Украина и украинско-российские отношения

Хакеры взломали телевидение на Украине. В Николаеве по всем спутниковым каналам теперь показывают балет "Лебединое озеро" и ролики о мобилизации.




Пишут что и в Харькове и в других городах тоже.


Тем временем в городе Сумы, судя по всему, начались перебои с топливом — зафиксированы большие очереди на городских заправках

Народные мемы, например, про бесплатный сыр, подтвердили народную мудрость.

Безвиз, теперь поедем в Вену, попьём кофе сo штруделем, потом в оперу, а потом зарплата и пенсия как в европе.
Казино закрывается, паспорт просрочен, просим на выход, без кофе, но в военкомат и окопы. Поели такого сыра и ага.

Цитата: olenevod от 22.04.2024 13:25:55В города, в которых действительно, больше говорили на великорусском наречии, хлынул гигантский поток малороссов. И что было делать центральным органам? давайте Ваше решение. Насильственно приучать эту массу к великорусскому наречию? не-а. Не получится в рамках одного десятилетия.

Поток крестьян - малороссов хлынул в говорившие на русском города с началом индустриализации страны. Для работы "копай здесь"  понимания малороссом великоросса без переводчика достаточно. Не папуас же. А там и бытовое понимание само подтянется.
Когда же начинаем учить бывшего крестьянина на токаря, электрика или турбинного машиниста, много логичнее было бы учить уже принятую терминологию и рабочие процессы, существовавшие в то время только на русском, а не выдумывать "украинскую". Бытовое общение опять таки само подтянется.

Цитата: olenevod от 22.04.2024 13:25:55Так что, это была не украинизация, а подстройка государственного аппарата под большинство населения ввиду проходящей индустриализации страны. 

Если строится _единая_ индустриальная страна - то единый стандарт письменного языка - обязательное условие. 
Это понимали и Бисмарк, и Мао, и Хо Ши Мин. 
Да даже Наполеон, Николай 1й и Гарибальди.

Цитата: Boris Bakhterev от 24.04.2024 10:43:41Наконец украинский национализм имел уже полувековую историю (уже сложилась культурная, политическая и какая-то хозяйственная национальная (и националистически настроенная) элита), а "казачий национализм" только-только проклевывался.

Формально вы правы, именно в середине 19-го века выращенное в Австро-Венгрии украинство впервые проникает в Россию, где даже открывается столичный журнал «Основа», объединивший многих украинских националистов, вдохновлявшихся примером Галиции. Вот только никакого влияния, ни политического, ни экономического, ни тем более хозяйственного данная "элита" не имела. Считать иначе, это как утверждать, что на данный момент какое-либо политическое или экономическое влияние имеет, например, тот же Меджлис татарского народа (который как оказалось до сих пор существует) ну или упоротые ингерманландцы.
И лучше всего, на мой взгляд, об этой "элите" высказалась Роза Люксембург в своей рукописи "Die russische Revolution":

ЦитатаУкраинский национализм в России был совсем иным, чем, скажем, чешский, польский или финский, не более чем просто причудой, кривляньем пары дюжин мелкобуржуазных интеллигентиков, без малейших корней в экономике, политике или духовной сфере страны, безо всякой исторической традиции, ибо Украина никогда не строила ни нацию, ни государство, без всякой национальной культуры, если не считать реакционно-романтических стихотворений Шевченко, и не была способна стать политическим образованием без подарка на Крестины в виде «прав народов на самоопределение».

Уж она то явно понимала кто это были за люди.

Цитата: Boris Bakhterev от 24.04.2024 10:43:41Ещё один момент. Российская империя - это вовсе не современная Российская Федерация "только в прошлом". Это архаично устроенная феодальная монархия и "тюрьма народов" (в которой русский народ был узником наравне с другими народами).

Понимаете в чем дело. "Российская империя - тюрьма народов" - лозунг, направленный на расчленение страны. "СССР - тюрьма народов" - производный от первого лозунг, также направленный на расчленение страны. "Российская федерация - тюрьма народов" - третье производное, направленное на расчленение страны. Невозможно быть честным, осуждая третье и второе производное, но не осуждая первое.

