Коронавирус и другие пандемии.

Цитата: Danilov71 от 11.08.2020 19:41:36Конечно, они же думают, что экономика России порвана в клочья, и вот-вот развалится. А тут какие-то лапотники взяли - и их, самых передовых, самых-самых-пресамых - и обошли Вот и скрежещут зубами. Мрази.

Там еще Росатом на перспективную поляну квантовых компьютеров лезет 

Цитата: Foxhound от 11.08.2020 19:41:17И опять таки, если новый самолет - модернизация старого, уже сертифицированного, он действительно проходит сокращенную программу испытаний и сертифицируется гораздо быстрее чем абсолютно новая модель. Тут вы попали в точку с Ту-154.

Так и в данном случае быстрее: вместо долгих лет разработки, дорожку до начала клинических испытаний прошли за несколько месяцев. И тут ни у кого возражений не было. Критика относится именно к пропуску ключевого этапа самих испытаний ("сертификации самолета").

Цитата: Дима23 от 11.08.2020 20:38:27Так и в данном случае быстрее: вместо долгих лет разработки, дорожку до начала клинических испытаний прошли за несколько месяцев. И тут ни у кого возражений не было. Критика относится именно к пропуску ключевого этапа самих испытаний ("сертификации самолета").

Дорожка до начала испытаний это разработка, она действительно при модернизации быстрее.

Я же тут как раз пытаюсь понять действительно ли пропущен именно ключевой этап или результаты этого этапа заранее известны в силу особенностей архитектуры изделия. Из диалога я понял, что действительно, ограничение сверху существует и написал, что весь вопрос тогда в том, насколько оно строго доказано. В свою очередь, если оно доказано.

Цитата: Danilov71 от 11.08.2020 19:41:36Конечно, они же думают, что экономика России порвана в клочья, и вот-вот развалится. А тут какие-то лапотники взяли - и их, самых передовых, самых-самых-пресамых - и обошли Вот и скрежещут зубами. Мрази.

Тут дело не только в обиде, что их обошли.

1. Продажа вакцин и лицензий на производство вакцины (тем более от нового сезонного заболевания, которое на этой планете надолго как и грипп) - это огромные деньги, просто огромные. Потому что счет пойдет на сотни миллионов доз и даже на миллиарды. Западные корпорации прошляпили возможность стать первыми,  теперь начинают терять будущие прибыли - вот и бесятся.

2. Престиж страны. Первая страна, зарегистрировавшая вакцину - это лидерство в данной отрасли как ни крути. В России ведется разработка 47 вакцин от коронавируса 10-ю различными крупными НИИ и фармкомпаниями. 
Знакомая из турфирмы пишет, как люди из разных стран сегодня с самого утра шлют ей радостные сообщения, прочитав в своих СМИ, что готова первая вакцина и она российская! Именно с Россией теперь ассоциируется будущее избавление Земли от пандемии. 

3.  Российская вакцина против Эбола оказалась самой эффективной и безопасной, обошла иностранные аналоги. Скорее всего, наши вакцины от коронавируса тоже будут одними из лучших, если не лучшими. Ещё и поэтому западники и оппозиционеры бесятся. 


Вот уже пошли заявки, много заявок:

ЦитатаРоссия получила запрос на 1 млрд доз вакцины от коронавируса
11.08.2020

Глава Российского фонда прямых инвестиций Кирилл Дмитриев заявил, что 20 стран (в том числе ОАЭ, Саудовская Аравия, Индонезия, Филиппины, Бразилия, Мексика и Индия) направили России запросы в общей сложности на 1 млрд доз вакцины от COVID-19.

«Мы видим огромный интерес к российской вакцине разработки Института им. Гамалеи за рубежом. Мы получили предварительные заявки на приобретение более 1 млрд доз вакцины от 20 стран», — цитирует его ТАСС.

По его словам, совместно с иностранными партнёрами Россия уже готова обеспечивать производство свыше 500 млн доз вакцины в год в пяти странах.

«Планируем нарастить производственные мощности ещё больше», — добавил Дмитриев.

Ранее президент России Владимир Путин объявил о регистрации в стране первой вакцины от коронавируса.

https://russian.rt.c…koronvirus


1 миллиард доз. Вдумайтесь, как минимум 1 млрд человек на Земле будут привиты российской вакциной. И эти 20 крупных стран, которые поспешили застолбить место в очереди на нашу вакцину - они верят Российским учёным, а не тявкающим западным критиканам

______________________________________________________________

P.S. А наши очень круто подготовились в информационном поле - даже создали официальный сайт на разных языках:

ЦитатаВ настоящее время в мире разрабатывается около 165 различных вакцин против коронавируса. Основные типы вакцин включают: вирусные векторные вакцины, вакцины на основе вирусов, нуклеиновых кислот и белков. Российская вакцина на основе аденовирусного вектора была зарегистрирована Министерством здравоохранения России 11 августа и стала первой зарегистрированной вакциной от нового коронавируса SARS-COV-2 на рынке. Это событие создало так называемый «момент Спутника» для мирового сообщества.

