Цитата: Vesper от 05.06.2020 08:16:52Посмотрел аналогичные проверки специфичности/чувствительности различных тестов, опубликованных в последнее время. Поскольку работаю в другой области (биофизика), взял статьи из журналов с высоким импакт-фактором. В статьях проводится оценка фактора "positive predictive value" PPV=TP/(TP+FP)×100, где TP - правильно-позитивные, FP - ложно-позитивные оценки.
Наиболее серьезная работа у немцев Özçürümez, MK., et al. "SARS-CoV-2 Antibody Testing–Questions to be asked." Journal of Allergy and Clinical Immunology (2020) (импакт-фактор 14.1) из German Society for Clinical Chemistry and Laboratory Medicine (DGKL). Статья подана 18 мая 2020. Вот их главные результаты:
1. The recently reported prevalence of COVID-19 in the population (25,26) of 1 % to 4 % will result in a PPV between 25% and 58% assuming a specificity of 97% and between 4% and 15% for 76% specificity, respectively, at an artificial sensitivity of 100% in all scenarios. It is therefore not possible to infer protection against SARS-CoV-2 from a positive result of an immunoassay
2. Applying these assay performance figures to testing strategies in the general population, predictive values of 2.2% to 7.9% (PPV) and 99.97% to 99.89% (NPV) or 189 11.4% to 32.6% (PPV) and 99.95 to 99.82% (NPV) can be calculated for a prevalence of 0.24% (Regensburg, Bavaria, Germany) or 0.9% (26), respectively. Clinical triage for COVID-19 symptoms increases the pre-test probabilities towards 48% in hospitalized settings and will raise the PPV for the same tests to 89.73% and 98.01% while NPV slightly decreases to 89.65% and 84.33%, respectively.
На русском: позитивные тесты на антитела не могут быть использованы для оценки иммунной прослойки популяции. Оценка количества заболевших в Регенсбурге (Бавария) составляет от 0.24% до 0.9%. С учетом клинической картины тестируемых фактор PPV можно поднять до 90-98% при уменьшении чувствительности до 90-84%.
Аналогичные результаты получили бельгийцы: Van Elslande, Jan, et al. "Diagnostic performance of 7 rapid IgG/IgM antibody tests and the Euroimmun IgA/IgG ELISA in COVID-19 patients." Clinical Microbiology and Infection (2020).
японцы: Imai, Kazuo, et al. "Clinical evaluation of an immunochromatographic IgM/IgG antibody assay and chest computed tomography for the diagnosis of COVID-19." Journal of Clinical Virology (2020): 104393.
канадцы: Diamandis, Phedias, Ioannis Prassas, and Eleftherios P. Diamandis. "Antibody tests for COVID-19: drawing attention to the importance of analytical specificity." Clinical Chemistry and Laboratory Medicine (CCLM) 1.ahead-of-print (2020).
Работы от Вектора или Инвитро в английских журналах мне не попались.
Цитата: AltTab от 05.06.2020 11:43:09Вот только кто-то бы объяснил, почему в США смертность от гриппа на 2,5 порядка выше (т.е. в 500 раз примерно)?
Где-то по 50 тысяч в год в среднем...
https://tass.ru/obschestvo/5725549
Тут дело явно не столько в медицине, а в том как считают...
В Великобритании процент выздоровления от короны 0,3%, так как всего 857 выздоровело при более чем 280 тысячах заболевших
А в Ирландии 90% выздоравливает...Хотя все пьют одинаковый эль
Разница в принципах лечения в развитых странах может давать разницу 5-10-20%, ну может в крайнем случае в 2 раза, но не в десятки или тем более сотни раз.
Цитата: Аква от 05.06.2020 11:51:46Пока выглядит так, но все таки адекватное сравнение возможно после появления статистики за 20 год. Я так понимаю, что она будет через полтора года. Меня терзают сомнения, что 159 и 162 будут перетекать один в другой. То есть, да, ковид наберет солидное число, но при этом он его наберет за счет уменьшения других граф.
Кстати 18 год очень подходит для сравнения. в нем была высокая смертность, в 19 гораздо ниже. По крайней мере по Питеру Москве видела такие данные.
Цитата: repetitor от 05.06.2020 12:20:25Ну почему последний?
Вам же уже не раз говорили, что такой лобовой подход не работает и людей не убеждает.
На мой взгляд, профанация, в худшем случае, манипуляция
1. грипп - 225 случаев за год...это смешно
в таком случае, непонятны все сезонные мантры о вспышках гриппа, разговорах об эпидемиях, необходимости прививок и т.д.
возможно причина кроется в следующем(мелькало в теме) - диагноз грипп начинают ставить после того как Роспотребнадзор объявляет об эпидемии
до этого идут в острореспираторные или без уточнения возбудителя.
