Коронавирус и другие пандемии.

Цитата: Doctor_D от 07.10.2021 15:03:32По смертности есть официальные данные. Только не говорите, что вы этого не знаете. 
И эти данные, пожалуй, единственные, которые в принципе, плохо поддаются манипуляции. 
Поэтому, реальную смертность от ковида и степень откровенности властей по ним определить несложно. 
Особенно, если баланс в этом плане, более менее сходится почти везде, за исключением нескольких стран, в основном ЭКС-СССР.

По общей смертности есть официальные данные.  И по смертности от разных причин есть официальные данные. 
Всё остальное - фантазии. 

Штаммы коронавируса "Лямбда" и "Мю" в России обнаружены не были — директор ЦНИИ эпидемиологии

Цитата: Doc_Mirkin от 07.10.2021 15:24:30Цифры - всегда вопрос МЕТОДИКИ выявления и подсчета! У меня дочка - невролог в Елизаветинской больнице Санкт-Петербурга и у них, оказывается, есть доплата в 3 600 рублей за выявленного пациента с COVID-19. Разумеется, необходима верификация диагноза.... но не только ПЦР принимается, КТ тоже и что-то еще. Соответственно, летальность тоже можно по разному подсчитывать. Я противник подсчета избыточной смертности, так как это порочная практика - считать умершими от COVID всех, кто умер вследствие ситуации в COVIDом. Если пациента с инфарктом миокарда не смогли вовремя госпитализировать из-за перепрофилирования кардиологии под ковидарий и он умер от ОСН - он же не от коронавируса умер.... А таких много, к сожалению.

Вот и я об этом гражданам пытаюсь ненавязчиво разъяснить 

Цитата: Doctor_D от 07.10.2021 16:29:20Фантазии у вас, мой необразованный друг. 
У нас- наука.

О, да! Отчего же ваша наука, ничего, толком, с ковидом сделать не может? 

Процессы регистрации вакцин от ковида и признания вакцинных сертификатов для туризма должны быть разделены - глава РФПИ.



Более половины объемов вакцин "Спутник" к ноябрю будет производиться за пределами РФ - глава РФПИ.

Цитата: Doc_Mirkin от 07.10.2021 14:52:32Эффективность вакцин действительно примерно одинаковая... Общество разное. В Израиле в ответ на принудительную вакцинацию - вакцинировались! /////. Как по мне, правительству нужно было допустить в Россию иностранные вакцины для ПЛАТНОЙ вакцинации. Как с гриппом: есть "Гриппол" бесплатно, а есть "Инфлювак" за деньги. А ВВП решил "померяться размерами" с Большой фармой....

Да дело   не  в  померяться,  это же безопасность  страны. Неужели  это не очевидно.  Только хорошо  налаженное производство   собственной  вакцины  может   давать  уверенность и  независимость.  И  конкуренция  от западных  вакцин здесь  совсем не  в помощь. 
 А  в Израиле   прививали абсолютно принудительно.    Без  всяких  сантиментов,   потому и   привились.   Что  касается  покупки   сертификатов,  то  у меня  такой  статистики по знакомым  нет - вообще не слышала. 

Обязательная вакцинация ряда категорий граждан, включая работников органов власти, МФЦ, сферы торговли, введена в Ивановской области - Роспотребнадзор

Цитата: Doctor_D от 07.10.2021 16:34:18Интересно, а что было обнаружено?

Лямды за август  в России выявлено около 10 случаев (из 2000 анализов на штаммы проведенных в России за месяц). Всё.

Сейчас, в основном:
Дельта B.1.617.2 (серым цветом)
И свежая (августовская) вариация Дельты плюс AY.4  светло-голубым цветом.


Подробней:

https://taxameter.ru…2021-10-07

Цитата: Doctor_D от 07.10.2021 16:34:18Заболеваемость, после отчётливо го спада, резко вверх, смертность (ладно, все понимают, что показатель виртуальный, но, тем не менее) - тоже. 
У меня этот пердимонокль, кроме как новым штаммом с интересными свойствами, объяснить не получается.

Пердимонокль (в ракурсе влияние штаммов) объясняется не лямдой, а другими штаммами.
Более того, на общий рост сказываются не только штаммы. Далеко не только.

