Коронавирус и другие пандемии.

Цитата: prozrak от 17.03.2020 22:48:55Если все так, то частота выявленных повторных заболеваний будет нарастать со временем (если эпидемия растянется на месяцы, а угасание гуморального займет меньше) только за счет повторной укладки на койку ФИО, который уже лежал с Ковид19.
А кто-то из нас заболеет повторно, но будет думать, что в первый раз.
И пока в порядке бреда.
Вирус дает осложнения на сердце (сам вирус + пневмония).
Если человек заболевает повторно Ковид19, то риск остановки сердца еще выше, чем при первичном инфицировании.
Помните видео с падающими замертво китайцами?
Отсюда вопрос - не гулял ли Ковид19 достаточно давно, чтобы уже пошли повторы инфекций?

а это вполне версия

Цитата: Олег 62 от 15.03.2020 13:56:42

Русскоязычный профессор американского университета все очень тезисно и наглядно описывает, кроме уже известных фактов есть несколько полезных практических советов и вообще хорошая лекция чтобы показать людям мало интересующимся проблемой, так же подробно описано какие лекарства нужны на начальной стадии, а какие не помогают, про класс респираторов для защиты тоже есть в видео, рекомендую к просмотру.

Так это же наша Анча! Я с ней знаком с 2003, по-моему, когда она здесь в аспирантуре ещё училась. Она нам тогда рассказывала в нашей теплой компании про коровье бешенство и прионы. А ещё я с её подачи прочёл книгу "Операторы и Вещи" - жуткая, практически документальная книга о шизофрении.

Цитата: prozrak от 17.03.2020 22:48:55Поэтому предположу, что текущий скрининг (тест-системы всех стран) Не может определить тех, кто уже болел ранее Ковид19 и закончил болеть 40+ дней до теста, возможно 20+ дней до теста.
И перенес коронавирус на ногах.
Понимаете, к чему я веду?
Как минимум к тому, что, возможно, многие из нас уже перенесли Ковид19 в прошлом году.
Было несколько тредов тут на ветке про странные ОРВИ с кашлем, но без соплей.
Если все так, то частота выявленных повторных заболеваний будет нарастать со временем (если эпидемия растянется на месяцы, а угасание гуморального займет меньше) только за счет повторной укладки на койку ФИО, который уже лежал с Ковид19.
А кто-то из нас заболеет повторно, но будет думать, что в первый раз.

И пока в порядке бреда.
Вирус дает осложнения на сердце (сам вирус + пневмония).
Если человек заболевает повторно Ковид19, то риск остановки сердца еще выше, чем при первичном инфицировании.
Помните видео с падающими замертво китайцами?
Отсюда вопрос - не гулял ли Ковид19 достаточно давно, чтобы уже пошли повторы инфекций?

Еще одна мысль на подумать. Буду рад критике.

Быстрый выход на полочку по больным (теория Навигатора) явно противоречит модели, что эпидемия началась недавно.
Потому как создание иммунной прослойки и спад заболеваемости до практически нуля - это должны переболеть десятки процентов.
А для этого
- или R0 должно быть гигантское (нехарактерное для коронавирусов) - и случаи Ковид19 выявлялись бы сразу по всему миру одновременно
- или времени пройти очень много (но тогда мы бы знали это, просто раньше бы новости про Ковид19 пошли)
- или уязвимая для Ковид19 группа должна быть малой.

И думается, что 3й случай может быть реальностью.
Уязвимая для Ковид19 группа будет малой, если Ковид19 начался в "прошлом году" и уже давно идет по планете.
И те, кто подвержен ему сейчас (заболевает) - это 10-20% от населения, если конкретнее, это те, кто потерял гуморальный иммунитет или реально еще не болел (нет гуморального иммунитета).

Соот-но различия в смертности и долях тяжелых еще могут говорить, что в какой-то стране первичные Ковид19-инфекции были редки в 19м году (страна вошла в эпидемию в первый раз), а какие-то страны вошли в эпидемию уже по второму кругу (т.к. организм уже ослаблен во время первой эпидемии; писал про осложнения на сердце в предыдущем посте).