С другой стороны, мне тяжело представить патологоанатома, который как основное заболевание пишет - грипп
Значит надо разбираться в методах подсчёта
2. если смертность увеличивает в разы, то это должно отображаться и в общей по пневмониям - как основном осложнении, и вообще в смертности.
я уже накидывал пару цифр, потом убрал, народ в последнее время нервный стал
https://glav.su/blog…age5678539
там есть интересные откровения от моск. властей за апрель (общая смертность, особенности подсчёта и т.д) - можно сравнить с данными за 2018
3. Если КТ метод диагностики такой актуальный, то почему от него отказываются и пересматривают методику?
Кстати, и штатовские медики подвергли его критике
и все подобные вопросы в конечном итоге будут вращаться вокруг цифр общей смертности и пневмоний в частности
и перебирать каждую циферку будут ещё очень долго
Цитата: AltTab от 05.06.2020 12:52:56И похоже многое зависит от страховых и/или Минздрава, т.е. при возможности врачи пишут то, за что больше платят, меньше судебных претензий от родственников или есть настойчивые рекомендации...
Если наркоман принял большую дозу наркотика, бросился на полицейского, который выстрелил ему в живот и от попадания пули этот нарк вылетел в окно и упал с пятого этажа, то причин смерти может быть три. Соответственно напишут ту, которая удобнее всем в данный момент.
Хотя можно конечно выяснить, был ли погибший жив в момент касания асфальта (т.е. умер от падения) или падал уже мертвым (соответственно причина пуля), хотя возможно в момент полета и наступил передоз...
Но кому нужно это точное выяснение...
В Штатах явно статистика идет в стиле "кашлял перед смертью - причина грипп", в этом году "анализ на корону положительный (вне зависимости от тяжести) - причина ковид".
У негра которого на днях придушили, тоже корона положительная была - его бы тоже в "смерть от коронавируса" записали бы, но уже не выйдет.
А у нас при 200 погибших от гриппа в год, "смерть от гриппа" похоже ставят только если у умершего здоровье космонавта и ничего другого, кроме гриппа найти не смогли.
Явно у всех есть родственники/знакомые умершие от пьянства.
Так, в основном, у всех причина смерти будет "сердечная недостаточность", отравление напишут, только если алкаш хлебнул метанола или другого яда и именно это и послужило причиной смерти...
Хотя всем понятно, что мотор отказал именно из-за бухла и причина смерти это именно неумеренное потребление бухла, а не что-то другое.
Напился и попал под поезд - в конечном итоге причина тоже именно "напился", но фактическая причина в протоколе и статистике будет "попадание под поезд"...
ЦитатаНапился и попал под поезд - в конечном итоге причина тоже именно "напился", но фактическая причина в протоколе и статистике будет "попадание под поезд"...
Цитата: Sandra от 05.06.2020 12:39:42Предположим, есть бессимптомный носитель. Наличие вируса подтвердили. Симптомов нет - лечить не от чего. Вирус организму не мешает, организм не сопротивляется. Убивать вирус пока не научились. Повторный тест - положительный, пятый, десятый - тоже положительные.
Что делать в таких случаях?
Или такая ситуация невозможна?
Цитата: repetitor от 05.06.2020 15:01:37Мне не хочется разводить теорет. бесплодную дискуссию, и ни в коей мере не ставлю под сомнение Ваш профессионализм в медицине
я лишь подчёркиваю, что ваша методика не убеждает огромное кол-во людей, это же очевидно, и на мой взгляд справедливо
И как раз в математике и анализе медийных потоков я немного понимаю... как мне кажется, конечно :)
Могу плавать в диагнозах и мед. тонкостях
Хотя по старой памяти состою в группе выпускников-медиков нашего курса и скептиков хватает и там :)
Заметьте, в том, что цифры могут скрываться властями(в благих целях - для успокоения, до разработки вакцины) предположили Вы, чуть выше - в другом посте :)
Но верить в цифру или не верить - это без разницы, можно начинать с любого полюса и вычленять нестыковки.
Вот вас не смущает цифра в 255 от гриппа, а меня смущает.
Средняя летальность гриппа известна, можно вычислить кол-во заболевших и оно не стыкуется с медийной информацией, хоть с прививками, хоть без
Не коррелирует с данными других стран - это ведь тоже вы подметили.