Например, один из многих факторов (Собянин, после поспешной и неожиданной отмены QR кодов в Москве в июле).

Цитата«Если они [койки] заполняются на 2/3, это сигнал, что нужно принимать ограничительные меры. И в мае—июне мы такие меры приняли. Это был не общий локдаун, скорее — локальные меры. И как только мы увидели, что идет спад заболеваемости, начали эти койки выводить из оборота, возвращать плановую медицинскую помощь и отменять ограничительные меры», — объясняет мэр.

Собянин называет пандемию динамической ситуацией, в условиях которой смысл управленческой работы — вовремя вводить ограничения и вовремя их отменять. По словам Собянина, введение на три недели входа в кафе и рестораны только по QR-коду привело к тому, что москвичи на порядок больше стали вакцинироваться, а контактировать друг с другом меньше. За это время заболеваемость ковидом упала в городе в два раза, отметил Собянин.

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/p…21805dda91

Только сейчас волна и реакция идет уже не в Москве, а больше в регионах. 

Цитата: Doctor_D от 07.10.2021 16:35:49Так у всего свои пределы, увы. Не все сразу.

Дорога ложка к обеду. Если ваша наука не справилась - это не наука. 

Цитата: vur от 07.10.2021 18:19:20А ВИЧ? За 35 лет так ничего и не сделано...

Именно. Есть проблемы, которые не могут быть решены уже известными способами.  

Цитата: Nobody от 07.10.2021 18:25:03Еще спросите почему грипп до сих пор существует.

Почему грипп ещё существует?

Хотя с ним проблему решить было проще. 

Цитата: Doctor_D от 07.10.2021 18:56:12Как можно видеть- в целом, с момента спада заболеваемости, ничего не изменилось- люди остались те же, число контактов между ними, кардинально не измененялось.

Можно не видеть разницы, а можно видеть.
Но это все субъективно: так и не пояснено, почему вы считаете, что ситуация в поведении людей, число контактов между ними никак не изменились. На основе чего. Просто так говорить "вижу, не вижу"  не научно и не интересно.
Штаммы не единственное объяснение текущей волны. Да и прошлогодних тоже, когда дельты не было.

Цитата: Doctor_D от 07.10.2021 18:56:12Но позвольте, в Москве тоже отчетливый рост. Да и вообще- у нас летом, вовсю циикулировал вирус с заразностью ветрянки.

В Москве тоже сейчас рост, соглашусь  Хотел сказать, что летом волна больше была в Москве, а сейчас волна больше в регионах, чем в Москве. И в регионах действия сейчас  (продуманные или хаотичные другой вопрос), QR коды, влияние на число коек наблюдается качнественно аналогичное, только с "поздним зажиганием". И с тем же результатом: койки пустые, можно расслабиться и подождать волну.
И каждый раз после волны "мы успешно победили коронавирус", а когда накатывает следующая удивляются "странно, что пришла волна, наверное только штаммы и виноваты".
И так уже четвертый раз подряд. Опыт дается трудно.

Цитата: Doctor_D от 07.10.2021 18:56:12Вряд-ли в регионах было как то по другому. Я больше верю в то, что там считали больных так же, как масочный режим соблюдали.

В регионах по другому. Во Владимирской области аврал с лета. Считают, конечно не всех, меньше чем в москве.
Масочный режим слабее в несколько раз: может в три раза, может в 5. "Ерунда" в общем.

Цитата: Doctor_D от 07.10.2021 15:44:28Понимаете, какая штука. В большинстве стран, официальная ковидная смертность плюс-минус равна избыточной. Даже по недельным значениям, где они доступны. Следовательно, практически, вся избыточная смертность - следствие ковида. Не думаю, что в России (Белоруссии, Египте, Таджикистане) все как то по другому.

Нужно учесть, что в России в центральном регионе два летних месяца была аномальная жара.
А за Уралом были сильные пожары.
Изб. смертность показатель, довольно объективный, но только как показатель избыточной смертности. Всё.
А определение какой в ней короновирусный вклад  является интерпретацией данных. А без приведения других данных уже не интерпретацией, а просто лишь личным предположением.
Для интерпретации можно использовать, например, данные по причинам смертности по остальным категориям, не связанными с коронавирусом, (сердечные приступы, утопление и так далее) и по их динамике. Кроме того принять во внимание оценки в нашей статистике доли категорий: "прямая причина , косвенная". В некоторых других странах такого разделения не делают.