Также (если я правильно понимаю ситуацию) тяжесть и смертность могут меняться из-за:
- времени года, в рамках которого страна вошла в эпидемию (зима - плохо, много тяжелых; летом переносится на ногах на ура, но накапливаются осложнения).
- всего, что способствует гипервоспалительному ответу организма, т.к. против Ковид19 работает в основном гуморальный иммунитет (воспалительный ответ).

Гипервоспалительные реакции работают Против выздоровления и на Ковид19.
Эти реакции характерны для хронических заболеваний с воспалительным компонентом (диабет, болезни ССС, ХОБЛ и подобные, ...), курение(?), то есть как раз тех факторов, которые сильно увеличивают риск смерти для пацинтов с Ковид19 (по данным китайцев).

Также к гипервоспалительным реакциям приводят нарушение питания (насыщенные жиры, баланс омега-3/омега6, длительная экспозиция к lps, ...) и возраст. И еще дисбиоз.

Цитата: prozrak от 17.03.2020 22:48:55Понимаете, к чему я веду?
Как минимум к тому, что, возможно, многие из нас уже перенесли Ковид19 в прошлом году.
Было несколько тредов тут на ветке про странные ОРВИ с кашлем, но без соплей.

Я бы еще присмотрелся к прошлогодней истории с 

ЦитатаМОСКВА, 31 окт - РИА Новости. Число смертей из-за легочных заболеваний, вызванных курением вейпа, достигло в США 37, число заболевших превысило 1,8 тысячи, сообщил Центр по контролю и профилактике заболеваний при правительстве США (CDC).
Первый случай смерти в результате легочного заболевания, вызванного курением электронной сигареты, был зафиксирован в штате Иллинойс в конце августа. Тогда не уточнялось, стал ли этот случай первым вообще в США, но СМИ этого не исключали. Ранее стало известно о 34 погибших и 1,6 тысячах случаев заболевания.
Организация отмечает, что, по состоянию на 29 октября, в 49 американских штатах (за исключением Аляски) было зафиксировано 1888 случаев легочных заболеваний, связанных с курением электронных сигарет.

“Было подтверждено 37 смертей в 24 штатах и в округе Колумбия”, - уточняется в релизе Центра.

Может вейп тут не причем вовсе был, а просто ранний коронавирус 

Симптомы подозрительно похожие

ЦитатаК 5 ноября 2019 года в США было зарегистрировано 39 странных смертей вейперов в 24 штатах. Среди погибших как минимум один подросток 16 лет от роду.

Симптомы болезни у всех сходные. Боль в грудной клетке, нехватка воздуха, затрудненное дыхание, иногда температура, диарея, рвота. Сходные симптомы дают и иные легочные заболевания. Однако от вейп-эпидемии не помогут антибиотики, и, похоже, от нее вообще нет эффективного лечения. Врачи лишь подавляют симптомы, уменьшают силу воспалительных процессов в органах дыхательной системы. Не так-то просто лечить болезнь, конкретная причина которой вам неизвестна.

Цитата: Nobody от 17.03.2020 23:28:03\n\n
Индивидуальная непереносимость пропиленгликоля или глицерина, реакция на компоненты, реакция на овердозу никотина, в конце концов.
Если сравнивать косяки вейпа и табака - вейп вообще в пределах статической погрешности, пока.
Пока статистики не наработали.
Конечно там тоже наверняка выплывет что со временем, но имхо в сравнении с косяками табака - слезы.

Тут идея - в том, что эти смерти были почему-то только в 19м году.
Хотя вейпят уже очень давно.

Помню, обсуждали причины смертей вейперов. И вышли к тому, что в жидкостях используется витамин Е.
А он при попадании на эпителий легких приводит к воспалению (хотя сам по себе антиоксидант, противовоспалительный).
Возможно, что вейп с таким действием витамина Е + Ковид19 (выпуска 19го года) и давали эти смерти.

Цитата: Моисей Абрамович от 17.03.2020 21:59:16Никакой "второй волны" не будет. По вашему, япы вылечили/похоронили всех с симптомами, после чего хитрый вирус начал распространяться бессимптомно, выжидая момент для удара? Это глупость. Волна одна. От нового вируса умрут люди с ослабленным иммунитетом и старики, в количестве, примерно соответствующем умершим в прошлом году, позапрошлом году, от вспышек различных инфекционных заболеваний. Число заболевших в Японии составит сколько-то сот тысяч человек, большая часть заболеваний пройдет в легкой форме или бессимптомно, зачастую без участия врачей. В официальную статистику по коронавирусу эти цифры не попадут. Думаю, именно такое решение приняли японские правители, поглядев на результаты эксперимента с "Алмазной принцессой".
Эта пандемия катится по миру значительно дольше, чем о ней кукарекают в "смях". Погибшие от нее и вылечившиеся от нее появились задолго до того, как вы узнали, как правильно пишется слово "коронавирус". Реальная цифра заразившихся, думаю, на два-три порядка выше, умерших - возможно в разы/на порядок.