Значит грипп уходит в цифры других заболеваний(сердечно-сосудистые, другие пневмонии)
И у этого есть вполне разумные объяснения - это особенности подсчёта, временной лаг между диагнозом грипп и позже присоед. вторичной инфекции, которое и идёт как основное, нюансы работы пат. службы и т.д. и т.п
В любом случае, аргумент сравнения с общим числом гриппа ставится под сомнение - слишком много нестыковок, значит по-прежнему надо апеллировать к общему числу пневмоний, или к общей смертности
Заявлять, что смертей от ковида в 21 раз больше чем от гриппа - это фактически верно, но методологически неправильно
Поэтому ещё раз обращаю внимание на цифры моск. властей
https://mosgorzdrav.…/4048.html
там есть сравнение с апрелем прошлых лет
есть сравнение со среднеарефметич. смертностью по месяцам
ну и уже самостоятельно можно отыскать сравнение с пиками предыдущих лет
они же отмечают, что май превысит апрель
и всё это тоже офиц. информация
Цитатая лишь подчёркиваю, что ваша методика не убеждает огромное кол-во людей, это же очевидно, и на мой взгляд справедливо
Цитата: MOHAX от 05.06.2020 12:03:50Да, помню про шк.28. Дочь в шк.29 ходит. Я на Кирова 9 живу.
Глянул вчерашнюю статистику - в стате появился госпиталь ветеранов ВОВ впервые и сразу с 51 больными. В городской - 50% больных тяжелых. Я отслеживаю по памяти отчёты по количеству больных тяжёлых,средних в наших больницах - их число растёт! Также растёт количество больных в районных больницах Сегодня +42 у нас.
Цитата: repetitor от 05.06.2020 12:20:25Ну почему последний?
Вам же уже не раз говорили, что такой лобовой подход не работает и людей не убеждает.
На мой взгляд, профанация, в худшем случае, манипуляция
1. грипп - 225 случаев за год...это смешно
в таком случае, непонятны все сезонные мантры о вспышках гриппа, разговорах об эпидемиях, необходимости прививок и т.д.
Цитата: АЛЕКС... от 05.06.2020 15:42:13\n\n
160 Бактериальная пневмония 3712 1243 4955 161 Другие острые пневмонии 105 38 143 162 Пневмония без уточнения возбудителя 15222 5169 20391
ну, от этого азитромицин дают? от этого....)))) да, сейчас медики намного активнее копают, поэтому трупов для активистской статистики и катастрофически не хватает--это же хорошо...дают что-то от изменений в крови, .почему нет-слава богу--столько нового врачи узнали..
вопрос к профи ...как это "помереть от чисто гриппа? чихнул и в люлю?
Цитата: Doctor_D от 05.06.2020 12:33:53Смертность от вирусных пневмоний (не ковид), возможно, немного уменьшится- сыграют роль карантинные меры, которые работают для всех подобных инфекций.
А вот обычные пневмонии, врядли существенно изменятся. Там в большинстве случаев- нисходящая инфекция, из бронхов, например. Хронические бронхиты от самоизоляции и масочного режима, увы, не исчезнут, а значит и осложнения тоже.
Госпитальные пневмонии- аналогично. Они, как правило, у тяжелых лежачих больных, а они, опять же, никуда не денутся.
Какую то часть тяжелых больных, конечно, ковид "перехватит", но не думаю, что это существенно повлияет.
Другой вопрос- какие данные нам покажут. А тут возможна масса вариантов.
Я сторонник чисто рационального подхода. Есть вирус с известными характеристиками, есть популяция, с известными характеристиками. Есть определенные меры, чтобы модулировать их взаимодействие.
По всему выходит, что средняя летальность при сохранении доступной медицины- 2-3%. Однако, если предположить, что какой-то иммунитет перенесенная инфекция, все же, оставляет, то из этого числа можно вычесть треть. Ну, то есть, грубо- 1,5- 2% летальность.
Население у нас 146 млн. Таким образом, к концу эпидемии должно быть до 2,9 млн умерших. Реально, вероятно, меньше, но порядок цифр понятен. Вопрос в том, насколько удастся растянуть эпидемию и как быстро сделают вакцину и насколько она будет эффективной.
(Кстати, истерически-ускоренная с нарушением всех возможных норм разработка вакцин и препаратов говорит о том, что "там" с приведенной выше нехитрой калькуляцией знакомы.)
Но, как понимаете, ни один политик, ни при каких условиях, не допустит обнародования таких цифр. Ни Трамп, ни Путин, ни Лукашенко, ни даже вождь Мумбо-Юмбо.
Поэтому, мы будем регулярно слышать про #простогрипп и прочую смешную чушь. Но широким народным массам это жизненно необходимо. Иначе начнут нервничать и паниковать, что к слову, никак не поможет, а даже наоборот.
Но все будет хорошо в итоге.
Цитата: bvlad от 05.06.2020 11:46:39ковидобесие уже не актуально,переходим к водным процедурам
вот так легким движением руки инфопандемия сошла на нет
Цитата: Yuri Rus от 05.06.2020 12:05:40Спасибо. Сами статьи я не читал, позже посмотрю. На основании же того, что Вы процитировали, можно заключить: ложно-позитивов ОЧЕНЬ много и доверять оценкам коллективного иммунитета в 10%-17% нельзя категорически. Вряд ли тест от Вектора во много раз достовернее.