Цитата: Doctor_D от 07.10.2021 20:04:23Зачем усложнять? Есть феномен: избыточная смертность. Есть возможные причины этого. Понятное дело, что, к примеру, в Нагорном Карабахе нужно учесть прошедшую войну. 
Но во всех других странах- чёткая корреляция между ковидной и избыточной. 
И отсутствие избыточной смертности в тех странах, где ковида не было. Значит, основной фактор- ковид, больше нечему.

В 2010 от пожаров избыточная смертность в августе в России была существенная. Порядка  ковидной.
В Германии зимой 2018-го года существенная изб. смертность от гриппа. Порядка ковидной.
Поэтому нужно учитывать пожары и эти данные, а не отмахиваться от них.
Для этого смотрят на динамику.

Цитата: Doctor_D от 07.10.2021 20:04:23И все разделения на категории, с точки зрения здравого смысла- бесполезны. Потому что, во первых, субъективны, а во вторых- не дают понимания реальной картины. Нет разницы- умер от дыхательной недостаточности в ковидной реанимации или выздоровел и умер через два месяца от инсульта, в следствии постковидной коагулопатии. 
Хотя, во втором случае, в 99,9% случаев про ковид в диагнозе ничего не будет.

В науке смотрят в первую очередь на факты и логику, а потом уже на здравый смысл, потому что у человека нет жизненного опыта в квантовых теориях или парадоксах тепловой механики, и очень часто явления противоречат "кухонному" здравому смыслу. Он не может быть основанием научных тезисов.
Категории субъективны, но информация все равно не нулевая.  Всё. Данные можно использовать.
Например, если во время лесных пожаров или в жару в регионах существенно выросла смертность по какой-то одной категории, доли категорий изменились, и только за этот месяц, то это не повод вносить все в ковидные и игнорировать эти данные не нужно.
UPD.
Я вам не про то, что избыточная смертность коррелирует или не коррелирует  с ковидной.
А про то, что избыточная смертность (сами по себе объективные данные) не является ковидной полностью на 99%. Такие оценки субъективные. И для более точных оценок нужно учитывать другие факторы избыточной смертности.
И в том, что избыточная смертность скорее всего лучше отражает смертность чем "статистика по смертям от короновируса"  тоже не спорю.

Цитата: Doctor_D от 07.10.2021 20:15:44Я сейчас в Питере. Ужинаю в ТЦ. Сказать, сколько вокруг людей в масках?

Мы обсуждаем, есть ли разница в ситуации кроме новых штампов, а не число людей в масках в данном ТЦ и в данное время.
За лето покатался по нескольким областям и по разным городочкам, а в Москве живу. 
А аргумент типа "я вижу", так и осталось аргументом "я вижу".
Вы лучше объясните, почему во многих странах текущая волна (по смертности) в разы меньше чем предыдущая, а в России текущая волна в разы больше чем зимняя и летняя.
(правая часть красного графика у России выше чем левая часть красного графика)

Одни только новые штаммы этого не объясняют.

https://yandex.ru/co…econd-wave
https://ourworldinda…RA~RUS~AUT

Цитата: normalized_ от 07.10.2021 20:35:30Мы обсуждаем, есть ли разница в ситуации кроме новых штампов, а не число людей в масках в данном ТЦ и в данное время.
За лето покатался по нескольким областям и по разным городочкам, а в Москве живу. 
А аргумент типа "я вижу", так и осталось аргументом "я вижу".
Вы лучше объясните, почему во многих странах текущая волна (по смертности) в разы меньше чем предыдущая, а в России текущая волна в разы больше чем зимняя и летняя.
(правая часть красного графика у России выше чем левая часть красного графика)

да  не больше  смертность   второй  волны  я  приводила   картинку уже,   просто  считают  ближе  к истине

Цитата: Аква от 07.10.2021 21:19:03да  не больше  смертность   второй  волны  я  приводила   картинку уже,   просто  считают  ближе  к истине

Скрытый текст

Скрытый текст

Вы должно быть под "второй" понимаете текущую волну.
Вторая волна: осень 2020 -  март 2021. (Первая март-май 2020)
Вторая волна по вашему графику больше чем третья.
Текущая волна четвертая.
Мы с Доктором обсуждали  почему смертность больше именно от коронавируса, а не общей смертность.
Да, может, быть считают лучше. В Москве как считали так и считают.
https://mosgorzdrav.…/5895.html
А может быть и третье: в этом году те 365 тысяч, самых ослабленных, которые  умерли в прошлую вторую волну, уже не умирают в эту. Причем по естественным причинам.
Может дать влияние до 1000 человек на сутки.