С выделенным согласен. Но только вместо "заразившихся" нужно читать "уже перенесших и все еще имеющих иммунитет"
С остальным -  совсем не согласен. Потенциал повторности у Ковид19 огромный. Причины описал в 2х предыдущих своих постах. Кратко, длительный иммунитет от Ковид19 может не сформироваться, и через полгодика заболеешь снова, но уже с осложнениями.
И это будет частое явление, если я верно оцениваю происходящее.

Цитата: Моисей Абрамович от 17.03.2020 22:59:16По вашему, япы вылечили/похоронили всех с симптомами, после чего хитрый вирус начал распространяться бессимптомно, выжидая момент для удара? Это глупость. Волна одна.

Когда пишут про Ковид19 часто мелькает слово "кластер" - семьи, секты, коллеги...
Ковид19 распространяется не зайчиком (как грипп, от одного чиха в транспорте), а черепахой (при близком и долгом контакте, но зато надежно заражая всех уязвимых в кластере, если он в него "зашел").
Ну выявили японцы сильно болеющих тестами и изолировали их - ну ок.
А молодежь, которая на ногах переносит, не выявили, потому как симптомы легкие, к черту врачей.
А тестами они считай и не тестировали никого. Поэтому выявить больную молодежь могли только случайно.

И пока что Ковид19 курсирует только внутри молодежных кластеров, а потом таки да, будет что-то типа второй волны в основную массу ( = еще несколько новых кластеров, которые повезет вскрыть, если в них окажутся тяжелые пациенты).

Для инфы: японцы сделали на 12.03 аж 10 тыс тестов.
Для сравнения Корея - 250 тыс, Россия - 100 тыс, Англия - 30 тыс.

Хендрик Штреек, главный вирусолог университетской клиники Бонна, о большом количество смертей в Италии: «Я совсем не удивлен. Италия фиксирует только очень сложные симптоматические случаи, а исследование показывает, что 91% пациентов страдают инфекцией только с легкими или умеренными симптомами, Итальянцы сосредоточились на оставшихся девяти процентах. И вирусолог также подтверждает, что общее число зараженных людей в Италии значительно превышает официально опубликованное число: «Я предполагаю, что уровень заражения в Италии чрезвычайно высок».
https://austria-today.ru/?p=37687

Мдааа, только за последний день + 3526 (значит, только серьезных случаев) 

Цитата: prozrak от 17.03.2020 23:01:46Еще одна мысль на подумать. Буду рад критике.
Быстрый выход на полочку по больным (теория Навигатора) явно противоречит модели, что эпидемия началась недавно.
Потому как создание иммунной прослойки и спад заболеваемости до практически нуля - это должны переболеть десятки процентов.
А для этого
- или R0 должно быть гигантское (нехарактерное для коронавирусов) - и случаи Ковид19 выявлялись бы сразу по всему миру одновременно
- или времени пройти очень много (но тогда мы бы знали это, просто раньше бы новости про Ковид19 пошли)
- или уязвимая для Ковид19 группа должна быть малой.

