Коронавирус и другие пандемии.

6,993,362 32,279
 

Фильтр
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Слушатель
Карма: +522.09
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,506
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: D_K от 20.12.2020 14:29:28С учетом того, что CFR в Литве примерно в 2 раза меньше чем в РФ, а количество заболевших на 100 К в те же 2 раза больше, то эти цифры говорят только об отличии подхода к тестированию и регистрации а не о реальной разнице в ситуации.

Подозреваю, что российские цифры CFR более точны, а литовцы меньше смертей списывают на ковид, как и эстонцы. Что касается числа регистрируемых и процент положительных по тестам, цифры приводил:
https://glav.su/foru…age5908608
В Литве явный эксцесс.
  • +0.05 / 2
  • АУ
Kali
 
ussr
42 года
Слушатель
Карма: +112.55
Регистрация: 17.01.2009
Сообщений: 4,395
Читатели: 12
мутация коронавируса
Дискуссия   630 10
Это что это у них там такое?


Источник-телега RT
Какие из стран ЕС приостанавливают транспортное сообщение с Великобританией или планируют это сделать:

— Нидерланды прекращают авиарейсы в Великобританию до 1 января;

— Бельгия объявила о закрытии сообщения с Великобританией как минимум на сутки;

— Италия планирует вскоре подписать соответствующее распоряжение;

— Германия планирует ограничить авиасообщение с Великобританией и ЮАР;

 — Франция рассмотрит вопрос об ограничении железнодорожного сообщения с Соединённым Королевством в течение дня;

— Израиль обсуждает вопрос о «немедленном закрытии въезда из Великобритании, Дании и Южной Африки»;

— Австрия также перестаёт пускать рейсы из Великобритании, сообщают местные СМИ.

Причина — новый штамм коронавируса, найденный в Великобритании, который более заразен, чем ранее обнаруженные. Также он выявлен в ЮАР, Дании, Австралии и Нидерландах
Не спасешься от доли кровавой,
Что земным предназначила твердь.
Но молчи: несравненное право -
Самому выбирать свою смерть.
Н. Гумилев
  • +0.19 / 11
  • АУ
Doctor_D
 
russia
Москва
51 год
Слушатель
Карма: +344.16
Регистрация: 21.02.2008
Сообщений: 9,520
Читатели: 7
Цитата: Kali от 20.12.2020 16:33:08Это что это у них там такое?\n\nИсточник-телега RT
Какие из стран ЕС приостанавливают транспортное сообщение с Великобританией или планируют это сделать:

— Нидерланды прекращают авиарейсы в Великобританию до 1 января;

— Бельгия объявила о закрытии сообщения с Великобританией как минимум на сутки;

— Италия планирует вскоре подписать соответствующее распоряжение;

— Германия планирует ограничить авиасообщение с Великобританией и ЮАР;

 — Франция рассмотрит вопрос об ограничении железнодорожного сообщения с Соединённым Королевством в течение дня;

— Израиль обсуждает вопрос о «немедленном закрытии въезда из Великобритании, Дании и Южной Африки»;

— Австрия также перестаёт пускать рейсы из Великобритании, сообщают местные СМИ.

Причина — новый штамм коронавируса, найденный в Великобритании, который более заразен, чем ранее обнаруженные. Также он выявлен в ЮАР, Дании, Австралии и Нидерландах

Позднее зажигание у них. Первые статьи в научной литературе по этой мутации появились числа 15-го, если не раньше. Там уже говорилось о широком распространении. Минус время на подготовку и публикацию. Выходит, новый штамм гуляет на свободе с начала месяца, если не раньше. 
Если он и правда, заразен на 70% больше, чем предшественник - будет новый резкий всплеск заболеваемости. Там, где медицина близка к пределу - будет жопа, а-ля Италия в прошлый раз. 
  • +0.33 / 17
  • АУ
Yuri Rus
 
russia
64 года
Слушатель
Карма: +394.09
Регистрация: 20.10.2008
Сообщений: 4,380
Читатели: 1
Цитата: Kali от 20.12.2020 16:46:45-70 С не всякая резина выдержит, не то что пластик....не так уж и много материалов

 
Ну вот по ссылке: Cryogenic Storage Vials (fishersci.com)
 
Кликните Material - там длинный список. На первом месте боросиликатное стекло, затем разные виды пластика: полипропилен, поликарбонат, полиэтилен.
 
