-антипатии, так как должно быть четко установлено, кто конкретно и при каких обстоятельствах убил тех людей. Как Россия может стремиться к улучшению взаимоотношений, делая заложниками этих отношений невинных людей? Но главное, что Россия ни при каких обстоятельствах не может передать своих граждан ни Литве, ни какому-либо другому государству, так как это запрещено ст. 61 Конституции Российской Федерации. А получить свидетельские показания лиц, находящихся на территории России, возможно. Для этого могут быть использованы процедуры Договора о правовой помощи и правовых отношений по гражданским, семейным и уголовным делам от 1992 г. Однако наши граждане в данном случае должны самостоятельно принять решение, участвовать им в этом процессе, или нет.
- Большинство литовцев беспокоят постоянные военные маневры России возле границ Литвы, ежедневные сообщения о появлении российских военных самолетов, военных кораблей в Балтийском море возле территориальных вод Балтийских государств. Если эти сообщения являются верными, какие цели преследуются данными действиями?
- Я так понимаю, что Вы имеете в виду Калининградскую область? Тогда, прежде всего, вспомним, что это регион граничит с двумя государствами НАТО. А этот блок никак не получается назвать «дружественным» по отношению к России.
Что касается проведения военных учений, в том числе и незапланированных, то это является эффективным и отлично зарекомендовавшим себя способом проверить боеспособность нашей армии. Кстати, Вы, наверное, обратили внимание, что на днях была проведена комплексная внезапная проверка боевой готовности группировки войск, дислоцированных в Калининградской области. В ней участвовали более 9 тыс. человек и порядка 650 единиц военной техники. Так что такого рода учения – это обычная практика, а их количество будет зависеть, в том числе и от того, как будут себя вести, как говорится, потенциальные «противники».
Что касается укрепления вооружений в Калининградской области, то оно никак не связано с попытками кого-либо запугать или устрашить. Это, прежде всего, адекватная реакция, в том числе и на планы США и НАТО дислоцировать вблизи наших границ систему ПРО, которая создает реальную угрозу для России. Кстати, за последний год, по признанию представителя Пентагона, более чем вдвое возросла активность ВВС США и НАТО над территорией Балтийских стран. Генеральный секретарь НАТО Й.Столтенберг на днях признал, что в Балтийских государствах военных самолетов сейчас в пять раз больше, чем год назад. Мы также зафиксировали резкое увеличение интенсивности и масштабов совместных мероприятий оперативной и боевой подготовки НАТО на территориях Польши и Балтийских государств, размещение в них на ротационной основе подразделений сухопутных войск США и других стан Альянса, не говоря уже о созданных в Литве силах быстрого реагирования. Конечно, мы не могли не заметить и объявленные планы о покупке нового вооружения на десятки миллионов литов, участившиеся случаи заходов в Прибалтику военных кораблей НАТО…
Эти факты, согласитесь, не настраивают на разоруженческий лад. Поэтому в данной ситуации мы вынуждены адекватно и оперативно отвечать на это. Однако сразу хочу опровергнуть все чаще звучащие из разных уст запугивания людей о том, что Россия намерена напасть на Балтийские государства. Это просто бред. Мы никак не заинтересованы в нарастании напряженности, в том числе и в прибалтийском регионе, и новой гонке вооружения, в результате которой ни литовцы, ни латыши, ни эстонцы вряд ли почувствуют себя в большей безопасности.
- Россия не раз заявляла о достижении соглашения с НАТО о том, что оно не будет принимать в свои ряды новых членов. НАТО недавно утверждало обратное, т.е. что никакого официального соглашения по данному вопросу не было. Может быть, в таком случае, когда высказываются такие противоречащие друг другу позиции, было бы проще официально опубликовать часть договора по данному вопросу, чтобы прекратить все спекуляции на тему? Или это конфиденциально и общество никогда не узнает правды?
- Как я понимаю, речь идет о дававшихся нам лидерами Западных стран обещаниях о том, что с выводом советских войск из Германии НАТО не будет расширяться за счет стран Варшавского договора. Этот вопрос был одним из ключевых в ходе подготовки Договора об окончательном урегулировании в отношении Германии. Тогда лидеры основных государств-членов НАТО заверили руководителей Советского Союза, что у альянса нет планов расширения на Восток.
Документальные подтверждения таких обещаний содержатся в архивах соответствующих стран, однако эти архивы на раскрываются, а на Западе о них по понятным причинам предпочитают не вспоминать. Что касается российских архивов, то часть из них была рассекречена еще в мае 2006 г. Видный государственный деятель нашей страны, бывший российский премьер-министр, экс-министр иностранных дел Е.М.Примаков опубликовал в своей книге «Годы в большой политике» выдержки из записей бесед М.С.Горбачева с Госсекретарем США Дж.Бейкером, с Канцлером ФРГ Г.Колем и Президентом Франции Ф.Миттераном, подтверждающие наличие таких договоренностей. Имеются и другие документальные свидетельства на этот счет.
Кроме того, мы неоднократно разъясняли ошибочность расширения НАТО. Оно создает новые разделительные линии в Евро-Атлантике, причем не только между государствами, но и внутри них. Риск, заложенный в такой политике, как показывает практика, никак не способствует укреплению европейской безопасности и чреват серьезными кризисами. Кстати, это наглядно подтверждают и многие последние события.
- Хорошо, НАТО – военный блок, который теоретически может создавать угрозу России. Но почему Россия возражает против принятия новых членов в ЕС? Ведь РФ еще до конфликта на Украине прекрасно ладила с большинством членов ЕС – Германией, Францией, Италией, и, например, членство Венгрии в Сообществе не мешает дружеским взаимоотношениям. Что может измениться, если в ЕС вступит Украина или Сербия, которая также добивается этого членства?
