Коронавирус и другие пандемии.

Цитата: GrinF от 08.04.2020 11:02:04Не хватит...все это вербальные оценки чиновников воз... А я спрашиваю на основании какой выборки сделаны эти оценки...из воздуха....или проводились в какой-то стране или группе стран...для миллиона заболевших и с вашей колокольни 4 миллионным бессимптомных нужна  выборка не менее 5000 человек ...а лучше 7000 ...где проводились такие исследования

Знаете, мне интересно: есть выводы крупнейших медицинских признанных журналов: BMJ в двух статьях, The Lancet, ВОЗ, итальянские исследования. Hо тут появляется весь в белом Д'Артаньян и кричит, что все они - лица нетрадиционной сексуальной ориентации. А носитель правды и истины - только вы. Интересно, правда?

ЦитатаВ реальном мире надёжность анализов редко достигает 100%. Допустим, ваш тест надёжен на 99%. То есть, 99 из 100 человек, больных раком, получат положительный результат, и 99 здоровых людей из 100 получат отрицательный результат. И это всё равно будет удивительно надёжный тест. Вопрос: если ваш тест положительный, какова вероятность того, что у вас рак?

Большинство людей посчитают, что ответ — 99%, или где-то так. Ведь тест настолько надёжен, верно? Но правильный ответ будет – всего лишь 50%.

Считаем и обсуждение: Habr

Цитата: Danila96 от 08.04.2020 11:24:59А как реагировать?
Намерение не есть действие. Иначе любого половозрелого мужика можно сажать, полюбому как-то высказывался "да ** твою мать".

Hу то есть приготовление к убийству - не есть убийство. Да.....

Цитата: Danila96 от 08.04.2020 11:24:59А как реагировать?
Намерение не есть действие. Иначе любого половозрелого мужика можно сажать, полюбому как-то высказывался "да ** твою мать".

Это не просто намерение, это как минимум приготовление, если уже не покушение. Ст. 30 УК.

Цитата: NavyGator от 08.04.2020 11:19:59вот внимательно почитайте: https://www.bmj.com/…/bmj.m1165

Ага прочел... В деревне было 3000 человек...Сколько из них с положительным тестом  (первым повторным) не привродится...Далее деаревня заражена - соотвсетсвенно встатем вопрос - а у скольких жителей с положительным тестом  были следы вирусной рнк , или нефункциональные виорионы...

Цитата

а вот то самое его письмо: https://corrierefior…2a96.shtml

3000 человек в выборке Вас устраивает? Или опять нет?

3000 человек не в выборке с положительным тестом - а в деревне.. 
Sergio Romagnani, a professor of clinical immunology at the University of Florence, has reported how blanket testing in a completely isolated village of roughly 3000 people in northern Italy saw the number of people with covid-19 symptoms fall by over 90% within 10 days.

Цитата: ILPetr от 08.04.2020 07:31:58Как Вы себе представляете такие карантины в отношении миллиона прилетевших в Москву за четыре-шесть недель? Необходимо обеспечить, стало быть, примерно 300000 карантинных коек в непосредственной близости к аэропортам.

Не обязательно всем прилетать сразу в Москву. Те же китайцы наоборот отсекали подозрительных до столицы.
По поводу куда их девать - так на ЧМ по футболу и больше туристов разместилось куда-то. На олимпиаде-  тоже..

ЦитатаНу и раз постоянные страдания как там заражали на Бриллиантовой принцессе - койки должны быть изолированными, а то они действительно перезаражают друг друга и получтся миллион больных.

Главное, чтоб тех кто "на воле" не перезаражали потому что всю цепочку контактных не реально отследить.
Друг-друга если и перезаражают, то всё равно меньше будет, чем бесконтрольное распространение.