Когда я с жидким азотом работал, что-то не припомню стекла, боросиликатного или иного. Только пластик.
  • +0.24 / 11
  • АУ
Радонеж
 
russia
Симферополь
Слушатель
Карма: +54.87
Регистрация: 21.01.2014
Сообщений: 8,562
Читатели: 7
Цитата: Kali от 20.12.2020 16:46:45-70 С не всякая резина выдержит, не то что пластик....не так уж и много материалов

Соответствующие сорта полиэтиленов и фторопластов легко осилят с сохранением механических свойств.

Да, вангую очередной скачок заражений после новогодних праздников. От фонаря +3...5 тысяч в день по России во второй половине января.
  • +0.06 / 8
  • АУ
Kris
 
russia
Курган
Слушатель
Карма: +2.39
Регистрация: 29.07.2013
Сообщений: 171
Читатели: 0
Цитата: SergZ от 20.12.2020 10:27:40...
Имея ввиду приведённые выше особенности, можно пользоваться официальной оперативной статистикой по числу выявленных, которая даёт адекватное представление о динамике процесса как в целом, так и по большинству отдельных регионов.

О какой адекватности можно говорить, если причина например "полки" в принципе неизвестна? Она может как действительно быть следствием уменьшения кол-ва заболевших, так и тупо (что на данный момент скорее всего) ограничением кол-ва тестов всеми возможными способами, а то ведь ай-яй-яй чиновникам сделают, если экспонента будет продолжать расти.
Вот у нас например уже полтора месяца данные по кол-во заболевших по области колеблются от 100 до 110 в день, ну "полка" же. Хотя фактически полный абзац для тех, кто болеет средне или тяжело. Два дня назад соседка вызвала скорую отцу, задыхается и прочее, сатурация 86. Не положили, сказали, вот будет 80, тогда снова вызывайте. Ну 80, насколько я понимаю будет уже не довезти.
Вы действительно считаете, что этими цифрами можно пользоваться?
  • +0.23 / 13
  • АУ
NetGhost
 
russia
Смоленская область
Слушатель
Карма: +190.80
Регистрация: 14.11.2010
Сообщений: 14,930
Читатели: 22
Питер удивляет
Дискуссия   79 0
ЦитатаВ Санкт-Петербурге число свободных коек для пациентов с коронавирусной инфекцией COVID-19 на 20 декабря составляет 27.
Об этом информирует ТАСС со ссылкой на данные Межведомственного городского координационного совета по противодействию распространению коронавируса.

Отмечается, что, согласно представленному графику, который был распространён пресс-службой городской администрации, на конец текущей недели в Петербурге заняты 10 504 койки для пациентов этой категории, свободны 27.

https://russian.rt.c…um=desktop

Хотя у нас из 100 мест в роддоме (перепрофилировали) + больница свободно 3, тоже недалеко ушли. Если поражение меньше 50% - посылают домой.
  • +0.21 / 11
  • АУ
normalized_
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +90.60
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,219
Читатели: 17
Цитата: kotnsk от 20.12.2020 19:01:02ИМХО как ни печально это звучит наиболее корректный показатель на сегодня это летальность."Умножив" злосчатные 1.5% на абсолютное колличество получим примерное количество больных. Итого по Нск к примеру получится  примерно 300-400 заражений в день по РФ 40-50тысч, в Штатах порядка 200. . В разных странах свои крайности но в целом цифры разумные, ну и лаг 2-3 недели, то есть выше цифры на конец ноября...... 
Такие дела невеселые.....

Не понял, на чего именно "абсолютное количество"  нужно умножать. И почему умножать, а не делить.
Но на всякий случай про летальность.

