Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Senya от 28.07.2009 19:12:22
Была такая территория, Восточная Пруссия. И внезапно стала Россия...

Она стала российской территорией вовсе не "внезапно", а через 4 года Великой Отечественной войны. И отделиться Калиниградская область от России не могла, т. к. была частью РСФСР при распаде СССР, в отлчиие от нац. республик. Ещё не хватало, чтобы российская область вступала в НАТО.

Насчёт захватов... проведите мысленный эксперимент -- допустим, в августе сего года Россия вторгнется на территорию Украины, одолеет её, захватит. Что дальше? Есть у вас предположения, что последует за этим?

Цитата: Shiiva от 28.07.2009 17:43:57
Господа, считающие, что Россия должна помогать Украине, у меня к вам такой вопрос:
После развала СССР Россия прошла через немаленькое количество кризисов. Может кто-нибудь сказать, помогала ли Украина России в те нелёгкие дни? И если помогала, то чем?

Это мой последний Вам ответ, так как разговор с Вами пустая трата времени.
После развала СССР Украина прошла через не меньшее количество кризисов, более глубоко опустивших ее в (сами знаете куда), чем Россию. Сама, конечно, виновата. И помочь России ничем не могла. Ну. разве что продолжением военно-технического сотрудничества по очччень дружеским для России ценам. Впрочем, это сотрудничество было все-равно выгодно и Украине.
И последнее. То, что до сих пор устойчивое большинство населения Украины против вступления в НАТО, разве нельзя считать поддержкой России со стороны русских, живущих до сих пор на Украине. Ведь даже сейчас устойчивое большинство на Украине (но уже несколько в другом составе, чем антиНАТОвское) все равно за незалежалость от здравого смысла России.

На Украине найден череп Георгия Гонгадзе

Следователи Генеральной прокуратуры Украины под Киевом нашли фрагмент черепа, предположительно принадлежащий убитому в 2000г. оппозиционному журналисту Георгию Гонгадзе. Об этом сообщил РБК пресс-секретарь Генеральной прокуратуры Юрий Бойченко.

По его словам, место захоронения головы журналиста указал задержанный несколько дней назад генерал МВД Алексей Пукач. Фрагмент черепа был найден у села Сухолисы Белоцерковского района, в ста метрах от места убийства. "Продолжаются следственные действия, начали работать судмедэксперты", - сказал Ю.Бойченко. По его словам, в районе убийства велись строительные работы, во время которых и мог быть поврежден череп.

===
Супер. Нашли черепок - давайте скажем, что это череп Гонгадзе.

Цитата: Just Hoaxer от 28.07.2009 19:36:15Она стала российской территорией вовсе не "внезапно", а через 4 года Великой Отечественной войны.

Так почему именно она, а не любая из других территорий? Чем она отличилась?

ЦитатаИ отделиться Калиниградская область от России не могла

И кто этому помешал?

ЦитатаНасчёт захватов... проведите мысленный эксперимент -- допустим, в августе сего года Россия вторгнется на территорию Украины, одолеет её, захватит. Что дальше? Есть у вас предположения, что последует за этим?

Конечно. Объявит Крым независимым государством и подпишет с ним договор о дружбе и взаимопомощи. То же самое может повториться в любой области, граничащей с Россией или выходящей к Черному морю.

Цитата: Senya от 28.07.2009 19:45:55
Объявит Крым независимым государством и подпишет с ним договор о дружбе и взаимопомощи. То же самое может повториться в любой области, граничащей с Россией или выходящей к Черному морю.

А остальная Украина, помимо Крыма, с ней как быть? Ну вот Киев и Киевская область. С Россией не граничит, выхода к морю нету. Как быть с Киевом?