Цитата: сестра Д от 08.04.2020 10:45:30Да абсолютно с вами согласна. Тут, прознав  о таком кошмаре в Китае правительство как в военное время должно было мобилизоваться, а не тянуть козла на баню. Почему бы не создать было карантинные хабы для прибывших из  Китая, Вьетнама,  Тайланда, ну , короче, из азиатских стран к примеру в Хабаровске, Иркутске, Тюмени ? Привезли - под белы рученьки и в пансионаты , которые есть вокруг этих городов на карантин  на 2 недели. Появились у кого признаки заболевания, ну тогда в инфекционные больницы в этих городах. Для прилетающих туристов из Европы, ОАЭ, Турции, Доминиканы и прочих америк - такие же в европейской части России, да вокруг Москвы полно пансионатов и санаториев. А всем, кто на это время отдыхал за границами объявить дату вылета в страну и сказать - откажетесь - следующий самолет за вами через 2 недели, думайте сами что делать. А пансионаты для размещенных на карантин охранять бойцами Росгвардии, чтобы пресекать все попытки побегов из карантина. Читаю тут - да это все задним умом крепки.... А вы министры, тогда вам за какой хрен такие деньги платят ? Смотришь на то что творится и думаешь - не дай Бог что серьезное, тем более военное положение - да пропадем все к хренам собачьим.И соглашусь, что было бы дешевле и толк больше был бы. И частные самолеты тоже можно контролировать, не чистом же поле садятся и не со льдины взлетают. Короче, сами виноваты в том, что так случилось в стране, нихрена никто работать на отдачу не хочет.

Только за половину поста поставил плюс. 
А сами мы? Сами когда начнём думать головой, быть ответственными, думать прежде чем что-то сделать или сказать? КОГДА? 
А сваливать-" а вот они не сделали..." не наш метод....

Цитата: NavyGator от 08.04.2020 11:23:40The researchers found that 80.9% of the confirmed cases were asymptomatic or mild. Those patients might experience dry cough but weren't likely to have difficulty breathing or to develop a severe lung infection.

ЦитатаИсследователи обнаружили, что 80,9% подтвержденных случаев были бессимптомными или болезнь протекала в легкой форме. Эти пациенты могли испытывать сухой кашель, но не испытывали трудности с дыханием и не переносили легочную инфекцию в тяжелой форме.

И, как это противоречит ранее мной сказанному?
Легкая форма - это кашель и высокая температура, они не требуют госпитализации, но у них всё равно пневмония (тут же уже кидали ссылку на КТ исследования больных в легкой форме https://pubs.rsna.or…2020200370).
Самое главное не сказано, какой процент бессимптомных, а какой с легкой формой.

Цитата: sssccc от 08.04.2020 11:02:50Это вам хорошо теперь, с точки зрения послезнания говорить. Кто тогда, еще три месяца назад, вообще мог такую попу представить ? Все же гоготали и пальцем на косоглазых показывали. Нет, вы конечно, наверное уже за год до кризиса все точно знали.  Наши власти и так вроде как успели что-то в последнюю минуту предпринять. И то спасибо. Хотя как сейчас "контролируют" праздношатающихся тут непорядок.

Да что вы ?! А правительство у нас все факты только из СМИ получает ? Вот интересненько мне, ну очень интересненько, следим за тем, чтобы никто не создал ядерную бомбочку, которую можно спокойненько в кейс упаковать, боимся - сил нет. А об эпидемической обстановке - только и строго по сообщениям агентства Синьхуа? Да забудьте вы о том, что кто то будет друг в друга ядреными батонами шарашить, прям ужас и ужас чтобы был. Затратно это, очень затратно, да  побочками к этому идет зараженная территория, да много всяких неприятных прибамбасов. Следующая война будет - создадут 2-3 вируса от которых сдохнем и не мявкнем. Сопоставьте - зачем бы было собирать биологические материалы россиян ? Было такое ? Было.  Не коронавирусы это будут, обычные вирусы гриппа, но такие заковыристые. Да и корона вирус разве так страшен ?  Страшно то, что он напрочь убивает иммунитет человека и  быстренько начинают работать пневмококки и прочая дрянь, которая при нормальном иммунитете сидит тихо и не пищит.А кто там знал за год о кризисе до кризиса - это так, дурное. Хотя опытные финансовые аналитики знают, они умеют рассчитывать.

