Украина и украинско-российские отношения

Цитата: MexT55 от 30.04.2022 19:55:08Вот честно, на кой ляд он при взятии был нужен живой. Как и многие свинопитеки.

Он гражданин. У него есть права. Если виновен - суд и срок. Если не виновен - извинения и свобода. Но у него есть права. А в стране - Закон.

Цитата: VS451 от 30.04.2022 20:13:51Что этому можно противопоставить? (В этот раз уже, наверное, нет, но такая ситуация наверняка может повториться в другом месте) - Заявить, что Азов взяли заложников и не выпускают их. Систематически называть мирных людей в катакомбах Азовстали заложниками. Это в некоторой мере сократит пространство для маневра укропропаганде и самим террористам.

Если Вы сами пишите что в Укрии создана своя, никак не пересекающаяся нашим миром реальность то как доносить до них свое видение?

Мы можем хоть "заложниками" называть, хоть "сочувствующим" или даже собутыльниками. Хохлам вольют (да и они с радостью сами это потребят) именно то что надо. 
Что-то героическое, возвышенно-патриотически и до жути жовто-блакитное. Мирные, проукраински конечно жители Мариуполя. В отличие от других, которым город разрушили (и так им в общем-то и надо).

Показывали тех же живых, здоровых и довольных укровских пограничников. Целый и невредимый о. Змеиный. И даже проскакивала инфа что в один из первых обменов тех пограничников поменяли.

И что? Вся Бандерия так и уверена в героической гибели 13 пограничников, которые перед этим храбро послали "Русский корабль". 

И что самое главное - сами хохлы не хотят разуверятся что нет ни какого "Призрака Киева", что войска России не потерпели сокрушительный разгром под Киевом  (Черниговской и Сумской обл.) и что Мариуполь можно и нужно "деблокировать". 

Не уверен что публика знает об попытках ударов (которые увы некоторые достигают цели) "Точками" по Херсону, Изюму, Краматорску. А те кто знает, в большинстве придерживаются точки зрения "что так им и надо".

Цитата: Vampir от 30.04.2022 20:39:39Если Вы сами пишите что в Укрии создана своя, никак не пересекающаяся нашим миром реальность то как доносить до них свое видение?

Мы можем хоть "заложниками" называть, хоть "сочувствующим" или даже собутыльниками. Хохлам вольют (да и они с радостью сами это потребят) именно то что надо. 
Что-то героическое, возвышенно-патриотически и до жути жовто-блакитное. Мирные, проукраински конечно жители Мариуполя. В отличие от других, которым город разрушили (и так им в общем-то и надо).
...

Мы не должны принимать и использовать их терминологию. В 2014 они назвали карательный поход антитеррористической операцией. И все эти годы мы использовали это лживое определение наравне с украми. А раз так, значит у их паствы появляется дополнительное основание верить в свою параллельную реальность. Потому что если даже москали признают, что это АТО, то значит там террористы на самом деле.
Такой прием используют не только укры, но и другие наши враги. Сначала пропихивают использование лживой терминологии, а следом наращивают вокруг нее параллельную реальность. Далеко ходить не надо за примерами, что прячется за словами свобода, демократия, борьба с коррупцией, свобода слова? Совершенно не то, что эти слова обозначают согласно семантическому словарю.
И еще один пример на пальцах. Вы знаете, как называется ракета "Сатана" по-настоящему? Сатана - это название по американской классификации. Это они приучили нас называть наши же ракеты теми названиями, которые дают они.

Цитата: maybug от 30.04.2022 21:36:08Украинские операторы отключили мобильную связь и интернет в Херсоне.

В новостях было, что наши из Крыма в Херсон и Мелитополь свою оптику тянут. Так что заменят укровскую мобильную связь очень быстро.

Цитата: AndreyK-AV от 30.04.2022 21:37:17Ну да, ну да, американцы все таки нашли задним числом как объявить поражение, победой.
А Вы и поверили и аплодируете

Хоспадяяя... что ж вы так в Афганистан уцепились  то?
Афганистан это всего лишь локальная операция малыми силами по распилу бюджета нужным людям.  Истинные цели Вам точно не докладывали. Мне тоже. Я всего лишь предполагаю.
Сколько процентов личного состава и техники ВС США в ней было задействовано?  Где этот Афганистан? Да на другом конце планеты и задействовано было всего то ничего. На полноценную войну это не тянет. Задействованные средства изначально были совершенно недостаточны для оккупации и контроля страны.  Так может такая задача и не ставилась? Пришли без спроса, расхерачили что хотели, ушли когда захотели. Надо будет - еще придут.  И ничего талибы с этим не сделают. 
Ну уподобляйтесь. Не надо по любому поводу орать "перемога!".Где вы видите победу талибов?

