Коронавирус и другие пандемии.

ВВП провинции Хубэй, в очаге эпидемии COVID, в 1кв 2020г упал на 39,2% - статбюро - Прайм

Цитата: Yala от 21.04.2020 16:16:09Уважаемый Навигатор, не первый раз вижу Ваш тезис о принципиальном отличии получаемой за день вирусной нагрузки без-карантина против с-карантином.
Не могу понять почему по Вашему мнению без карантина за день будет меньшая доза, чем с ним.
Если карантина нет, то восприимчивые-и-ослабленные будут генерить большую вирусную нагрузку. В сумме за день гражданин получит X высоких доз от них, плюс Y низких доз от бессимптомных.
Если карантин есть, по улицам будут ходить только бессимптомные, поэтому остается Y низких доз (на самом деле меньше, т.к. все сидят по домам).
Почему во втором случае Вы считаете, что летальность будет больше?

Буду благодарен, если чуть подробней механизм опишете.

Потому что без карантина не ограничивается число бессимптомных носителей. которые априори несут низкую вирусную нагрузку. 
Ваша теория про У низких доз не будет работать, потому что после первой же инициирующей дозы начинает работать иммунитет. И собственная вирусная нагрузка будет выше, чем любая малая, получаемая извне за счёт репликации вируса.

Цитата: гремлин от 21.04.2020 16:17:33Опять подмена понятий. "После", это не значит "в следствие", как вы пытаетесь преподнести.

В данном случае "после" означает именно "после". То, о чем я написал ранее. Карантинные мероприятия в Италии, Испании, Англии и так далее – были начаты несвоевременно!

Ещё раз. Если карантинные мероприятия призваны сократить летальность, а они этого не сделали, значит они были неэффективны?
Почему в странах, где карантинные мероприятия были более слабыми, летальность выросла меньше, чем в тех, где они жестокие?
И что значит несвоевременно? Значит ли это, что если бы их не ввели, летальность была бы 30%? А почему тогда то того, как их ввели она не была 30%?

Цитата: zap от 21.04.2020 16:19:30Потому что больницы УЖЕ забиты, а количество больных через 2 недели всё ещё по экспоненте увеличивается, так что больницам от карантина легче не стало.

Hеправда. Процентный прирост уменьшался постоянно. 

Цитата: АВК от 21.04.2020 16:39:19Счетовод с Афтешока показал на данных статистики,что падение потребления электроэнергии в России за время эпидемии составило около 3 процентов.В Германии,например,25 процентов.Так что,может быть, не так уж и пострадала российская производящая экономика.Получается,что закарантинили в основном непроизводящие сферы:торговлю,развлечения,спорт,санаторно-курорную сферу,часть услуг и.т.д.,которая связана с массовым перемещением людей и толкучкой.Заодно закарантинили и пассажиропотоки.По итогу мы увидим,так ли верны Ваши опасения за российскую экономику.Пока об этом говорить,по крайней мере,рано.

О! то есть в России карантинные меры были существенно слабее, чем в Германии, не говоря уже об Италии. И каков результат мы видим?

Цитата: Cheen от 21.04.2020 16:40:00Но по стране суммарная заболеваемость дольше 8 мес. Мы не по региону сравниваем, а целиком по стране.
Иначе надо брать смертность от гриппа чисто по москве и от короны тоже тоьлко по москве

Послушайте, Чин. Вы прекрасно знаете, что эпидемия в России ни в одном регионе не длится больше 12 недель. Без разницы где. Это сравнимо с текущей вспышкой коронавируса. Поэтому летальность от коронавируса и гриппа в России мы можем сравнивать.

Цитата: NavyGator от 21.04.2020 16:43:27Ещё раз. Если карантинные мероприятия призваны сократить летальность, а они этого не сделали, значит они были неэффективны?
Почему в странах, где карантинные мероприятия были более слабыми, летальность выросла меньше, чем в тех, где они жестокие?
И что значит несвоевременно? Значит ли это, что если бы их не ввели, летальность была бы 30%? А почему тогда то того, как их ввели она не была 30%?

Потому что вы изюм из булки выковыриваете.

---

Попробуйте на малых числах:
почему в Николаевской области всплеск летальности в виде бабки через месяц после введения карантина? 

---

У нас, кстати, есть и чашка петри типа Принцессы:

ЦитатаВ Вишневом Киевской области зафиксировали массовую вспышку коронавируса в общежитии. Об этом на брифинге заявил и. о. председателя Киевской областной государственной администрации Василий Володин.
По его словам, общежитие находится в частной собственности и, по предварительным данным, в нем проживают более 300 человек.
"Точное количество жителей выясняют правоохранители и местная власть. Сейчас там выявлено 37 больных, в том числе дети. Есть два умерших", - сказал Володин.
Он добавил, что всем жителям делают ПЦР-тесты, в самом общежитии ограничено передвижение. Окончательные данные о масштабах заболевания будут завтра вечером.