В 1957 году успешный запуск СССР первого космического спутника активизировал космические исследования во всем мире. Благодаря этому сравнению вакцина получила название Спутник V.

Этот вебсайт создан для распространения подробной и актуальной информации о вакцине Спутник V и для борьбы с кампанией дезинформации о вакцине, развернутой в ряде международных СМИ.

https://sputnikvaccine.com/

Цитата: Foxhound от 11.08.2020 20:43:35Я же тут как раз пытаюсь понять действительно ли пропущен именно ключевой этап или результаты этого этапа заранее известны в силу особенностей архитектуры изделия. Из диалога я понял, что действительно, ограничение сверху существует и написал, что весь вопрос тогда в том, насколько оно строго доказано. В свою очередь, если оно доказано.

Результаты неизвестны. Даже с почти идентичными прививками гриппа год на год не попадает. Иногда ее не даже замечаешь, а в другой год пару дней пластом лежишь.  Человечаский организм слишком сложный, что бы можно было гарантировано знать что будет, при казалось бы небольшом изменении химической формулы.

Если бы было можно предсказать хоть немного получше, то не было бы 90% отсева лекарств при клинических испытаниях.

Лично мое имхо - что был холодный расчет типа "даже если серьезные побочки будут у 1% человек (что очень много), то частичная вакцинация ключевых работников предотвратит больше смертей". В таком случае фактически с сентября по декабрь фактически будут идти испытания совмещенные с вакцинацией ключевого персонала. А январь (дата поступления в гражданский оборот) - это реальное окончание испытаний (что все равно очень быстро).

Цитата: Дима23 от 11.08.2020 20:57:21Результаты неизвестны. Даже с почти идентичными прививками гриппа год на год не попадает. Иногда ее не даже замечаешь, а в другой год пару дней пластом лежишь.  Человечаский организм слишком сложный, что бы можно было гарантировано знать что будет, при казалось бы небольшом изменении химической формулы.

Грипп сильно меняется, а Ковид-19 по заявлениям Вектора устойчив.

Цитата: Дима23 от 11.08.2020 20:57:21Если бы было можно предсказать хоть немного получше, то не было бы 90% отсева лекарств при клинических испытаниях.

Как я тут писал - российская вакцина не классическое лекарство, а генно-мофицированный природный вирус. В этом и суть. Исходное предположение у меня было в том, что можно доказать, что такой вирус принципиально неотличим от миллионов других природных вирусов с которыми мы контактируем и можно заранее ограничить сверху его опасность.

Цитата: Foxhound от 11.08.2020 21:04:11Как я тут писал - российская вакцина не классическое лекарство, а генно-мофицированный природный вирус. В этом и суть. Исходное предположение у меня было в том, что можно доказать, что такой вирус принциптально неотличим от миллионов других природных вирусов с которыми мы контактируем и можно заранее ограничить сверху его опасность.

Опять таки. С одной стороны да, казалось бы можно предположить, что скорее всего "не опаснее чем...". С другой опять же - организм сложная штука и неразрешимые проблемы могут вылезти на любом этапе.

Генно-модифицированые вирусы уже далеко не первый раз испытывают: и при генной терапии врожденных заболеваний, и при попытках борьбы со стойкими к антибиотикам бактериальными инфекциями. Но нередко при переходе к более крупным испытаниям вылезают проблемы личной непереносимости. И тут все упирается в медицинскую этику. Если надо вылечить пациента, который иначе гарантированно умрет, то риск даже тяжелых побочек на этом фоне выглядит умеренно.

Цитата: Danilov71 от 11.08.2020 19:41:36Конечно, они же думают, что экономика России порвана в клочья, и вот-вот развалится. А тут какие-то лапотники взяли - и их, самых передовых, самых-самых-пресамых - и обошли Вот и скрежещут зубами. Мрази.