Депздрав г. Москвы:

ЦитатаЛетальность от коронавируса в Москве за весь период эпидемии составляет:
• 2,13%, если учитывать только случаи, где коронавирус явился основной причиной,
• 4,3%, если учесть все случаи, где ковид выступал в качестве основного или сопутствующего заболевания.
https://mosgorzdrav.…/5028.html


В стороне еще не протестированные (безсимптомные или которым отказали в тестировании)
Отредактировано: normalized_ - 20 дек 2020 19:38:00
  • +0.15 / 7
  • АУ
normalized_
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +90.60
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,219
Читатели: 17
Цитата: Doctor_D от 20.12.2020 18:33:33Москва. Болеют родственники. Семейная пара 65+. Жена в больнице, на кислороде, тест положительный и т.д..
Муж дома, кашляет, одышка, запахи не чувствует. Сделал платное КТ- 14%. Тест- отрицательный.
Сегодня, наконец, пришел доктор из поликлиники. Поставил диагноз: "вирусная пневмония". Говорит, "ковид без теста не ставим".
К вопросу о статистике. Возможно, где то здесь скрыт секрет стабилизации заболеваемости.

Весной в подмосковье у некоторых семей тоже отказывали.
С осени тоже много жалоб.
Расходы числа тестов в поликлиниках запланированы на участки. Много тестов идет в коммерцию, например, на поддержку работы Сбера, РЖД,  тестирования сотрудников.
Заболевшие или контактные подождут. Они не системообразующие.
Вот еще один секрет питерского плато:
https://glav.su/foru…age5913315
Официальный документ:
https://www.gov.spb.…D1%8F.docx
Комментарий:
https://www.fontanka…/69642371/
Отредактировано: normalized_ - 20 дек 2020 19:53:39
  • +0.20 / 11
  • АУ
DeC
 
russia
Слушатель
Карма: +1,898.55
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 281,925
Читатели: 54
Питер
Дискуссия   200 5
В Петербурге свободно менее 1% коек для пациентов с коронавирусом — власти

Непонимающий
Язык ненависти оказывает сдерживающий эффект на демократический дискурс в онлайн-среде. (c) Еврокомиссия
  • +0.13 / 7
  • АУ
DeC
 
russia
Слушатель
Карма: +1,898.55
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 281,925
Читатели: 54
Цитата: DeC от 20.12.2020 20:46:40В Петербурге свободно менее 1% коек для пациентов с коронавирусом — власти

Непонимающий

В Петербурге остаются свободными 3,7% коек для пациентов с Covid, данные в 1% отражают число коек на утро и не учитывают дальнейшей выписки, уточняют местные власти

Подмигивающий
Язык ненависти оказывает сдерживающий эффект на демократический дискурс в онлайн-среде. (c) Еврокомиссия
  • +0.09 / 4
  • АУ
DeC
 
russia
Слушатель
Карма: +1,898.55
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 281,925
Читатели: 54
Вакцина
Дискуссия   71 0
Регистрация вакцины центра им. Чумакова перенесена на февраль — глава центра в интервью «Российской газете»

Как сообщалось раньше, регистрация вакцины центра им. Чумакова ожидалась в середине декабря.

Непонимающий
Язык ненависти оказывает сдерживающий эффект на демократический дискурс в онлайн-среде. (c) Еврокомиссия
  • +0.05 / 3
  • АУ
NetGhost
 
russia
Смоленская область
Слушатель
Карма: +190.80
Регистрация: 14.11.2010
Сообщений: 14,930
Читатели: 22
Цитата: Doctor_D от 20.12.2020 18:33:33Тест- отрицательный.

А сколько достоверность нынешних ПЦР-тестов мазками? Процентов 70 хотя бы есть?
И еще - несрабатывание понятно. А были известные случаи ложного срабатывания, когда давал плюс, а потом сразу минус? Или он в обе стороны примерно одинаково врёт?
  • +0.11 / 6
  • АУ
DeC
 
russia
Слушатель
Карма: +1,898.55
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 281,925
Читатели: 54
США..
Дискуссия   140 3
С 18 дек 2020г, 3150 человек сообщили, что не могут выполнять нормальную, повседневную деятельность. Не могут работать и нуждаются во внимании врачей после вакцинацией вакциной от Pfizer-Biontech - The Epoch Times


FDA расследует аллергические реакции на коронавирусную вакцину Pfizer, которые были зарегистрированы во многих штатах после того, как она начала вводиться на этой неделе - The Hill

Шокированный
Язык ненависти оказывает сдерживающий эффект на демократический дискурс в онлайн-среде. (c) Еврокомиссия
  • +0.20 / 11
  • АУ
SergZ
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +8.69
Регистрация: 13.09.2015
Сообщений: 102
Читатели: 1
Цитата: DeC от 20.12.2020 20:49:58В Петербурге остаются свободными 3,7% коек для пациентов с Covid, данные в 1% отражают число коек на утро и не учитывают дальнейшей выписки, уточняют местные власти

Подмигивающий


Уточнение: по данным на утро 20.12.20 в Питере свободными оставались 27 коек, что составляет ~0,3% от 10 531 - общего количества коек COVID + пневмонии. 