Около процента умерших и 10% заболевших - вполне согласуется с общемировым уровнем. Посмотрим скажут ли сколько зараженных всего.

Цитата: NavyGator от 21.04.2020 16:31:21Hет, моя точка зрения, что иммунная прослойка могла сформироваться быстрее, чем стала бы расти летальность и количество тяжёлых случаев, и тогда весь этот путь карантинов, начавшийся с Уханя - это ошибка. Вот представьте, что иммунная прослойка формируется быстрее и смертность просто не успевает образовываться, ибо для смертности нужное 5 до 14 дней инкубационного периода +10 дней госпитализации - итого в максимуме 24 дня, а иммунная прослойка могла образоваться раньше, тогда и число летальных случаев могло бы быть в разы мньшим, и мы вообще могли не заметить этого коронавируса. А карантин в Ухане мало того, что прогремел на весь мир, так ещё и отсрочил образование иммунной прослойки за пределы этих 24 дней, и, как результат, число людей, которые заражают большим количеством вируса выросло в разы, что сказалось в свою очередь и на тяжести и на летальности.

А Вот представьте ВЫ ошибаетесь. И стоимость ошибки- смерть в 2-3 раза большая чем сейчас.
Не 130 000 , а 300 000 сейчас и с темпом 15000 в день 
И это реально.
А представить вот .. чудо чудесное.. Да можно. Фактов нет.
Смертность в Швеции .. не сравнить со смертностью в том же Казахстане. 
Хотя населения в Казахстане намного больше...
И привыкли теснее общаться.. и родственники и друзья любят обниматься..
А сейчас не делают...
Вы просто не учитываете, что по факту одно и тоже название может нести принципиально разный смысл.
И наоборот.
После озвучивания опасности, в странах где высокая осознанность.. люди САМИ начинают вести себя как на строгом карантине!

Если отвлечься от бессмысленной затеи в чем-то убедить человека с единственной засевшей в голове идеей, то что кто думает про отсутствие выздоравливающих в Англии и Голландии?  Я не засекал когда это началось, но такое впечатление, что уже пару недель там никто не выздоравливает. Они что, принципиально никого не выписывают? Если попал в больницу, то единственный путь - на кладбище? А с теми, кто дома болеет, с теми потом разберутся? 

Цитата: Peter_DB от 21.04.2020 14:46:06Вопросов нет, в принципе, мера разумная. Но как это технически сделать? Вот у меня, например, появились симптомы и... Как мне дальше существовать? Я живу с дочкой, она никуда одна не выйдет. Доставка продуктов, это минимум неделя, я уже бросил заказывать, неудобно адски. Доставка готовой еды, это по 3000 в день. Так я очень быстро кончусь. А обращаться к волонтерам вроде глупо, я молодой здоровый мужик...

По выделенному – https://samokat.ru/
Доставка продуктов за 15 минут.

Цитата: NavyGator от 21.04.2020 16:53:13Послушайте, Чин. Вы прекрасно знаете, что эпидемия в России ни в одном регионе не длится больше 12 недель. Без разницы где. Это сравнимо с текущей вспышкой коронавируса. Поэтому летальность от коронавируса и гриппа в России мы можем сравнивать.

то 26 недель, то 33
То 8 недель, то 12...
Вот через 12 недель, т.е. в мае и будем сравнивать.

Цитата: Камаз от 21.04.2020 16:40:02Как в Италии поначалу соблюдали карантин, здесь многие писали. На него просто забили.
По поводу стран ЮВА, тут, я думаю, дело в дисциплинированности населения.
Посмотрите на статистику по возрастам в России. У нас категория 65+ это самые законопослушные граждане, и всецело доверяют СМИ. Сказали сидеть дома, они и сидят.
Поэтому у нас и заболеваемость и смертность выше среди молодого, активного и более самоуверенного поколения.

Чтоб два раза не гонять, процитирую Килатива\n\n
Экстраполировать это на Москву...
Мне кажется, лучше в данной ситуации подуть на воду.

В Hью-Йорке умерли официально 8706 человек на штат, а не почти 20 тысяч, как пишет Килатив., часть - приезжие, не зарегистрированные в штате.

Цитата: NavyGator от 21.04.2020 16:32:56То есть раз удобно писать о Швеции пишем о Швеции, и прочь мысли о других странах. 
Во всех этих странах карантин был близок к шведскому варианту. если вы считаете, что в Швеции нет карантинных мер, вы ошибаетесь.

Ну с чего !!! такие доводы!!! что карантин один и тот же! да в РФ и РК название карантин а по факту небо и земля.
Только в Караганде сделали по СМС. но люди на улице практически не бывают. Едешь- да есть.. но очень редко.
Или Например у меня есть четкая информация по карантину на Кипре. Он намного строже чем у нас здесь.
даешь СМС - приходит разрешение на 1.5 часа. и так 2 раза  в день 1 раз в магазин и 1 раз в аптеку..
И темпы соответствующие...

Цитата: гремлин от 21.04.2020 16:41:49Эмм... Как бы, это вы упёрлись в Швецию, как пример "успешного успеха".