Они правду пишут. Вакцина не протестирована должным образом. То, что она реально защищает и не имеет побочных эффектов для широкой публики - не доказано. Врачам её колоть нельзя - там люди самых разных возрастов и с самыми разными заболеваниями.
Но я ставлю на то, что никакого массового применения "гамалейской" вакцины не будет. Ппоставьте себя на место врача, который должен сделать прививку пациенту. Вот если у него возникнут осложнения - кто будет отвечать? Я уверен, что гамалейцы подложили себе под жопу пачку бумаги, которая свалит всю ответственность за недотестированную вакцину на конечный медперсонал. То есть за осложннния и, упаси боже, смерть пациента будет отвечать тот, кто вколол вакцину "и не учёл состояние пациента". Никто рисковать дипломом и росадкой на нары не будет. Лучше увольнение, чем лесоповал и варежки.

Цитата: Дима23 от 11.08.2020 21:18:47Опять таки. С одной стороны да, казалось бы можно предположить, что скорее всего "не опаснее чем...". С другой опять же - организм сложная штука и неразрешимые проблемы могут вылезти на любом этапе.

Если посмотреть с этой точки зрения, то последствия ковида, который поражает ЦНС и мозг намного хуже.

Цитата: Дима23 от 11.08.2020 21:18:47Генно-модифицированые вирусы уже далеко не первый раз испытывают: и при генной терапии врожденных заболеваний, и при попытках борьбы со стойкими к антибиотикам бактериальными инфекциями. Но нередко при переходе к более крупным испытаниям вылезают проблемы личной непереносимости. И тут все упирается в медицинскую этику. Если надо вылечить пациента, который иначе гарантированно умрет, то риск даже тяжелых побочек на этом фоне выглядит умеренно.

Военно-полевая медицина и ее подход, похоже.

Цитата: basilevs от 11.08.2020 21:20:08Они правду пишут. Вакцина не протестирована должным образом. То, что она реально защищает и не имеет побочных эффектов для широкой публики - не доказано. Врачам её колоть нельзя - там люди самых разных возрастов и с самыми разными заболеваниями.
Но я ставлю на то, что никакого массового применения "гамалейской" вакцины не будет. Ппоставьте себя на место врача, который должен сделать прививку пациенту. Вот если у него возникнут осложнения - кто будет отвечать? Я уверен, что гамалейцы подложили себе под жопу пачку бумаги, которая свалит всю ответственность за недотестированную вакцину на конечный медперсонал. То есть за осложннния и, упаси боже, смерть пациента будет отвечать тот, кто вколол вакцину "и не учёл состояние пациента". Никто рисковать дипломом и росадкой на нары не будет. Лучше увольнение, чем лесоповал и варежки.

Врачи рисковать не будут, руководство страны рисковать готово? Продавая миллиард доз в другие страны, в том числе дружественные. Или они (руководство страны) идиоты?

Цитата: Foxhound от 11.08.2020 21:20:35Если посмотреть с этой точки зрения, то последствия ковида, который поражает ЦНС и мозг намного хуже.

Ссылкой на статистику поделитесь, пожалуйста. И что именно там за "поражения ЦНС". Все тяжёлые случаи, которые мне известны - связаны именно с поражением лёгких

Цитата: basilevs от 11.08.2020 21:24:37Ссылкой на статистику поделитесь, пожалуйста. И что именно там за "поражения ЦНС". Все тяжёлые случаи, которые мне известны - связаны именно с поражением лёгких

Яндекс -> "Короновирус ЦНС".
Изучайте.

Цитата: Doctor_D от 11.08.2020 21:43:29Никогда не думал, что скажу это, но в данном случае-- да. Можно сказать и так. 
Впрочем, ничего нового. Вон, Сталин, совсем не дурак был, но обещания Лысенко и компании слушал, развесив уши. 
Здесь- та же хрень.

Не соглашусь, Путин еще ни разу в подобном замечен не был.

Цитата: Doctor_D от 11.08.2020 21:43:29Продавать возможно, будут. Но не завтра. Все заинтересовавшиеся подождут тестирования на большом количестве "добровольцев". А там- как пойдёт. Кто знает, какова окажется реальная эффективность, когда её посчитают?

Вообще какое количество испытуемых было для этой вакцины? 

Цитата: Doctor_D от 11.08.2020 21:43:29В развитых странах, где приняты правила ICH GCP эту вакцину, вероятно, никогда не зарегистрируют. Разве только по новой, с ноля исследования проводить.

В развитых странах, если вы понимаете под этим США и их союзников вакцина из РФ не была бы допущена в любом случае. Поэтому, лично я считаю, что и у нас нужно ограничить препараты из этих стран, но это другая история. Китай же вроде бы один из покупателей новой вакцины.

Цитата: Doctor_D от 11.08.2020 21:33:39Блин. Вирус в данном случае-- просто средство доставки вирусного антигена в иммунную систему. С точно таким же успехом можно было просто дозу фрагментов вируса ввести. Или целый вирус, но убитый. Или живой, но ослабленный. Все эти варианты применимы.