Ссылка: Информационная справка по противодействию эпидемии COVID-19 за 14-20 декабря.

Там же: 
ЦитатаПо результатам анализа динамики госпитализаций, а также количества активно больных COVID-19 и внебольничными пневмониями выявлено, что на протяжении 50-й и 51-й календарных недель продолжалось распространение инфекции. Так, количество госпитализаций взрослых на 51-й неделе достигло нового исторического максимума (6 139 случаев за неделю), отмечен рост +6,6% по сравнению с 50-й неделей. Однако по данным Федерального регистра лиц больных COVID-19, на 51-й неделе наблюдается снижение на 4% зарегистрированных новых случаев подтвержденной лабораторно коронавирусной инфекции в сравнении с 50-й неделей. Также отмечается снижение темпа прироста госпитализаций во второй половине 51-й недели.
 


Рост заболеваемости COVID-19 может быть обусловлен последствием нескольких культурно-массовых мероприятий, прошедших в конце ноября. Определенную роль играет возросшая заболеваемость среди детей, которая достигла пиковых значений в конце ноября – начале декабря. Наметившаяся тенденция к уменьшению количества новых случаев COVID-19 по федеральному регистру, а также снижение темпов прироста госпитализаций дают основания полагать, что на 52-й неделе возможна стабилизация эпидемиологического процесса при условии строгого соблюдения жителями ограничительных противоэпидемических мероприятий, введенных Правительством Санкт-Петербурга.


Отредактировано: SergZ - 21 дек 2020 01:34:02
  • +0.05 / 4
  • АУ
CrisisTheDark
 
russia
Москва
40 лет
Слушатель
Карма: +1.87
Регистрация: 12.10.2019
Сообщений: 114
Читатели: 1
Смотрю всё на строчку "death per 100k population" (смертей на 100.000 человек)
https://studylib.net/coronavirus

США 98,3
Россия 34,9
Великобритания 99,4
Германия 32,0
Франция 92,8
Италия 113,7 (абсолютный рекорд)
Швеция 79,3

Вот тебе, бабушка, и високосный год.
  • +0.21 / 12
  • АУ
Yuri Rus
 
russia
64 года
Слушатель
Карма: +394.09
Регистрация: 20.10.2008
Сообщений: 4,380
Читатели: 1
Могут ли быть проблемы с перевозкой на сухом льду? Да запросто! Но только в том случае, если он полностью испарится. Что, например, часто происходит, если таможня задерживает на границе посылки с замороженными медицинскими и биопрепаратами (ферментами, скажем). А таможня это делает именно что часто...
 
Можно ли это не заметить? Нельзя! Можно ли использовать такие препараты, если Вы видите, что они разморожены? Нельзя! Как ни жалко денег. Потому что результаты вашей научной работы после этого становятся сомнительными, не воспроизводимыми и не публикуемыми. А что касается медицины - так просто смертельно опасными и уголовно преследуемыми.
 
Могли ли в США ввести подопытным вакцину, увидев, что она пришла размороженной? Не могли! Рано или поздно, это откроется. Многомиллионные иски от пациентов и их родственников, уголовное преследование.
 
Поэтому и дальше выдвигать этот псевдоаргумент против вакцины Пфайзера - не просто глупо, но играет на руку самому Пфайзеру. Им очень легко опровергнуть и высмеять таких "критиков", тем самым опровергнув вообще всю критику против своей вакцины. Речь идет, напомню, о десятках и сотнях миллиардов долларов, а также о мощном геополитическом инструменте давления на страны, которым срочно нужна вакцина. Та страна, которая докажет, что ее вакцина - лучшая, выиграет очень многое. И деньги (которые США пока еще могут просто напечатать) здесь не главное.    
 