И думается, что 3й случай может быть реальностью.
уязвимая для Ковид19 группа будет малой, если Ковид19 начался в "прошлом году" и уже давно идет по планете.
И те, кто подвержен ему сейчас (заболевает) - это 10-20% от населения - конкретно те, кто потерял гуморальный иммунитет или реально еще не болел (нет гуморального иммунитета).
Соот-но различия в смертности и долях тяжелых еще могут говорить, что в какой-то стране первичные Ковид19-инфекции были редки в 19м году (страна вошла в эпидемию в первый раз), а какие-то страны вошли в эпидемию уже по второму кругу (т.к. организм уже ослаблен во время первой эпидемии; писал про осложнения на сердце в предыдущем посте).
Также (если я правильно понимаю ситуацию) тяжесть и смертность могут меняться из-за:
- времени года, в рамках которого страна вошла в эпидемию (зима - плохо, много тяжелых; летом переносится на ногах на ура, но накапливаются осложнения)
- всего, что способствует гипервоспалительному ответу организма, т.к. против Ковид19 работает в основном гуморальный иммунитет (воспалительный ответ). Гипервоспалительные реакции работают Против выздоволения и на Ковид19. А это хронические заболевания с воспалительным компонентом (диабет, болезни ССС, ХОБЛ и подобные, ...), курение(?), нарушение питания (насыщенные жиры, баланс омега-3/омега6, длительная экспозиция к lps, ...) и возраст. Добавлю еще дисбиозис.

Спасибо! Мне нравится ваша гипотеза.

Цитата: NavyGator от 17.03.2020 22:49:14Это удивительно, но все графики, было ли в предыдущие сутки ускорение роста, или замедление, возвращаются к трендовой линии в виде уханьской траектории. Италия ползёт в сторону 1% чуть медленнее, чем Ухань, но отличия не существенны. Чуть затормозился Иран. Корея - молодцом. Испания восстанавливается чуть быстрее графика. Германия, наоборот, чуть притормозила (несущественно). После вчерашнего резкого спада, снова вышли к трендовой уханьской линии США (что является аргументом в пользу эффективности модели). Аналогичная история с Великобританией. И аналогично с Францией, только в другую сторону. В целом, все страны ведут себя в рамках трендовых линий и ни одна из них не показывает резкого расхождения в сторону ухудшения с уханьской линией. То есть пока мы можем прогнозировать время достижения порога в 1% вновь выявленных случаев.

Скрытый текст

Ну сколько можно?
Хорошо. Вот Вам наглядный модельный пример абсурдности такого типа графиков.
Предположим есть эпидемия. И предположим она проходит таким образом, что количество новых случаев ото дня в день выражается формулой y = x^2 , т.е. парабола. В первый день 1 больной, во второй день 4 новых больных, на третий добавилось еще 9, потом  16 и т.д. Эпидемия разрастается и затухать не думает.
Количество новых больных по дням будет:
1 4 9 16 25 36 49 64 81 100 121 144 169 196 225 256 289 324 361 400
Тогда количество всего заразившихсят:
1 5 14 30 55 91 140 204 285 385 506 650 819 1015 1240 1496 1785 2109 2470 2870
Посчитаем отношения новых больных к общей массе заразившихся на предыдущий день:
4.0000    1.8000    1.1429    0.8333    0.6545    0.5385    0.4571    0.3971    0.3509    0.3143    0.2846   0.2600    0.2393    0.2217    0.2065    0.1932    0.1815    0.1712    0.1619

Ничего не напоминает? Эпидемия затухла?

Цитата: xolod от 18.03.2020 00:43:40Цитата: xolod от 18.03.2020 01:43:40

Ну сколько можно?
Ничего не напоминает? Эпидемия затухла?

Это не абстрактные графики, как в вашем случае, а сравнение с аналогичной кривой уханьского вируса. 

Цитата: Solero от 18.03.2020 00:15:52Хендрик Штреек, главный вирусолог университетской клиники Бонна, о большом количество смертей в Италии: «Я совсем не удивлен. Италия фиксирует только очень сложные симптоматические случаи, а исследование показывает, что 91% пациентов страдают инфекцией только с легкими или умеренными симптомами, Итальянцы сосредоточились на оставшихся девяти процентах. И вирусолог также подтверждает, что общее число зараженных людей в Италии значительно превышает официально опубликованное число: «Я предполагаю, что уровень заражения в Италии чрезвычайно высок».
https://austria-today.ru/?p=37687

Мдааа, только за последний + 3526 (значит, только серьезных случаев) 

 Это то, о чём я говорил.  Если 91% с умеренными или лёгкими симптомами - это значит, что болеют всего 350066 человек.  Hо тогда смертность составляет 0,07%. А ведь ещё куча бессимптомных. 

Цитата: NavyGator от 18.03.2020 00:48:18Это не абстрактные графики, как в вашем случае, а сравнение с аналогичной кривой уханьского вируса.

Да как до Вас не дойдет, что на таком графике принципиально разные ситуации будут выглядеть похоже!