Согласен, и для каждого варианта можно расчитать опасность? Ограничить сверху, или нет?

Цитата: Doctor_D от 11.08.2020 21:33:39Основное начинается после того, как иммунитет "ознакомится" с представленной информацией. А вот там уже масса вариантов. Поэтому, например, нет вакцины от давно известного и изученного. ВИЧа. И кучи других вирусов, начиная с того самого аденовируса. И вакцины разрабатывают и тестируют годами не потому, что некуда девать денег. И далеко не все эти вложения оправдываются, потому что вакцина получается неэффективно или того хуже- опасной.

Как я понимаю вакцину вводили и получали информацию по тому, что происходит потом. Проблема в количестве испытуемых?

Upd
Какой там уровень значимости получился, вы не в курсе?

Цитата: Doctor_D от 11.08.2020 21:33:39Всё, что сделали сейчас с вакциной от Гинзбурга- зарегистрировали её после проведения второй фазы. Вакцин кандидатов, находящихся на этом этапе, в мире наверное, с десяток. И никто (пока) не додумался, что можно просто плюнуть на правила и законы. Но дуракам, не понимающий перспектив, можно радоваться. 
Гребанный стыд...

Что изучают на третей фазе?

Цитата: Doctor_D от 11.08.2020 22:02:50Всё когда то бывает впервые.

Вероятность такого события намного меньше, чем то что ошибок тут нет.

Цитата: Doctor_D от 11.08.2020 22:02:50Хотя, помнится, Медведев в десятом году, запретил продавать травматику по паспорту всем желающим. Но на фоне нынешнего, это был забавный курьез.

Надо было продавать?

Цитата: Doctor_D от 11.08.2020 22:02:50Количество испытвемых было что то около 70.

Это уже интересно.

Цитата: Doctor_D от 11.08.2020 22:02:50Все- военнослужащие.

Думаю это принципиального значения не имеет, плюс сообщалось что сотрудники компании разработчика испытывали ее на себе и какие то добровольцы в Соченовском универсистете. Если 70 человек это только военные у вас не полная информация о выборке.

Цитата: Doctor_D от 11.08.2020 22:02:50Нет особых проблем зарегистрировать новый препарат, если регистрационное досье на него составлено по общепринятым правилам. Они везде одинаковы. Ну, были одинаковы. Все упирается в деньги, т. к. нужно проводить международные клинические исследования, а это дорого.

Если международные = по американским стандартам, пожалуй соглашусь с тем, что можно их игнорировать. Особенно если сравнить эффективность медицинской системы США и РФ как раз в плане борьбы с ковидом.

Цитата: Doctor_D от 11.08.2020 22:02:50До того, как запрещать импорт, нужно свою разработку довести до уровня. А она только только с уровня плинтуса приподнялась. Оригинальных отечественных препаратов-- кот наплакал.

Возможно проблема в том, что нужно очистить рынок от конкурентов и оригинальные разработки появятся? Из общих соображений мне кажется, что частная наука всегда проиграет государственной из за того что у государственной на порядки больше ученых и ресурсов под единым управлением, а не в виде разрозненных групп.

Цитата: Foxhound от 11.08.2020 21:26:38Яндекс -> "Короновирус ЦНС".
Изучайте

Что то не припомню, чтобы Яндекс занимался вопросами медицины. Яндекс.неврология и Яндекс.иммунология я не встречал.
А читать ссылки на массовые СМИ и распространяемые ими сплетни мне неинтересно, меня интересуют исключительно ссылки на научные статьи в соответствующих изданиях. Можете ссылками поделиться?

Цитата: basilevs от 11.08.2020 22:15:54Что то не припомню, чтобы Яндекс занимался вопросами медицины. Яндекс.неврология и Яндекс.иммунология я не встречал.
А читать ссылки на массовые СМИ и распространяемые ими сплетни мне неинтересно, меня интересуют исключительно ссылки на научные статьи в соответствующих изданиях. Можете ссылками поделиться?

Искать статьи за вас я не буду.

В топе Яндекса есть ссылки на мнение минздрава РФ по этому вопросу. Еще есть ссылки на мнение ВОЗ, так что если не будете лениться все сможете найти.