Почему вообще для этой вакцины нужны -70 градусов, в отличие от других? Думаю, именно потому, что она содержит РНК. А это очень нестабильный материал, потому что он легко разрушается ферментами РНКазами, которых есть буквально везде - в воздухе, в дистиллированной воде, где угодно (в частности, потому что везде есть бактерии, которые выделяют эти РНКазы, а они очень активны и достаточно их ничтожного количества, чтобы порезать всю вашу ценную РНК). Ученые прилагают особые усилия, чтобы инактировировать или уничтожить РНКазы; это довольно непросто. Видимо, даже при -20 или -30 градусах РНКазы сохраняют достаточную активность, чтобы порезать РНК в вакцине Пфайзера за время транспортировки и хранения. Потому -70. Это моя версия, исходя из общих знаний об этих процессах, специально я не искал, как Пфайзер объясняет необходимость -70 градусов.
 
Почему же аллергия на вакцину Пфайзера? Возможно, по той же причине, почему возникают сильнейшие автоиммунные реакции у многих пациентов, инфицированных коронавирусом. Напоминаю, что убивает не сам коронавирус, убивает иммунная овер-реакция организма на вирус, причем тогда, когда самого жизнеспособного вируса уже и в организме не остается. Также убивает образование тромбов, которое вызывается антителами против неких рецепторов на поверхности тромбоцитов (недавно об этом на ветке писалось). Таким образом, есть серьезные опасения, что некоторые вакцины против коронавируса будут (они ведь кодируют коронавирусные белки) провоцировать иммунную овер-реакцию организма и/или образование тромбов, причем даже в отсутствие последующего контакта с коронавирусом (а возможно, только после контакта). Будут убивать или делать людей инвалидами, вместо того, чтобы предохранять от заражения. 
 
Сейчас еще нельзя сказать, какие вакцины, из десятков разрабатываемых, будут действительно предохранять и при этом не будут вызывать сильнейшие автоиммунные реакции у части вакцинированных. Думаю, это станет известно только через год-полтора. Когда уровень антител у вакцинированных значительно снизится и они вновь смогут быть инфицированными коронавирусом во время третьей или даже четвертой волны. Вот тогда мы и сможем оценить долговременные эффекты всех вакцин.
Отредактировано: Yuri Rus - 21 дек 2020 07:08:32
  • +0.17 / 8
  • АУ
Yuri Rus
 
russia
64 года
Слушатель
Карма: +394.09
Регистрация: 20.10.2008
Сообщений: 4,380
Читатели: 1
Цитата: Explorer-2000 от 21.12.2020 07:22:30У Модерны тоже РНК вакцина, но не нужно такой низкой температуры, конкретно случаев аллергии зафиксировано не более чем у 10 человек, то что пишут 3К+ не могут выполнять работу, то про них нет данных в чём проблема, но это скорее всего не аллергия. Завтра начинается вакцинация от Модерны, до конца года в США должны несколько миллионов получить вакцину

 
Видимо, растворы, в которых содержатся РНК у Модерны и Пфайзера, отличаются. Например, наличием ингибиторов РНКаз. У одной из этих фирм, используются липосомы, а у второй? То же самое или иной метод доставки в клетки? Честно говоря, меня этот вопрос не особо интересует, потому детально разбираться не хочу. Высказал мое предположение, почему -70 - просто потому, что слишком уж много внимания здесь на ветке этому незначительному вопросу. 
 
Намного важнее - что за принцип вакцины (аденовирусный вектор, РНК, пептиды, инактивированный вирус), целые вирионы или отдельные белки или их фрагменты, вводятся ли белки или фрагменты в организм напрямую или экспрессируются в клетках пациента (второй случай - у векторных и РНК вакцин), способны ли эти вирусы или вирусные белки вызывать автоиммунную реакцию или образование тромбов? Вот о чем следует говорить, а не о температуре.
Отредактировано: Yuri Rus - 21 дек 2020 07:49:29
  • +0.17 / 9
  • АУ
normalized_
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +90.60
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,219
Читатели: 17
Цитата: Doctor_D от 20.12.2020 17:07:31Позднее зажигание у них. Первые статьи в научной литературе по этой мутации появились числа 15-го, если не раньше. Там уже говорилось о широком распространении. Минус время на подготовку и публикацию. Выходит, новый штамм гуляет на свободе с начала месяца, если не раньше.