Цитата: xolod от 18.03.2020 00:58:33Да как до Вас не дойдет, что на таком графике принципиально разные ситуации будут выглядеть похоже!

Да как же до вас не дойдёт, что в нашей функции есть ограничительный фактор - уханьская линия и мы сравниваем с ней, а не абстрактно, зная при этом, что уханьская линия привела к окончанию вспышки в Ухане. А так, да вы правы, графики будут выглядеть очень похоже. Только длительность дней и число случаев до достижения 1% будут различными и различаться на порядок или даже порядки. 
Вот вам для примера сравнение вашего графика у=х2 (с процентным приростов каждого шага) и уханьского графика. Понять не могу вы троллите или действительно не понимаете? Если бы инфекция развивалась  по графику прироста у=х2, то 1% прироста действительно можно было бы достичь. К 203 дню распространения. А у нас есть ограничивающий уханьский график, который показывает, когда можно достичь всего одного выявленного случая в день. Вы разницу понимаете?? Мы хотим с помощью графического метода сравнить скорость с уханьской скоростью. Быстрее она или медленнее. Если скорость окончания вспышки быстрее, то благодаря ограничительной линии Уханя мы можем примерно оценить сроки этого события, потому что уханьская линия является референсной и мы знаем, когда в Ухане подавили вспышку. При этом, если мы видим, что графики примерно держатся около трендовой уханьской линии, то это означает, что скорости прироста примерно одинаковы. 

Hаша цель - не абстрактные построения, а  выяснение того, когда инфекция замедлится. 
Кстати ваш график постоянно будет расти в абсолютных значениях и никогда не достигнут прироста в 1%, а те модели, что показаны мной имеют ограничение уханьским графиком, который уже достиг прироста в 1 подтверждённый случай.

Цитата: NavyGator от 18.03.2020 01:17:04Да как же до вас не дойдёт, что в нашей функции есть ограничительный фактор - уханьская линия и мы сравниваем с ней, а не абстрактно, зная при этом, что уханьская линия привела к окончанию вспышки в Ухане. А так, да вы правы, графики будут выглядеть очень похоже. Только длительность дней и число случаев до достижения 1% будут различными и различаться на порядок или даже порядки. 
Вот вам для примера сравнение вашего графика у=х2 (с процентным приростов каждого шага) и уханьского графика. Понять не могу вы троллите или действительно не понимаете? Если бы инфекция развивалась  по графику прироста у=х2, то 1% прироста действительно можно было бы достичь. К 203 дню распространения. А у нас есть ограничивающий уханьский график, который показывает, когда можно достичь всего одного выявленного случая в день. Вы разницу понимаете?? Мы хотим с помощью графического метода сравнить скорость с уханьской скоростью. Быстрее она или медленнее. Если скорость окончания вспышки быстрее, то благодаря ограничительной линии Уханя мы можем примерно оценить сроки этого события, потому что уханьская линия является референсной и мы знаем, когда в Ухане подавили вспышку. При этом, если мы видим, что графики примерно держатся около трендовой уханьской линии, то это означает, что скорости прироста примерно одинаковы. 

Hаша цель - не абстрактные построения, а  выяснение того, когда инфекция замедлится.

Но Вы же проводите рассуждения. Что мол вот, график затухает, подразумевая, что вспышка затухает. Смотрите, все они с некоторыми флуктуациями затухают, значит теория верна. Я правильно понял? Именно такое впечатление складывается от ваших сообщений. Тогда как такие графики неизбежно должны затухать. Вы хотя бы строили бы график новых больных не по отношению к общей массе выявленных за все время, а по отношению к текущему количеству активно болеющих! 

Цитата: xolod от 18.03.2020 01:48:16Но Вы же проводите рассуждения. Что мол вот, график затухает, подразумевая, что вспышка затухает. Смотрите, все они с некоторыми флуктуациями затухают, значит теория верна. Я правильно понял? Именно такое впечатление складывается от ваших сообщений. Тогда как такие графики неизбежно должны затухать. Вы хотя бы строили бы график новых больных не по отношению к общей массе выявленных за все время, а по отношению к текущему количеству активно болеющих!