- Да, мы действительно умеем находить общий язык с партнерами и призываем их тоже вести дело не посредством санкций и конфронтации, а через диалог и согласование обоснованных взаимных интересов. То же относится и к расширению Евросоюза: Россия, в отличие, например, от США, в принципе не ставит под сомнение самостоятельность внешнеполитического выбора независимых стран и народов. Мы просто добиваемся таких условий, при которых наработанные за многие годы связи с ними (экономические, политические, социально-культурные и т.д.) были бы сохранены, а возможный ущерб минимизирован. Это необходимо для того, чтобы не пострадали ни простые люди, ни хозяйствующие субъекты – как в России, так и в этих странах. Это, по-моему, совершенно естественно и логично.
К слову, с этим согласны и многие наши партнеры – например, в той же упомянутой Вами Сербии, которая является страной-кандидатом на членство в ЕС. Однако не все этим довольны. Кое-кто продолжает рассматривать государства «Восточного партнерства» как пешки в собственных бесперспективных геополитических играх. Их насильно ставят перед искусственным выбором – либо с Россией, либо с Евросоюзом. И ответ услужливо подсказывают, будто он заранее предопределен, а народы этих стран едины в своем «европорыве».
Факты, между тем, говорят об ином – взять, например, недавние выборы в Молдавии и ситуацию на Украине. Кстати, следует отметить, что вопрос о принятии Украины в члены ЕС, даже потенциальный, Евросоюз пока не рассматривает, в отличие от вопроса о Западных Балканах и Турции.
- По образованию Вы историк, поэтому было бы интересно узнать Ваше мнение об исторической обоснованности создаваемого в Восточной Украине образования под названием «Новороссия». Если это образование действительно можно исторически обосновать, и большинство людей, проживающих на этой территории, поддерживает его создание, почему проблема Новороссии затронута только сейчас, с началом вооруженного конфликта? Почему статус этой территории не был определен еще в период Советского Союза, когда существовала централизованная власть и никакие конфликты по этому поводу не угрожали? А может это просто новая теория?
Новороссийская губерния или Новороссия, как часть Российской империи образовалась во второй половине XVIII века в результате русско-турецких войн. После Октябрьского переворота в 1917 г. эта территория была передана Украинской ССР. Административные границы, которые провели тогда большевики, были искусственны, но в те времена они не мешали людям жить и работать, перемещаться в Россию и обратно, кроме того, существовали крепкие хозяйственные связи.
После совершенного в феврале с.г. государственного переворота украинские власти начали насильственную украинизацию Донецкой и Луганской областей. Именно нежелание подчиниться этим репрессиям, полное отторжение принудительной украинизации, планов по запрету русского языка, отказ жить в государстве, в котором насаждается фашистская и антирусская идеология Степана Бандеры и «Правого сектора», волна политических, а иногда и физических чисток (вспомните, так и не расследованные события 2 мая с.г. в Одессе, когда неугодных просто сожгли живьем) породили в этом регионе волну вооруженного сопротивления. Сейчас эта волна выплеснулась в желание отделиться и возродить историческое название этой территории. Однако у России нет цели присоединить эти территории, как об этом часто говорят на Западе или в Балтийских странах. Если бы кто-нибудь спросил мое мнение, я бы высказался за то, чтобы эти территории остались в составе Украины.
- В Будапештском меморандуме 1994 г. Россия гарантировала Украине территориальную целостность, однако сейчас присоединила к себе Крым. Не является ли это прямым нарушением меморандума?
Москва не присоединяла Крым. Крымчане сами воспользовались закрепленным в Уставе ООН правом народов на самоопределение. В условиях государственного переворота на Украине, изменившейся политической ситуации, явно угрожавшей нарушением прав и свобод людей, жители Крыма на референдуме приняли решение о выходе из состава Украины и присоединении к Российской Федерации. Так что Россия не нападала на Украину, не применяла силу, ни каким иным способом не посягала на ее государственные границы.
- Для многих литовцев странными кажутся доминирующие в РФ оценки происходящего в Восточной Украине конфликта. Люди, с оружием в руках борющиеся за отделение территорий от Украины, в РФ называются «повстанцами» или «отрядами самообороны». Казалось бы, следуя той же самой логике, «повстанцами» следует называть и бойцов Чечни и других народов Северного Кавказа, однако Россия называет их «террористами» или «сепаратистами». Не является ли это двойным стандартом?
- Вынужден напомнить, что радикальные группы, намеревавшиеся создать независимое исламское государство на территории Чеченской Республики, в течение долгих лет открыто проводили террористическую политику. Вспомните, сколько терактов было перед тем, как Россия была вынуждена начать военные операции на Кавказе – взрывы домов в Будённовске, Волгограде, Москве. Позднее весь мир наблюдал за удержанием заложников в Доме культуры на Дубровке в Москве, в школе в Беслане – это теракты, унесшие жизни сотен людей. Уже доказано, что сепаратистские террористические движения в Чечне получали поддержку из-за рубежа от признанных во всем мире международных террористических организаций.
Что касается Донбасса и Луганской области, то там люди борются за свои права, они не были согласны с политическим переворотом, не согласны с курсом нынешних властей. Они хотят сами определять свою судьбу и судьбу своих детей. Да, опасаясь за жизнь, они взяли в руки оружие, но они не прибегают к терактам. Далеко не все из них даже хотят отделения от Украины. Так что никаких двойных стандартов здесь не просматривается.