20 декабря. /ТАСС/. Мутировавший вариант коронавируса был выявлен в Великобритании в сентябре, но широко распространяться стал с середины ноября. Об этом говорится в обнародованном в воскресенье заявлении Службы общественного здравоохранения Англии.

]Что известно о новом штамме коронавируса:
Скрытый текст

Цитата: Doctor_D от 20.12.2020 17:07:31Если он и правда, заразен на 70% больше, чем предшественник - будет новый резкий всплеск заболеваемости. Там, где медицина близка к пределу - будет жопа, а-ля Италия в прошлый раз.

ИМХО заразность определилась косвенно тем, что он стал доминирующим "несмотря на общенациональный карантин"
То что вирусы мутируют,  и в каких-то  регионах одни штаммы становятся более распространены  чем другие, еще ни о чем не говорит.

Вот из летней статьи про мутации и распространение:
Geographic and Genomic Distribution of SARS-CoV-2 Mutations
https://www.frontier…01800/full
Скрытый текст
Доминирование в регионе того или иного штамма не означает, что у него заразность намного больше. Причин может быть несколько.И как видно по рисункам выше зависит от времени, региона, ситуации.
То что перекрывают авиа сообщения неприятно, но должно быть технической рутиной до выяснения, обычным делом. На всякий случай. Так как цена ошибки не известна.
Но желательно с затребованием от англичан точных данных и исследований о заразности. По линии медиков и по линии МИД в том числе.
А паника и кликбейт в основном идет в СМИ, и немного среди путешественников. Может быть запущена и как повод, страшилка, но это выяснится только если британцы официально откажутся от предоставления данных.
Отредактировано: normalized_ - 21 дек 2020 08:41:39
  • +0.12 / 6
  • АУ
Doctor_D
 
russia
Москва
51 год
Слушатель
Карма: +344.16
Регистрация: 21.02.2008
Сообщений: 9,520
Читатели: 7
Цитата: basilevs от 21.12.2020 09:39:30Вот кстати о тромбообразовании, да. "Естественные" антитела IgG короны, как уже выяснили, могут вызывать повышенное тромбообразование. Отличаются ли от них в лучшую сторону антитела, которые вырабатываются от нашей Гамалеи - неизвестно. Но очень даже могут, так как они другие, на них даже тест отдельный - обычный коронавирусный IgG их, вроде как, не показывает.

Вот какие антитела образует вакцина от Пфайзера - хороший вопрос.\n\nPS: Возможно, задержка с регистрацией вакцины Чумакова как раз связана с тем, что она обычная инактивированная, и антитела там максимально похожи на "родные" от коронавируса. И потребовалось дополнительное исследование на предмет тромбообразования.

Все вакцины (кроме цельновирионных) имеют целью именно S белок. Т. е. это как раз те антитела, которые могут активировать тромбоциты. 
Впрочем, тут нужно понимать, что дело в количестве. 
К примеру, оральные контрацептивы тоже повышают тромбообразование. Но это не значит, что женщина, которая их принимает, неминуемо умрёт. Но- риск соответствующих заболеваний у неё будет выше.
Здесь так же. У тяжелых больных много антител, поэтому шанс намного выше. 
Когда антител мало- пропорционально возрастает риск, особенно, при наличии других факторов.
Возможно, именно это является причиной заметно го роста смертности от сердечно сосудистых заболеваний. 
Чисто теоретически, после перенесенного даже в легкой форме заболевания, имеет смысл месяцев 6 попринимать хотя бы, аспирин в низких дозах. А если есть сопутствующие болезни типа варикоза или, тем более- ИБС, гипертонии, наверное, стоит и коагулограмму сделать и прием для профилактики антикоагулянтов с врачом обсудить.
Аналогично- после вакцинации. Там, не смотря на рекламные заверения, врядли уровни антител такие большие, как у тяжело больных. Но- береженого бог бережет. ИМХО.
Отредактировано: Doctor_D - 21 дек 2020 10:29:34
  • +0.18 / 9
  • АУ
Сейчас на ветке: 6, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 5