Вы меня неправильно поняли. Я привожу данные, где ограничительной линией есть уже известная затухшая вспышка - Ухань. И эта линия и есть ограничительная. И цель не показать затухание, а оценить скорость этого затухания на основе известной референсной линии. И если график будет уходить сушественно выше этой линии, то мы уже будем находиться в зоне неопределённости. А если колебаться вокруг  этой референсной линии, то как раз нам будет примерно понятно, когда это окончательное затухание, которое уже произошло в Ухане, произойдёт. Понимаете?
 

Цитата: xolod от 18.03.2020 01:48:16Вы хотя бы строили бы график новых больных не по отношению к общей массе выявленных за все время, а по отношению к текущему количеству активно болеющих!

У меня график ежедневного процентного прироста к совокупной популяции уже заболевших.

Цитата: Russo turisto от 17.03.2020 23:12:32А весь мир и ВОЗ радостно подыгрывают КПК. Особенно стараются итальянцы сегодня.

У ЕС свои причины. Сколько народу умерло в Европе от гриппа в прошлом году?

Цитата: Моисей Абрамович от 17.03.2020 20:12:03И как вы думаете, какие тяжелые последствия сулит закрытие школ для экономики Японии?
А пока:
"Растет число зараженных. Однако по сравнению со стремительным ростом заражения в других странах в нашей стране рост удается сдерживать. Такое мнение выразили эксперты на этой неделе. На каждые 10 тысяч человек в нашей стране приходится 0,6 зараженных. Нам удалось сдержать заражение на более низком уровне, чем в Китае, Южной Корее, странах Европы, Иране", - сказал премьер.
Вопрос: За счет каких мер? Тотальный карантин? Остановка промпроизводства, как в Китае?

Маски. Сингапур, Гонконг, Мокао,  Тайвань  а также сейчас Корея и Китай почти поголовно маски. Инфекция распространяется существенно медленнее.  В Гонконге преимущественно завозные случаи в течении длительного времени, карантин не строгий,  закрыты школы и развлекательное все, а рестораны все работают, все конторы открыты, тем не менее вспышку удаётся предотвращать. И да , здесь маски на улице в транспорте и в помещениях носят 99 процентов населения. Без маски можно увидеть народ только на природе , в деревнях.

Цитата: prozrak от 17.03.2020 23:53:22И пока что Ковид19 курсирует только внутри молодежных кластеров, а потом таки да, будет что-то типа второй волны в основную массу ( = еще несколько новых кластеров, которые повезет вскрыть, если в них окажутся тяжелые пациенты).

Для инфы: японцы сделали на 12.03 аж 10 тыс тестов.
Для сравнения Корея - 250 тыс, Россия - 100 тыс, Англия - 30 тыс.

Бред оф сиив коубыл. Так не бывает. Чисто статистически даже среди молодежи возникало бы огромное количество случаев, сопровождающихся характерными симптомами и вирус бы легко прорывался из "молодежных кластеров". Через преподавателей, членов семей, окружающих во время досуга и тд. А надежной изоляции нет. Это и происходит, просто на медийное освещение этого все забили.
Ваш довод о малом количестве тестов на вирус как раз подтверждает, что японское правительство решило не нагнетать панику и банально забило на выявление носителей болячки. Они считают, что абсолютно точно знают, что им угрожает. Для получения этой информации они воспользовались довольно бесчеловечным, но, в принципе, надежным способом. Отмороженные твари, но не идиоты. 
Ковровое же тестирование, которое предполагается в некоторых странах, выявит огромное количество скрытых случаев и породит панику. Особенно, если тестированием на вирус займутся частники на каждом углу. Информацию не получится дозировать.

Цитата: Nazgul от 18.03.2020 01:56:22Возможно и такое. Но есть узкое место. Население Китая достаточно подконтрольно властям и вряд ли падение уровня жизни привело бы к массовым выступлениям. А понижение жизненного уровня вполне можно народу объяснить, опять же, коварными происками США, санкции-шманкции, торговая война и т. д.

Только вот когда те же США и ЕС начали бы тыкать пальцем в Китай и говорить, что глобальная рецессия началась там по вине китайских промышленников и правительства, сказать в ответ было бы нечего. Сейчас же китаезы заявляют, что оказались на переднем краю битвы и спасли Человечество ценой тысяч жизней обычных китайцев. Каждый в этой ситуации выгребает, как может.