Россельхознадзор фиксирует рост импорта в РФ чеснока в 2 раза, имбиря - в 12 раз - ведомство.

Цитата: NavyGator от 08.04.2020 11:37:05Знаете, мне интересно: есть выводы крупнейших медицинских признанных журналов: BMJ в двух статьях, The Lancet, ВОЗ, итальянские исследования. Hо тут появляется весь в белом Д'Артаньян и кричит, что все они - лица нетрадиционной сексуальной ориентации. А носитель правды и истины - только вы. Интересно, правда?

Тут есть такой камерад Дима23, и  на ветке об электротранспортн лн начал чушь постить дескать - о сколько же людей помирает от богомерзкого бензиново-дизельного транспорта.... Свою чущь он прикрывал данными об оуенках смертности ВОЗ по причине заболеваний органов дыхания... Я внимательно посмотрел карту... И тут сразу стало видно невооруженным взяглядом в чехии и словакии разная смертность - выше в словакии, в венесуэле и кубе - смертность выше чем в соседнизх странах карибов ,гайны эквадора...Что в чистой от автомобилей африки смерность выше чем в загазованной от автовыхлопов россии... Когда диме23 было указано на эти артефакты, что рейтинги составлены анонимными жэкспертами по неизвестной методике, и носят следы политической мотивации - он как и ты наал ссылаться на высшее мнение... Херня это ... Нет мнения ВОЗ - есть мнение отдельных чиновников уполномоченных каки-то делать заявления от ВОЗ, но это не означает что их оцеенки не могут быть политисески мотивированы или по другим причинам смещенные ... 

Цитата: Наблюдающий от 08.04.2020 11:47:17А степь после дождя тоже сосной пахнет? Или озон пахнет по разному в зависимости от места? Тогда Вам надо в очередь за нобелевкой становиться. Или шнобелевкой. Не суть.

степь пахнет полынью... 

Цитата: vip_i от 08.04.2020 08:25:57

Цитатаспомните толпы туристов, которые по приезду сбегали из обсервации - их что, надо было расстреливать при попытке к бегству?
Каждого не поймаешь и за ручку не отведёшь под карантин.

Что значит физически невозможно проконтролировать прибывших ? Хорошо, приехало 1 миллион туристов, на борьбу с короновирусом выделят 300  миллиардов... на каждого приехавшего 300 000 руб.. Вы хотите сказать за такие деньги не удалось бы продержать 14 дней в гостинице? Из самолета под белы рученьки и в гостиницы, пансионаты.. больницы...
Это без "подрыва" экономики... То есть 145 миллионов жили бы как обычно, дети бы учились, вузы работали, люди на работу ходили...
А так да, невозможно...

1.  Большую часть туристов возвращали через Москву.  Поэтому именно Москва приняла на себя основной удар эпидемии.
В Москве и Подмосковье нет такого количества гостиниц и пансионатов, чтобы там разместить свыше 1 млн возвращенцев.
...
Всего в России около 1800 санаториев, пансионатов и домов отдыха с общим фондом в 330 тысяч коек:

ЦитатаПо оценкам BusinesStat, к концу 2014 г. в России работало 1828 санаторно-курортных учреждений (вместе с санаториями-профилакториями) с общим фондом в 333 196 коек.  Наибольшее количество санаториев находится в Краснодарском крае, Ставропольском крае и Московской области: 17, 13 и 8% соответственно.
...
даже без учета вновь приобретенных объектов современный санаторно-курортный фонд велик: сейчас коечный фонд в среднем составляет 330 000 мест, а в СССР максимальное количество мест достигало не более 290 000, говорит представитель Минздрава.