А может быть еще несколько причин. Которые кому-то видны, а кому-то не видны.
У нас с Докоторм дискуссия, что, собственно, далеко не только из-за штамма (тем более штамма лямда) случился обсуждаемый "пердимоноколь".

Цитата: Doctor_D от 07.10.2021 21:31:28Понимаете, у меня работа с командировками. Постоянно. От Питера до Красноярска. И то, как выглядели ограничения я видел в натуре с прошлого года и вижу сейчас. Поэтому достаточно полная и объективная картина. 
По смертности, увы, мало достоверных данных. Вероятно, сейчас стали тщательнее считать, чем в прошлом году. 
Логика в этом есть- планировали победить пандемию к лету, для концепции "мы лучше всех победили" была нужна маленькая смертность. Сейчас поняли, что лёгкой победы не будет и решили ближе к реальности.

Я вас понял. поймите и вы
Чтобы наблюдать есть ли разница между поведением людей сейчас или несколько месяцев назад можно не ездить по командировкам так часто.
Для определения разницы что было и что сейчас вообще ездить не обязательно, можно даже пропустить разницу. Ездили вы или нет аргумент "я так вижу что ничего не изменилось" так и остается субъективной оценкой.
И, поймите, я тоже ездил.
Я, например, вижу что отношение людей к коронавирусу за несколько месяцев изменилось. Причем и у вакцинированных тоже. То есть ваш аргумент остался спорным. Значит , ваши оценки о том "ничего не изменилось" не должны быть категоричными и исключены. Только и всего, зачем дальше переливать из пустого в порожнее,  и "я так вижу, ничего не изменилось" склонять несколько раз.

Насчет смертности.
Да, достоверных данных мало. По субъективным оценкам о достоверности и без конкретного указания для каких целей и каких именно данных не хватает.
Но данные есть.
Как по избыточной смертности (данные объективней, но их нельзя интерпретировать как ковидные на 99%), так и по "официальной".
По Москве делают более точную разблюдовку:
- сколько умерло от коронавируса непосредственно:
- сколько умерло от  других причин, но где коронавирус был существенным фактором.
- сколько умерло, что коронавирус не был существенным фактором, но сопутсвующим.
Но в целом все эти данные показывают, что всё идет своим чередом и по понятным причинам. И совсем не только из-за штамма.
"Погоды стояли предсказанные".

Цитата: normalized_ от 07.10.2021 21:55:59Вы должно быть под "второй" понимаете текущую волну.
Вторая волна: осень 2020 -  март 2021. (Первая март-май 2020)
Вторая волна по вашему графику больше чем третья.
Текущая волна четвертая.
Мы с Доктором обсуждали  почему смертность больше именно от коронавируса, а не общей смертность.
Да, может, быть считают лучше. В Москве как считали так и считают.
https://mosgorzdrav.…/5895.html
А может быть и третье: в этом году те 365 тысяч, самых ослабленных, которые  умерли в прошлую вторую волну, уже не умирают в эту. Причем по естественным причинам.
Может дать влияние до 1000 человек на сутки.

А может быть еще несколько причин. Которые кому-то видны, а кому-то не видны.
У нас с Докоторм дискуссия, что, собственно, далеко не только из-за штамма (тем более штамма лямда) случился обсуждаемый "пердимоноколь".

Я  наверно нечетко  написала  -  я   говорю  что  смертность второй  волны  осень 2020 -  март 2021  самая  высокая  и  всё  дальнейшее   ниже.    А  по отчетности  официальной вид  такой  что   сейчас   выше  всего,  зимой  прошлой   официально было 400-500  в день, а   сейчас  900.    Потому что   сейчас  считают   правдивее,   а   умирает меньше  людей  чем   прошлой  зимой,  но тоже  очень  и очень   много.