Цитата: Vaal от 23.04.2024 19:19:22А что делать с современной объективной реальностью?
Каково ваше мнение?

То, что уже делается:
1. Местные элиты спиливаются под нуль. Даже те, кто вроде как лояльность демонстрирует, отжаты от управления.
2. Ломка жизненного уклада и сложившихся соц.-экон. отношений через войну.
3. Сильное сокращение населения за счет миграции и, опять же войны.

В отличие от Ленина и Ко, нынешние власти РФ имеют куда больше сил и средств + международная обстановка куда более удобна (тогда Россия была в разрухе после ГВ, да, и вообще, отсталая во многом). Вот, и действуют сейчас по жесткому и куда более эффективному варианту.

Сейчас основные усилия РФ направлены на ослабление Запада за счет передела мировой экономики и потерь военных запасов на укре. А век назад были направлены на собственное выживание.. А сейчас даже на быстрое восстановление ЛДНР, да, того же Мариуполя силы и средства есть.

Цитата: slavae от 24.04.2024 12:26:54Теперь какой смысл спорить как надо было? Теперь надо спорить как надо сейчас. Я считаю, кто начнет качать права, организовывать шайки по изучению хохлоязыка, надо предупреждение для начала.

«Тот, кто не помнит своего прошлого, обречен на то, чтобы пережить его вновь» (ц)

Цитата: Boris Bakhterev от 24.04.2024 10:43:41" На Украине это просто не получилось, хотя было предпринято минимум две полноценные попытки (1917, 1919).

Я не спорю, что создание СССР как конфедерации в 1922 году - вынужденное решение.
Но уже к 25-му экономика и система управления государством были стабилизированы и можно было начать закручивать гайки. А уж в 30-х...
Но процесс был обратный.
Т.е. это (дробление страны) была именно программная установка советских коммунистов.
Ещё раз повторюсь - в отличие от коммунистов китайских и вьетнамских.
.

Цитата
Причём, я признаю, что чисто экономические аргументы были на их стороне.

Не было. Кроме переданного УССР донецкого промоайона - промышленных районов на начало индустриализации на Украине не было.
.

ЦитатаЭто архаично устроенная феодальная монархия и "тюрьма народов" (в которой русский народ был узником наравне с другими народами).

Я с большой настороженностью отношусь к использованию в дискуссиях эмоционально окрашенных пропагандистских лозунгов, а "тюрьма народов" - один из них
.

Цитата
Её нельзя было просто восстановить. Её нужно было радикально модернизировать.

Да. Но - в направлении унификации статусов территориальных и национальнл-территлриальных образований.
А не превращение её в теологическую конфедерацию
.

Цитата
Нужно будущее строить.

Именно. Но для этого надо не скакать по граблям

Цитата: rommel.lst от 24.04.2024 05:39:05То, что уже делается:
1. Местные элиты спиливаются под нуль. Даже те, кто вроде как лояльность демонстрирует, отжаты от управления.
2. Ломка жизненного уклада и сложившихся соц.-экон. отношений через войну.
3. Сильное сокращение населения за счет миграции и, опять же войны.

В отличие от Ленина и Ко, нынешние власти РФ имеют куда больше сил и средств + международная обстановка куда более удобна 

Плюс немаловажный мощный современный пункт:
4. "Цифровое" русскоязычное включение оставшегося лояльного населения в общую образовательную, производственную, культурную, политическую и  информационную жизнь России, когда все граждане унифицированно затянуты в единую воспитательную среду на всех ступенях от детского сада и до социального пенсионного фонда.

Цитата: НаталияС. от 24.04.2024 14:11:39Объективка ничуть не похожа.
Украинцы - выделение по языку, казаки - по привилегиям.

Да не было общего языка...
Было 100500 южнорусских наречий говоров и диалектов. Которые довольно грубо и приблизительно классифицировали.
В конце концов "что" и "шо" -- это разное произношение одного и того же слова... и в пределах простонародного употребления. Как и практически всё остальное...
 