Из них 8% находятся в Московской области.  То есть все эти санатории и пансионаты Подмосковья могли принять лишь 26 тысяч. человек. Если размещать не по 2-3 в номер, а по 1 (чтобы не было перезаражений) то и того меньше - 10 тысяч номеров примерно. 

И еще 68 тысяч гостиничных номеров в Москве:

ЦитатаВсего в Москве на сегодняшний день насчитывается 1183 отеля с номерным фондом в 67 700 номеров. В период с 2011 по 2017 годы было введено в эксплуатацию 48 гостиниц вместимостью порядка 8 400 номеров.

...

Тут уже приводили график, возвращались по 80-120 тысяч туристов ежедневно (в основном через Москву):



Всего вернулись более 1 млн человек.  Ну 70 тысяч номеров на них найдется в Москве и Подмосковье. Разместите там, допустим, 120-130 тыс. туристов. А остальных 900 тыс. человек куда денете?
__________________________________________________________________

2. Все эти гостиницы и пансионаты не приспособлены для содержания людей, которые возможно заражены инфекционным заболеванием. Нет защищенной вентиляции, не предусмотрено удаленное питание, практически нет одноместных номеров-боксов.
Популисты-критиканы сейчас начинают махать руками и говорить, что надо было 1 млн туристов насильно запихать в тесноте по пансионатам.

В итоге вы получили бы 1000 штук  сухопутных аналогов "Diamond Princess", где все друг дружку перезаражали бы. И если принять, что из всех заболевших в России примерно половина завозных, то их на данный момент около 4 тыс. 
А было бы как минимум 40-50 тыс., если бы распихали по тесным пансионатам, где они перезаразились бы все.
__________________________________________________________________

3. Гостиницы, пансионаты и обычные больницы не предусматривают насильного содержания на карантине.  То есть оттуда очень просто убежать при желании. Даже из больницы в Коммунарке и то убегали безответственные пациенты, что уж говорить о скучающих туристах в пансионатах. Некоторые убегали бы чтобы не заражаться от своих соседей. 

Чтобы окружить сплошным круглосуточным оцеплением все эти 1000 отелей и пансионатов понадобилось бы мобилизовать не менее 100-200 тыс. военнослужащих, а это дополнительно огромные траты. Еще и военных бы позаражали.
__________________________________________________________________

4. Содержание 1 млн туристов в гостиницах и пансионатах не так просто как кажется. Нужно организовать логистику по доставке еды для 1 млн человек. У разных людей разные требования к еде - у кого-то аллергия, у кого-то диабет и т.д.  Многим нужны специфические лекарства.
Со всем этим, кстати, столкнулись на  "Diamond Princess", но в гораздо меньших масштабах.  А тут миллион...
__________________________________________________________________

5. Карантинные меры все равно бы пришлось вводить. Всё равно кто-нибудь из этих 1 млн заточенных туристов да убежал бы. Внешняя торговля не останавливалась, границу с ЛДНР мы не перекрывали жестко (для полностью зависимых от России республик это смерти подобно) и т.д.  Россия - это не маленький остров, который можно закрыть как Тристан-да-Кунья.

Китай в качестве примера можете не приводить. Там только недавно выяснилось, что бессимптомных носителей вируса они оказывается вообще не считали и не добавляют в общую статистику. Далеко не всех приезжих в Китай помещали на принудительный карантин.
Новые волны там вполне возможны.
__________________________________________________________________
__________________________________________________________________

6. Ну и самое главное.  

Если говорить о том правильно или неправильно делают российские власти, то надо смотреть на общую статистику.  Смотреть сколько выявленных случаев, какой охват тестами, сколько смертей на 1 млн населения, сколько тестов на 1 смерть и т.д.

В России первый случай коронавируса был обнаружен 2 марта. 
Началась эвакуация российских туристов. С тех пор за все время (37 дней) в России выявили 8 тыс. зараженных (из них большая часть - туристы из неблагополучных стран вроде Италии, Испании, Франции, Германии, Швейцарии и США, а также контактировавшие с ними родственники), и всего 63 смерти.
Можно сравнить с другими более-менее крупными странами, чтобы сделать вывод в какой стране правильнее подошли к борьбе с эпидемией, где лучше готовы эпидемиологические службы и система здравоохранения.