Еще раз. Можно ввести одни и те же меры, но получить совершенно разный результат в зависимости от того, на каком этапе эпидемии эти меры вводятся.

В Швеции, Англии, Франции, Италии, Испании, США, Голландии и т.д., меры были приняты несвоевременно! Это видно по тем цифрам, которые я приводил ранее.

Сколько раз еще нужно написать эту мысль, чтобы вы её "услышали"?

Я не упирался. Я просто прошу показать хоть одну страну без карантина. где было бы хуже, чем в странах с карантином.

Цитата: Cheen от 21.04.2020 16:53:39Попробуйте на малых числах:
почему в Николаевской области всплеск летальности в виде бабки через месяц после введения карантина? 

Я украинские данные не воспринимаю, извините

Цитата: существо с антитентуры от 21.04.2020 16:56:13Уже была эпидемия испанки без карантинов с 50 млн смертей. Как там иммунная прослойка быстро образовалась?

Hе надо сравнивать коронавирус с испанкой. У коронавируса от 80 до 95% бессимптомных, и ещё до 80% вообще никак с вирусом не взаимодействуют.

Цитата: NavyGator от 21.04.2020 16:59:34Я не упирался. Я просто прошу показать хоть одну страну без карантина. где было бы хуже, чем в странах с карантином.

США, Британия, ну и конечно Италия и Испания, где карантин вводили только по факту обвала системы медицины, а до этого в футбол играли, карнавалили, и демонстрации проводили.

Цитата: Alex_new от 21.04.2020 16:59:29Ну с чего !!! такие доводы!!! что карантин один и тот же! да в РФ и РК название карантин а по факту небо и земля.
Только в Караганде сделали по СМС. но люди на улице практически не бывают. Едешь- да есть.. но очень редко.
Или Например у меня есть четкая информация по карантину на Кипре. Он намного строже чем у нас здесь.
даешь СМС - приходит разрешение на 1.5 часа. и так 2 раза  в день 1 раз в магазин и 1 раз в аптеку..
И темпы соответствующие...

ну, дык. Даже у меня в деревне и в куеве совсем два разных карантина.
А на западенщине так совсем в самых больных сёлах на выездах блок-посты стоят.
Вот поди сравни "карантин". Это в одной стране такая разница, а между Швецией и Гонконгом типа разницы совсем нет.
Класс

Цитата: NavyGator от 21.04.2020 17:00:30Я украинские данные не воспринимаю, извините

Не извиняю. Тут не "данные".
Тут одна единственная бабка. Почему карантин не помешал её смерти через месяц после его введения - можете объяснить?

---

Я много чьи данные не воспринимаю, чё ж теперь. Других нет.
Даже российские смерти и заболевшие с лагом в день-два поступают

Цитата: Alex_new от 21.04.2020 16:54:45А Вот представьте ВЫ ошибаетесь. И стоимость ошибки- смерть в 2-3 раза большая чем сейчас.
Не 130 000 , а 300 000 сейчас и с темпом 15000 в день 
И это реально.
А представить вот .. чудо чудесное.. Да можно. Фактов нет.
Смертность в Швеции .. не сравнить со смертностью в том же Казахстане. 
Хотя населения в Казахстане намного больше...
И привыкли теснее общаться.. и родственники и друзья любят обниматься..
А сейчас не делают...
Вы просто не учитываете, что по факту одно и тоже название может нести принципиально разный смысл.
И наоборот.
После озвучивания опасности, в странах где высокая осознанность.. люди САМИ начинают вести себя как на строгом карантине!

Я могу ошибаться. Я не спорю. Мы здесь, чтобы дискутировать и в споре найти истину.
Для того, чтобы понять, о чём я пишу, нужно просто отойти от стереотипного мышления. Вы можете с помощью 6 спичек нарисовать 4 треугольника?
А теперь просто сопоставьте факты:
1) коронавирусы  человека - их много - не вызывают тяжелых заболеваний человека. Летальность от них низкая. Почему схожий вид коронавируса животных должен вызывать жёсткую летальность?
2) До 80% населения (судя по паромам/авианосцам) вообще не заражаются коронавирусом ни в какой форме при самом тесном общении: у них нет ни вируса, ни антител, ни признаков заболевания
3) До 60-80% от проконтактировавших с вирусом не имеют симптомов заболевания и вообще никак не замечают контакт с вирусом.
4) Из оставшихся 20-40% проконтактировавших с вирусом имеют симптомы заболевания
5) Из этих 20-40% только у 20% наблюдаются тяжёлые осложнения, у 80% их нет. И соответственно, именно эти 20% и формируют основную картину летальности
6) Карантинные мероприятия не просто увеличивают длительность вспышки, но так же способствуют уменьшению иммунной прослойки. Представьте, что в организме борющегося с инфекцией человека резко уменьшилось бы количество лимфоцитов. Коллктивный иммунитет - такая же часть защиты от инфекции, как и иммунитет человека.