Решил тут глянуть, что разрабатывают в Поднебесной. 
Вот:

https://yandex.ru/tu…oc/4366624

ЦитатаВ вакцине CanSino используется генно-инженерный аденовирус, или аденовирусный вектор,— он служит для доставки в клетки человека гена, который кодирует белок, образующий шип на вирусе SARS-CoV-2. С помощью этого шипа SARS-CoV-2 и проникает в клетки. Ученые надеются, что аналогичный белок, принесенный вакциной, натренирует иммунную систему человека на борьбу с настоящим вирусом.
В первой фазе клинических испытаний CanSino Biologics участвовало 108 человек, каждый из них получил одну из трех возможных доз вакцины (высокую, среднюю и низкую). У большинства удалось добиться иммунной реакции на белок шипа.
Однако есть разница в том, как именно реагирует иммунная система на чужеродные белки. Одни антитела просто связываются с таким белком, другие же нейтрализуют их, предотвращают инфекцию. По данным CanSino, у 75% людей, получивших высокую дозу вакцины, и у 50% людей, получивших среднюю или низкую дозу вакцины, нейтрализующих антител было сравнительного много. Правда, никто пока не может сказать, какая концентрация антител должна возникнуть, чтобы защитить организм от SARS-CoV-2, объясняет Деннис Бертон, иммунолог из Scripps Research, но в любом случае результат от вакцины CanSino не выглядит ошеломительным.
... 
Есть еще одна проблема. Аденовирусная векторная вакцина CanSino основана на Ad5, распространенном аденовирусе, который вызывает простуду. Те, кто эту простуду перенес,— а их в популяции немало, в частности среди испытуемых их оказалось около половины — имеют антитела к самому вектору, а потому не дали сильного иммунного ответа на вакцину. Решение проблемы — в более высоких дозах вакцины, но, предупреждает Эртль, когда много аденовирусов, пусть и генно-модифицированных, это может быть опасно! CanSino уже отказался от идеи давать высокую дозу. Во второй фазе исследований, которая началась в конце апреля, испытуемым, которых 500 человек, дают только средние и низкие дозы или плацебо.

Вот, пожалуйста-- векторная вакцина на базе аденовируса. Без чудес. Нейтрализующие антитела, по факту, у половины привитых.
Впрочем, фаворит из США и этим не может похвастаться: там они были только у 8 из 45 привитых.
//Звиняйте за источник, в телефоне искать неудобно. Завтра, если будет время, гляну научную литературу. //

Цитата: Doctor_D от 11.08.2020 22:25:13Решил тут глянуть, что разрабатывают в Поднебесной. 
Вот:

https://yandex.ru/tu…oc/4366624

Вот, пожалуйста-- векторная вакцина на базе аденовируса. Без чудес. Нейтрализующие антитела, по факту, у половины привитых.
Впрочем, фаворит из США и этим не может похвастаться: там они были только у 8 из 45 привитых.
//Звиняйте за источник, в телефоне искать неудобно. Завтра, если будет время, гляну научную литературу. //

Из того, что писали про вакцину из РФ - она включает в себя и китайскую и американскую составляющие, дескать и тот и другой вектор у них используется. Другими словами, что американская и китайская вакцина как бы половинки от того что у них получилось.

https://rg.ru/2020/0…id-19.html

Цитата: Foxhound от 11.08.2020 22:13:37Вероятность такого события намного меньше, чем то что ошибок тут нет.

Думаю это принципиального значения не имеет,

Как раз имеет. Военнослужащие - взрослые, в хорошей физической форме мужчины. А вакцину надо давать всему срезу населения - и старикам с индивидуальным пакетом болячек, и подросткам во время гормональной перестройки тела, и женщинам (например беременным можно или нет?)...

Цитата
Если международные = по американским стандартам, пожалуй соглашусь с тем, что можно их игнорировать. Особенно если сравнить эффективность медицинской системы США и РФ как раз в плане борьбы с ковидом.

В Китае те же самые стандарты. Практика сложилась не на ровном месте а по по итогам искалеченых жизней.

ЦитатаВозможно проблема в том, что нужно очистить рынок от конкурентов и оригинальные разработки появятся?

Монополизм = стагнация. Монополисту незачем стараться. На эти грабли уже наступали, больше не надо. Своих можно и нужно поддерживать, но конкуренция должна быть.

Что нужно, так это очистить рынок от шарлатанов. А то всякие арбидолы и пр. до сих пор выдаются за лекарства. А пока можно рубить деньги и так, то откуда появятся оригинальные разработки?

ЦитатаИз общих соображений мне кажется, что частная наука всегда проиграет государственной из за того что у государственной на порядки больше ученых и ресурсов под единым управлением, а не в виде разрозненных групп.

Государственная наука работает когда нужно сделать что-то огромное, дорогое, что особенно не продашь. Классика жанра - атомный проект. Во всем остальном наука довольно децентрализирована, так как нагнав в 10 раз больше ученых, результат в 10 раз быстрее не получится.