Цитата: Советчик от 30.04.2022 23:28:02В новостях было, что наши из Крыма в Херсон и Мелитополь свою оптику тянут. Так что заменят укровскую мобильную связь очень быстро.

Торопиться не надо. У местных сначала должен развиться некоторый зуд по этому поводу, должны прочувствовать "удобства" от отсутствия связи и интернета. Недели две будет в самый раз, имхо.

Цитата: Sir Max Merfie от 30.04.2022 17:29:52Извините, но передел начался более чем 14 лет назад. Мы в рамках этой 3-й мировой, уже вторую военную операцию проводим. Итог этой войны - новый миропорядок. И он гарантирован. Только это либо их миропорядок - "глобальная инициатива сообщества демократий" (ультраглобализм), либо наш миропорядок - в духе "пекинско-московских заявлений".

 Кто не с нами.... Тот сам себе злостный "буратино". Карты розданы...будем менять ландшафт

Цитата: Мерк от 30.04.2022 18:55:41По вашей логике экономика талибов победила США, а экономическое чудо хуситов побеждает КСА. Чего только "холодильники" не придумают в качестве оправдания.

ДА..  Не  забывайте про экономику страну оккупированную и страну которая оккупировала  или пытается ..   Платит побежденный, не получилось – платит оккупант...У США сейчас ...мягко выражаясь  не сростается..

Цитата: Таф от 29.04.2022 13:14:45Ой ли? Усиление? А что там есть, что "усилит Польшу?" Ресурсы, энергия?  Что получит Польша кроме потомков извергов, устроивших Волынскую резню?..

Там есть территория, приближающая к нам НАТО по периметру. Бандеровцев и сочувствующих поляки изведут совершенно негуманными методами и не поимеют никаких проблем. Получат перемогу, тешащую польский гонор и поднимающую их боевой дух и уровень упоротости. Нам это точно надо?

Цитата: Boris Bakhterev от 01.05.2022 09:39:33У варианта быстрого разгрома ВСУ, не спорю, были свои преимущества. Но были и недостатки - проблема реинтеграции Украины приобрела бы другой вид и стала бы, думаю, нерешаемой.

а вот это в точку
Победа все равно будет, а вот с реинтеграцией надо быть ну очень осторожными, что бы она случилась и обязательно добровольная
сейчас укры в этом ключе уничтожают сами украину своими руками и пулями
шикарная стратегия и абсолютно рабочая

Цитата: Полотно от 01.05.2022 05:52:37Да и в условиях надвигающегося конфликта, важный для страны завод, лучше разобрать самим и открыть его в глубине территории, чем потерять от артиллерии/ракет противника.

Насколько современный этот завод был вообще, когда последний раз обновлялся? Оборудование 56 года, сотрудники - ровесники. Сожрали.

Цитата: iz_kirova от 30.04.2022 20:14:52Да ладно. А в 2014 страна бы выдержала санкционный удар? А Китай встал бы на одну сторону с нами? А Турция не подчинилась бы США с поджогом Закавказья? Что бы стало с Россией? Какой ценой?

История не знает сослагательного наклонения, однако 
Однако в 2014 году половина населения бУ было за майдан, а половина против майдана, и та половина что против активно сопротивлялась, её ещё не уничтожили и не запугали.
Однако в 2014 году США были не готовы близко на то санкционное противостояние, что включили сегодня...
Однако в 2014 году Западная Европа была или не в состоянии, или не готова к разрывы с Россией...
Однако в 2014 году Запад только приступил к полномасштабной операции расчеловечь русского, расчеловечь россиянина, она была в зародыше...
Однако в 2014 году большая часть Украины была готова к "Украина не Россия", но не готова к "Украина анти Россия", и раскол её по левобережью и всему юго-востоку, вполне был реален внутренними силами, при материально-технической поддержании со стороны России. Вероятность бУ остаться  без выхода к морям была очень высока.
Китай уже тогда был на нашей стороне, про Турцию вопрос, такой же как и сегодня...
.
ПМСМ основная проблема 2014 года наш крупный бизнес приближённый к власти, и значительная часть чиновничества включенная в отношения с Западом, которым была нужна единая Украина как бизнес партнёр, и им плевать было кто там у власти, и им легче было договорится к примеру на сдачу Мариуполя бизнес империи Ахметова, в обмен на обещания нормализации отношений с ЛДНР, притом опять же тем силам что договаривались тогда с хунтой было неважно каким путём, включая полную зачистку....