Количество смертей от коронавируса по странам на 7-8 апреля:

Италия - 17127.    ( 283 смерти на 1 млн)
Испания - 14555.   ( 311 смертей на 1 млн)
США - 12857.   ( 39 смертей на 1 млн)
Франция - 10328.   ( 158 смертей на 1 млн)
Великобритания - 6159.   ( 91 смерть на 1 млн)
Иран - 4003.
Китай - 3333.
Нидерланды - 2248.
Бельгия - 2240.
Германия - 2066.
Швейцария - 858.  ( 99 смертей на 1 млн)
Турция - 725.
Бразилия - 699.
Швеция - 687.   ( 68 смертей на 1 млн)
...

Россия - 63.   ( 0,4 смерти на 1 млн)

Получается, пока в России всё делают максимально правильно. Ситуация под контролем, смертность минимальная, удар по экономике тоже минимален с учетом достаточно гибкого режима самоизоляции, сохранения внешней торговли и перехода значительной части работников/учеников на удаленку и дистанционное обучение.

Некоторые оппозиционеры и разжигатели москвоненавистничества предлагали чуть ли не всю Москву закрыть еще месяц назад, когда в Москве было ноль зараженных И аэропорты предлагали закрыть, никого не возвращать. Причем те же самые оппозиционеры потом бы визжали "вот другие страны своих туристов вернули, а Россия бросила своих людей".  Как ни сделай - они найдут к чему придраться. 

Смотреть надо только на итоги, а именно кол-во смертей от коронавируса на 1 млн населения. И сравнивать эти итоги с другими странами. Всё остальное популизм и попытки хайпа на эмоциях. 

Цитата: NavyGator от 08.04.2020 10:25:00вот Вам ВОЗ: https://www.who.int/…vid-19.pdf

вот Вам ещё BMJ
https://www.bmj.com/…/bmj.m1165
вот Вам John Hopkins Coronavirus COVID-19 (SARS-CoV-2)
Paul G. Auwaerter, M.D.

хватит или ещё?

Там не написано сколько конкретно бессимптомных. Там написано " лёгкие или бессимптомные". Лёгкие, судя по тексту, это не требующие кислород. Но это не значит, что они себя хорошо чувствуют при этом. Сколько из этих 80 бессимптомны совсем не указано.

Цитата: Tauruss от 08.04.2020 11:47:21К сожалению, там не 3000 человек в выборке. В письме говорится, что от 50 до 75% инфицированных людей не проявляли симптомов - не все 3000 человек инфицировались, а только малая часть.  В этом же абзаце приводится количество инфицированных - 88 человек, из которых 90% выздоровели через 7-10 дней. 88 - это совсем не три тысячи.

а так всегда когда в полемическом задоре - не читаешь сам - чего цитируешь... Но и вы не правы 88 больных  (The number of people sick from covid-19 fell from 88 to seven in less than 10 days, Romagnani reported.) - это я так полагая с симптомами... сколько бессимптомных было не пишется... но для всех 3000 тысяч провели повальное обследование (наверное ПЦР)  
и далее в статье --------- не все так однозначно
Tom Jefferson, a doctor and epidemiologist at the Nordic Cochrane Centre based in the Veneto region, said the Vo’Eugeano study results would have major implications for testing policy, if they were representative of covid-19 elsewhere.
He noted that Romagnani’s findings appeared to contradict a WHO report based on covid-19 in China.2 This suggested that “the proportion of truly asymptomatic infections is unclear but appears to be relatively rare and does not appear to be a major driver of transmission.”
Other reports suggested that testing on the Diamond Princess cruise ship did find a significant number of symptomless cases.

и далее
Jefferson told The BMJ, “There are clearly some contradictions here.” 