Проблема после революции только в том -- что В.И.Ульянов (Ленин) искренне и всем сердцем ненавидел именно основной и росударствообразующий этнос Российской Империи -- великороссов (читаем внимательно и предельно пристрастно примеряя на себя написанное в "О национальной гордости великороссов" В.И.Ленина и "О венгерском вопросе" Ф.Энгельса). И через свои русофобские комплексы формулировал т.н. "Ленинскую национальную политику", целью которой являлась борьба с Российской Имерией которую он определил для себя и советских коммунистов как "тюрьму народов" даже после её превращения в СССР. После болезни из-за покушения (боевиков Свердлова ?) у него было с головкой бо-бо и борьбу с РИ вёл на этническом фронте дальше, но против живого пророка не попрёшь.

Цитата: Boris Bakhterev от 23.04.2024 17:10:32
Оценивать принятые в области национальных отношений русскими большевиками решения - Ваше право. 

Сравните отношение советских коммунистов к украинцам и к казачеству. 
"Обьективка" была похожей, но из казаков нацию растить не стали, а ровно наоборот - расказачили

Цитата: Boris Bakhterev от 23.04.2024 17:10:32Украина в 1917-19 гг. - это новая реальность, с которой русские большевики столкнулись, как "фейсом об тейбл". См. компанию Красной Армии на Украине летом 1919 г. Убедительно прошу Вас открыть материалы партконференции РСДРП (б) осенью 1919 г., на которой они эту реальность пытались осознать.
Выводы, которые они сделали, были примерно следующие. Украина - не Россия. Если мы хотим получить Украину, то нам надо брать в союзники там всех вплоть до меньшевиков, эсэров и боротьбистов. Так в РСДРП (б) были кооптированы местные националистические элементы.

Вы совершенно правы. Сейчас в патриотической и православной среде России очень модно обвинять большевиков во всех грехах, начиная от развала Империи, свержения царя, до порождения "национальной свидомости" в ее регионах. И при этом совершенно забывается, что Империю развалили совсем не большевики, а тогдашние "либералы", возглавляемые временным правительством. Они же сбросили царя. Они же дали добро на образование национальных республик, типа УНР на территории украины.
Большевики как раз наоборот страну собрали обратно, что нужно им ставить как раз в заслугу. Да, царя убили - это грех. Но сбор страны после гражданской войны, когда "национальная свидомость" уже разрослась как рак, видимо, возможна была только при условии сохранения некоторых признаков автономии, при некотором заигрывании с местечковой культурой, мовой и т.п. Т.е. к 20-м годам особых претензий быть не может - большевики делали, что могли. Другое дело, что это все нужно было сворачивать уже в 30-е, и тем более - в 40-50-е, после войны. Но почему-то решили иначе, решили демонстрировать национальные свободы - в итоге доигрались.

Цитата: BUR от 23.04.2024 16:05:31А если не нужны, то они обременение.
 
Нынче для с/х на землях укРуины даже того населения, которое с неё уже получили достаточно. Где недостаточно -- есть статус природного заповедника. А одичалых, от которых не понятно что ждать и которые до сих пор уверены, что "русские им должны"... которые радостно вылизывают польские и немецкие задницы за еду... нафиг таких красивых.