Цитата: AndreyK-AV от 01.05.2022 10:32:30История не знает сослагательного наклонения, однако 
Однако в 2014 году половина населения бУ было за майдан, а половина против майдана, и та половина что против активно сопротивлялась, её ещё не уничтожили и не запугали.

Зато сейчас мы никого не обязаны спрашивать.

Цитата: AndreyK-AV от 01.05.2022 10:32:30Однако в 2014 году США были не готовы близко на то санкционное противостояние, что включили сегодня...

Бездоказательно. Более того, в 2014 экономика США была существенно по-крепче, а президент моложе.

Цитата: AndreyK-AV от 01.05.2022 10:32:30Однако в 2014 году Западная Европа была или не в состоянии, или не готова к разрывы с Россией...

Бездоказательно. Более того, Европа имела полные ПГХ и отличную возможность маневра.

Цитата: AndreyK-AV от 01.05.2022 10:32:30Однако в 2014 году Запад только приступил к полномасштабной операции расчеловечь русского, расчеловечь россиянина, она была в зародыше...

Это у европейских варваров не долго. Практический результат в течении одного месяца. Аргумент не существенен.

Цитата: AndreyK-AV от 01.05.2022 10:32:30Однако в 2014 году большая часть Украины была готова к "Украина не Россия", но не готова к "Украина анти Россия", и раскол её по левобережью и всему юго-востоку, вполне был реален внутренними силами, при материально-технической поддержании со стороны России. Вероятность бУ остаться  без выхода к морям была очень высока.

На бы пришлось договариваться с укроолигархатом. Давать им гарантии и свободы. А потом то же давать АГЛ. Хрущева с Брежневым не хватило? Вы забываете, что эта война в том числе война элит.

Цитата: AndreyK-AV от 01.05.2022 10:32:30Китай уже тогда был на нашей стороне,

На нашей стороне высокой пальмы, а не в первой шеренге. Товарищ Си, напомню, тогда еще не подмял южные кланы.

Цитата: AndreyK-AV от 01.05.2022 10:32:30про Турцию вопрос, такой же как и сегодня...

Нет. В 2014 Турция еще не имела опыта терок и работы с современной Россией. Питала иллюзии и надежды.

Цитата: AndreyK-AV от 01.05.2022 10:32:30ПМСМ основная проблема 2014 года наш крупный бизнес приближённый к власти, и значительная часть чиновничества включенная в отношения с Западом, которым была нужна единая Украина как бизнес партнёр, и им плевать было кто там у власти, и им легче было договорится к примеру на сдачу Мариуполя бизнес империи Ахметова, в обмен на обещания нормализации отношений с ЛДНР, притом опять же тем силам что договаривались тогда с хунтой было неважно каким путём, включая полную зачистку....

О чем я и говорю. Война элит. На современном этапе украинские элиты будут зачищены. На этапе 2014 года им пришлось бы давать доступ к власти в России с непонятными последствиями в среднесрочной перспективе.

Цитата: AndreyK-AV от 01.05.2022 10:32:30История не знает сослагательного наклонения, однако 

Скрытый текст

Однако в 2014 году половина населения бУ было за майдан, а половина против майдана, и та половина что против активно сопротивлялась, её ещё не уничтожили и не запугали.
Однако в 2014 году США были не готовы близко на то санкционное противостояние, что включили сегодня...
Однако в 2014 году Западная Европа была или не в состоянии, или не готова к разрывы с Россией...
Однако в 2014 году Запад только приступил к полномасштабной операции расчеловечь русского, расчеловечь россиянина, она была в зародыше...
Однако в 2014 году большая часть Украины была готова к "Украина не Россия", но не готова к "Украина анти Россия", и раскол её по левобережью и всему юго-востоку, вполне был реален внутренними силами, при материально-технической поддержании со стороны России. Вероятность бУ остаться  без выхода к морям была очень высока.