Цитата: sturmvogel_ru от 08.04.2020 11:15:13Как представлю, как кардиолог-реаниматолог "качает человека" в СИЗе, мне не по себе становится...
Низкий поклон всем людям в белых халатах!

 Вот так откачивали в китае реанимация с Covid19

Цитата: GrinF от 08.04.2020 12:00:54он как и ты наал ссылаться на высшее мнение... Херня это ... Нет мнения ВОЗ - есть мнение отдельных чиновников уполномоченных каки-то делать заявления от ВОЗ, но это не означает что их оцеенки не могут быть политисески мотивированы или по другим причинам смещенные ...

Смотрите, я приводил модели британских учёных из Оксфорда, я приводил мнение ВОЗ, две статьи из BMJ и Ланцета. 
Вот ссылка на исследование оксфордских эпидемиологов   https://glav.su/foru…age5617123
Вы не приводите ни одного аргумента, кроме того, что "ну вот тут надо бы побольше выборку сделать".
А вы считаете, какой процент бессимптомных? И на чём Ваше мнение основано?

Цитата: 3uMa от 08.04.2020 12:02:02Я попробовал дозвонится на эту горячую линию - не смог.

Дозвонись в полицию....

Цитата: NavyGator от 08.04.2020 12:11:43Смотрите, я приводил модели британских учёных из Оксфорда, я приводил мнение ВОЗ, две статьи из BMJ и Ланцета. 
Вот ссылка на исследование оксфордских эпидемиологов   https://glav.su/foru…age5617123
Вы не приводите ни одного аргумента, кроме того, что "ну вот тут надо бы побольше выборку сделать".
А вы считаете, какой процент бессимптомных? И на чём Ваше мнение основано?

Статьи которые ты даже до конца не удосужился прочитать, 

Цитата: GrinF от 08.04.2020 12:11:12а так всегда когда в полемическом задоре - не читаешь сам - чего цитируешь... Но и вы не правы 88 больных  (The number of people sick from covid-19 fell from 88 to seven in less than 10 days, Romagnani reported.) - это я так полагая с симптомами... сколько бессимптомных было не пишется... но для всех 3000 тысяч провели повальное обследование (наверное ПЦР)  

Скрытый текст

и далее в статье --------- не все так однозначно
Tom Jefferson, a doctor and epidemiologist at the Nordic Cochrane Centre based in the Veneto region, said the Vo’Eugeano study results would have major implications for testing policy, if they were representative of covid-19 elsewhere.
He noted that Romagnani’s findings appeared to contradict a WHO report based on covid-19 in China.2 This suggested that “the proportion of truly asymptomatic infections is unclear but appears to be relatively rare and does not appear to be a major driver of transmission.”
Other reports suggested that testing on the Diamond Princess cruise ship did find a significant number of symptomless cases.

и далее
Jefferson told The BMJ, “There are clearly some contradictions here.” 

88 человек всего. Гардиан пишет:

ЦитатаВесь город был помещен в карантин, и каждый житель был проверен. Тесты были обработаны нами в университете Падуи. Стало ясно, что это была уникальная эпидемиологическая обстановка - и было подано заявление, чтобы держать город взаперти и провести второй цикл испытаний через девять дней.

В первом раунде тестирования 89 человек дали положительный результат. Во втором раунде число сократилось до шести, которые остались в изоляции. Таким образом, нам удалось искоренить коронавирус из Во, достигнув 100% -ной степени выздоровления для ранее зараженных, не регистрируя дальнейшие случаи передачи.

Мы сделали интересный вывод: в то время, когда был диагностирован первый симптоматический случай, значительная часть населения, около 3%, уже была инфицирована, но большинство из них были абсолютно бессимптомными. Наше исследование установило ценный принцип: тестирование всех граждан, есть ли у них симптомы, дает возможность контролировать эту пандемию.

И вообще - эта статья и письмо профессора имеет своей моралью не большое количество бессимптомных, а необходимость массового тестирования на коронавирус.