Вам не стоит беспокоиться. Думаете, сидящие в Европе граждане украины прям мечтают заполучить паспорт РФ, так что аж кушать не могут? Это не так: из них там 3/4 - это женщины и дети, над ними не каплет, из оставшейся 1/4 мужчин проблема с консульскими услугами существует лишь для небольшого процента самых глупых, кто до сих пор не озаботился обновлением паспорта и он у них кончается в ближайшие пару лет. Ну из этого небольшого числа какой процент тех, кто готов переступить через базовые внушенные установки о том, что "Россия - враг"? Ну прям совсем единицы - за бугром люди склонны в бОльшей степени мечтать о пэрэмоге ибо они оторваны от реальности, они не битые еще, поэтому нелюбовь к России там крепка и сильна. Да и есть некоторые опасения: если факт паспортизации от РФ всплывет - человек автоматически закрывает себе дорогу назад на украину, он становится "врагом народа".
Так что на гипотетическую паспортизацию РФ могут пойти очень немногие из тех, кто в ЕС сидит. Пожалуй, только те, кто действительно свои, русские по природе, по самоидентификации. И, конечно, по "доброй русской традиции" именно на них, на своих, обрушится весь ваш праведный гнев. Старо как мир...
"Ну принесешь ты им это золото... Так они же тебя за это же золото и расстреляют!" (с) "Свой среди чужих, чужой среди своих"

Цитата: Телеграм-канал Мистер ГудвинУкраинство как оно есть. Чем дальше от Украины, тем больше её пітріот. А когда она до свідомого дотягивается, свідомый уже не хочет быть пітріотом.

https://t.me/mrgoodwin1990/6427

Цитата: Boris Bakhterev от 23.04.2024 21:58:31Я бы сказал, что для России "украинская проблема" - проблема второго порядка значимости. Проблемы первого порядка: внутреннее развитие и внешняя безопасность. Причём так было и в начале XX века.
Если у нас хватит сил на всё, то проблема Украины будет решена на загляденье красиво. Если сил не хватит, то проблема будет решена "криво" и только на время. Будущие поколения участников форума ГА будут разбирать ошибки нынешнего руководства России, лично Путина (или его преемников).
...
Главная проблема в отношении Украины в том, что она не главная наша проблема. Извините за каламбур. 

                        
Нижеследующее замечание относится не только к Украине, но - раз уж зашла речь здесь...
                        
Вряд ли наблюдаемые провальные результаты эпохи "социалистической раздробленности" можно отнести к проблемам второго порядка. Давно-давно была эпоха феодальной раздробленности ("...И пошел брат на брата"), и она тоже оказала чрезвычайно негативное влияние на развитие Руси, которое преодолевали с многими трудами и балансируя на грани существования перед лицом внешних угроз. Поэтому ликвидация нынешнего исторического провала и закрепеление знания о недопустимости очередного подобного имеет вполне себе первоочередное значение в долгосрочной истории.
                    
Что касается внутреннего развития и внешней безопасности, то данные проблемы у России были первоочередными всегда. В новое время наиболее отчётливо они были сформулированы при Петре Первом, который не только осознал их чрезвычайную важность, но и стал решать ("...Пушки лить, шведа воевать") - хотя это не значит, что тем не существовало до Петра (просто не было четкости формулировок). А уж потом темы стояли в полный рост непрерывно, и  новизны им не добавилось (хотя сейчас пошло очередное обострение). Так что, тут у России всё в порядке: всё - как всегда, и требуется серьёзное постоянное внимание.
                     
Но вот погромные последствия "социалистической раздробленности" усугубили остроту традиционных для России проблем, и потому требуют первоочередного решения. И бывшая Ураина здесь - полигон для обкатки. И потому она - одна из главных нынешних тем для России.
Есть и другие проблемы, выглядящие для России необычными, и требующие не просто внимания, а срочного принятия мер, напр., демография, катастрофичность которой способна загнать в гроб всё остальное. 
                         
Что касается возможных "ошибок Путина", то (насколько можно судить) бол-мен общим настроением в народе является претензия, что он "недостаточно Путин", т.е. принимаемые им решения недостаточно радикальны при общей правильности выбранных направлений движения. Лично у меня - прежде всего в областях образования и культуры. Но в целом впервые за целую эпоху страна идёт верным курсом, одобряемым народом. А какие возможные ошибки предвидите Вы? (чтобы можно было упредить)

Цитата: Юзеф от 24.04.2024 02:40:51Вам не стоит беспокоиться. Думаете, сидящие в Европе граждане украины прям мечтают заполучить паспорт РФ, так что аж кушать не могут? ...