1. В самом оптимистическом варианте были бы признаны и введены войск в ДНР и ЛНР не о какой "демилитаризации" или "денацификации" тогда и речи в принципе не шло. То есть территорию южной Украины, которую сейчас откусываем тогда бы не стали брать.

2. Развитие внутриполитических процессов на Украине кто мог предугадать? На последних выборах напомню победил не "ястреб" Порошенко а "голубь" Зеленский. С предвыборными речами (на нужный электорат) на русском языке и с обещаниями войну прекратить ( и не "единым и решительным ударом"). 
То есть и политически ситуация могла бы качнуться к тому что бы Украина стала нейтральной. Ну в оптимистичном варианте. 

3. В 2015 году Россия начала военную операцию в Сирии. Потенциальный, разрастающийся  ИГИЛ был оценен как существенная угроза для России, в том числе и через проникновения тысяч боевиков в Среднюю Азию. А в 2014 году уже на эту операцию составлялись планы, сметы, расчеты.

Наткнулся на описание кто подпадает под мобилизацию
Источник
Раз полным ходом идет третья волна, значит вымываются имеющие боевой опыт кадры, а им на смену набирают сугубо штатских новобранцев, что означает бОльшие потери сразу по месту прибытия. Боевой настрой таких призывников обязывает оставлять заградотряды.

Цитата: BUR от 01.05.2022 11:45:34Однако в 2014 году почти половина продовольствия в Россию импортировалась... и почти три четверти семенного материала, и т.д. И это накладывало куда более жёсткие ограничения.

Как показала жизнь, все это решается предоставлением прав и свобод российскому производителю как сельхоз продукции, так и сельхоз машин, путём ограждения их от норм и правил ВТО.
Т.е. проблема не внешняя, и не внешней зависимости, в внутренняя, в "мозгах сия разруха была", созданная чётко по заповедям "мальчиков в коротких штанишках".

Цитата: AndreyK-AV от 01.05.2022 13:04:46Как показала жизнь, все это решается предоставлением прав и свобод российскому производителю как сельхоз продукции, так и сельхоз машин, путём ограждения их от норм и правил ВТО.
Т.е. проблема не внешняя, и не внешней зависимости, в внутренняя, в "мозгах сия разруха была", созданная чётко по заповедям "мальчиков в коротких штанишках".

Как показала жизнь,  СССР  было ограждено от правил ВТО, но импорт сельхозпродукции и сельхозтехники был, да и разруха была внутренняя, в головах председателей колхозов, а так же в головах колхозников. Занесена эта разруха в головы была вертикалью власти, ну той которая имела место быть в союзе незалежностей.

Цитата: Кутха(Север) от 29.04.2022 22:40:01Как надоела это бодяга с непонятными целями.Победа или новый Хасавьюрт?! Бьем их до последнего нацика или присунем на чуть чуть?
  С высоких кабинетов может и нет разницы,а вот на воюющих в окопах,такая "загадочность" не комильфо.
  Вот бы Сталин вместо "братья и сестры" ,изрек бы подобное.Мы тогда точно не выиграли бы.

Вот представьте, что Лавров заявил, что цель - освобождение ДНР (условно).
Завтра зеле дают команду забыть про Донбасс, которую клоун выполняет. Что дальше? Штык в землю и по домам, или как англосаксы "сам слово дал, сам его и взял"?
Наша позиция тем и сильна, что мы ВСЕГДА держим данное слово, но так как в политике это чревато - для того Лавров зарплату и получает, чтобы формулировать соответствующим образом...
ну и пусть гадают, куда и докуда мы пойдем. Так среди прочего и свои СИС рассчитать на перспективу сложнее

Цитата: iz_kirova от 01.05.2022 10:49:18Зато сейчас мы никого не обязаны спрашивать.

В таком ключе конечно не "Пиррова победа", но из этой области.
Денацификация из действа которое в 2014 было по силам самим жителям бУ, при помощи РФ разумеется, 
теперь превратилось в дело РФ, а те кто мог нам помогать или хотя бы не мешать, сами должны быть денафицированны, и нам приходится кровью отвоевывать то что в 14 было наше по сути...

Цитата: iz_kirova от 01.05.2022 10:49:18Бездоказательно. Более того, в 2014 экономика США была существенно по-крепче, а президент моложе.

США было морально не готово в противостояние с Россией на грани ядерного, и президент жить хотел потому что моложе,  а пришедшая на смену геронтократия, жить конечно тоже хочет, но из-за деменции забывает что для этого надо.

Цитата: iz_kirova от 01.05.2022 10:49:18Бездоказательно. Более того, Европа имела полные ПГХ и отличную возможность маневра.

Европа на тот момент хоть и была в вассальной зависимости от Вашингтона, но имела мрии на определённую самостоятельность и право голоса, что проявилось как в Минских соглашениях, так и в нормандском формате,
на сегодня США лишила их право самостоятельного голоса, а главное воли его иметь...

Цитата: iz_kirova от 01.05.2022 10:49:18Это у европейских варваров не долго. Практический результат в течении одного месяца. Аргумент не существенен.

Как показывает история 20 века, и текущая от 6 до 8 лет, чтобы от скрытой русофобии перевести в фазу "Дранг нах Остен".
Так что более чем существеннен.
 

Цитата: iz_kirova от 01.05.2022 10:49:18На бы пришлось договариваться с укроолигархатом. Давать им гарантии и свободы. А потом то же давать АГЛ. Хрущева с Брежневым не хватило? Вы забываете, что эта война в том числе война элит.

Так именно в 14 - 15 и договаривались с укроолигархатом, по тому же Мариуполю с Ринатом Ахметовым, да питали иллюзию по Януковичу, правда не долго, но затем по Медведчуку, Бойко, Рабиновичу....
Разговор именно об народных республиках, и именно это пугало наш олигархат, так как - а потом урезали бы их их вольности.

Цитата: iz_kirova от 01.05.2022 10:49:18На нашей стороне высокой пальмы, а не в первой шеренге. Товарищ Си, напомню, тогда еще не подмял южные кланы.

Си перешёл Рубикон, приехав на Олимпиаду в Сочи, я про международную политику, и это стало общим для КПК.

Цитата: iz_kirova от 01.05.2022 10:49:18Нет. В 2014 Турция еще не имела опыта терок и работы с современной Россией. Питала иллюзии и надежды.

Она и сейчас их питает.

Цитата: iz_kirova от 01.05.2022 10:49:18О чем я и говорю. Война элит. На современном этапе украинские элиты будут зачищены. На этапе 2014 года им пришлось бы давать доступ к власти в России с непонятными последствиями в среднесрочной перспективе.

Украинские элиты в любом случае подвергаются переформатированию, что видно на примере ЛДНР,.
А вот допуска к власти в России им даже близко не видать, тут уже российский олигархат и чиновничество будут грудью стоять.
ПМСМ
основной причиной что бизнес был в 14 году против, было все же образно говоря это

Цитата: Телеграм-канал Оперативные сводкиhttps://t.me/opersvodki/4114

Цитата: Boris Bakhterev от 01.05.2022 09:39:33Не надо недооценивать демографический ущерб таких потерь только потому, что это 0,1/(20/3)=1,5% мужчин в возрасте от 25 до 50 лет. Вместе с теми, кто уехал и не вернется это уже ближе 5-6%. А главное, коэффициенты рождаемости сейчас не те, что во времена Иванов III и IV. Демография развитых стран предельно хрупкая, потери такого масштаба - невосполнимы.

С демографией там все гораздо печальнее. Постоянный "отрицательный прирост". Если в России демография была околонулевой (временами даже в ощутимый плюс выходила), то на укре смертность постоянно превышала рождаемость. С учетом того, что там живет 5-6 миллионов мужчин трудоспособного возраста, то потеря даже полумилиона человек это уже демографическая катастрофа.

Выбивание же тяговых трансформаторов на порядок (если не больше) уменьшило пропускную способность ж/д. В свете закрытия портов это означает практически полное прекращение отгрузки основных экспортных товаров (зерно и металл). И тянет за собой массовое обнищание местного населения с соответствующими последствиями для демографии (разбегаться начнет местное население со страшной скоростью).