В данную секунду -- они в ЕС, "сбылась вековая мечта укРуинного лыцарства".
 
Но если задуматься немного вперед, то в том же 4-м Рейхе идет систематическое падение, он стал кормом для экономики США так же, как всё вложенное СССР в экономику Прибалтики и Восточной Европы стало бесплатным кормом для экономики 4-го Рейха. И в течении уже ближайшей пятилетки у "европейского изобилия" исчезнут причины для существования. Со времи сопутствующими этому "прелестями".
 
П.С. хоспади, при чём тут именно паспорт РФ... вы вообще не поняли о чём идёт речь.

Цитата: rat1111 от 24.04.2024 00:18:25Сравните отношение советских коммунистов к украинцам и к казачеству. 
"Обьективка" была похожей, но из казаков нацию растить не стали, а ровно наоборот - расказачили

"Объективка" была похожа. Но были и важные различия. Казаков было меньше. Они были политическими противниками. В казачьих районах, кроме казаков было много не казаков, поддерживавших советскую власть и её аграрную политику. Наконец украинский национализм имел уже полувековую историю (уже сложилась культурная, политическая и какая-то хозяйственная национальная (и националистически настроенная) элита), а "казачий национализм" только-только проклевывался. 
Пример казачества я бы рассматривал как доказательство того, что русские большевики не были "маньяками-нациостроителями". Там, где была возможность это безобразие пресечь, они его пресекли. На Украине это просто не получилось, хотя было предпринято минимум две полноценные попытки (1917, 1919). А потом была ещё долгая борьба на уровне Госплана с украинскими товарищами, всячески стремившимися перетянуть одеяло экономических пятилетних планов на себя. Причём, я признаю, что чисто экономические аргументы были на их стороне.
Я призываю не рассматривать русских большевиков как единственных акторов, всемогущих демиургов, "лепивших" послереволюционную страну по своему желанию. Наоборот, власть большевиков была слаба, её внутренняя легитимность долго была под вопросом (до 1945 г.). Кроме того, она ослаблялась вечным внутрипартийным расколом по вопросу больше социализма или больше рынка. Масштабные репрессии - признак слабости власти, а не силы.
Ещё один момент. Российская империя - это вовсе не современная Российская Федерация "только в прошлом". Это архаично устроенная феодальная монархия и "тюрьма народов" (в которой русский народ был узником наравне с другими народами). Её нельзя было просто восстановить. Её нужно было радикально модернизировать. Нужно было превратить "тюрьму народов" в современное многонациональное государство или ряд национальных государств. Это сейчас, задним числом понятна ценность большого и сильного государства, способного отстоять суверенитет перед лицом окружающего мира. А сто лет назад это было предметом теоретических дискуссий, поскольку практического опыта в мире не было никакого.
Относительно любимого русского вопроса "Что делать?" применительно к Украине. Многие хотят исправить прошлое. Не надо. Это и не нужно, и не возможно. Нужно будущее строить.

Переслано из Большой передел мира

Возвращение Украины к существовавшим до начала военного конфликта границам малореалистично, пишет газета New York Times.

"Самый реалистичный сценарий для Украины, это, вероятно, не возвращение к довоенным границам. Страна будет меньше, но сможет удержать бóльшую часть своей территории, а затем экономически и стратегически интегрироваться в Европу. Это гораздо лучше, чем безоговорочное поражение", - считают авторы публикации.

Они также отмечают, что многие эксперты скептично оценивают идею возвращения под контроль Киева Донбасса и Крыма, которые стали российскими регионами по итогам осенних референдумов 2022 года, "особенно после разочаровывающего контрнаступления в прошлом году". Некоторые эксперты уверены, что выделение западной помощи Киеву не поможет сдержать продвижение российских войск.



А как же "Победить Россию на поле боя?"

Переслано из Большой передел мира

«Нам все равно сколько погибнет украинцев» – экс-сенатор США Ричард Блэк

Переслано из Большой передел мира

В МИД КНДР назвали Зеленского звездой, хорошо играющей роль по сценарию фильма, написанного США