Вот не хотел ведь участвовать в разборках на тему кому кто что должен, но не вынес. Выскажу и свою точку зрения.
Уважаемые камрады! Очень интересно было читать  про то, что Россия должна поддержать, вмешаться, разрулить, помочь и т.д. Так вот, ИМХО, Россия вам НИЧЕГО не должна! Ну вот совсем ничего! Не обязанна вас поддерживать, помогать, даже принимать у себя! Вот так..Но это вами не должно восприниматься как обида. Россия также НИЧЕГО не должна и нам, ее гражданам, живущим на ее территории.. Она вообще НИКОМУ из нас, считающих ее своей Родиной и своей землей НИЧЕГО не должна и не обязана..Она не обязана нам что-то давать, заботиться о нас, чесать за ухом, обеспечивать нам благосостояние, решать наши проблемы и так далее.. НИЧЕГО!! Она даже помнить о нас, живых или давно мертвых не обязана ..А вот мы ей - да! А вот мы ОБЯЗАНЫ защищать ее, приумножать, заботиться о ней, любить и когда будет надо, умирать за нее..Такая вот у нас с ней безответная любовь..И это справедливо и правильно! Ибо как только появляется возможность заявить, что Родина тебе что-то должна, так тут же начинаются тупые разборки, а кому, а сколько, а почему не весь долг отдали, а кто считал, сколько именно должна, ну, и все то, что нам так усиленно пытаются насадить последние 20 лет.. И чем мы, увы, увлеченно занимаемся..А так быть не может в принципе! Представьте, что бы было, если б наши отцы и деды-прадеды пытались бы выяснять, а кому что Русь должна? Да не было б нас всех сейчас, и России тоже давно бы не было!! С такими мыслями на Куликово поле в первую шеренгу не выйдешь, на стены Измаила первым не полезешь, с последней гранатой под танк не кинешься..Просрешь Россию, прости Господи! Нельзя так!! А вы последние несколько дней только и собачитесь, должна кому помогать или ну его нах!! Повторяюсь, НИЧЕГО НЕ ДОЛЖНА, никому из нас..Вообще никому..Давайте прекратим наконец дурацкие разборки и попробуем подумать, как МЫ собираемся отдавать ей СВОИ долги! И собираемся ли..Без относительно гражданства и страны теперешнего проживания..Этот вопрос решить тяжелее всего, ибо решается каждым для себя лично, молча и без разрывания тельника на груди..Это для каждого свое, тут советчиков нет. И если решил отдавать долг- так отдавай! Ищи таких же, как ты, собираемся, решаем что и когда, делаем..Да, сейчас не лучшие для Родины времена, но ведь бывали и гораздо худшие! Просто предки в лихие годы больше думали про свои долги, а не про чужие..

Потому и хочу предложить закрыть тему про долги России, пусто это и никчемно.. Все мы, считающие себя ее детьми, должны подумать о СВОИХ долгах ..Уж больно много за последние годы у нас перед ней накопилось..Может, пора начинать отдавать??

P.S. Заранее прошу прощения за горячность изложения и излишнюю пафосность.. Наболело просто..
С уважением, Paul

Цитата: Paul от 28.07.2009 20:11:07
Потому и хочу предложить закрыть тему про долги России, пусто это и никчемно.. Все мы, считающие себя ее детьми, должны подумать о СВОИХ долгах ..Уж больно много за последние годы у нас перед ней накопилось..Может, пора начинать отдавать??

Мы говорили в дни Батыя,
Как и в дни Бородина:
"Да возвеличится Россия,
Да сгинут наши имена ...

Цитата: Just Hoaxer от 28.07.2009 19:59:23А остальная Украина, помимо Крыма, с ней как быть? Ну вот Киев и Киевская область. С Россией не граничит, выхода к морю нету. Как быть с Киевом?

Не знаю.  К этому моменту либо украинцы выгонят галичан и будет два государства со столицами в Киеве и Львове, либо галичане подомнут украинцев и государство будет одно. В любом случае установят с Россией дипотношения и будут дальше качать газ в Европу. Одно можно утверждать точно, русских на их территории больше не будет, все станут беженцами и переберутся в юго-восточный пояс (по Приднестровье включительно). Народу, за который воюют, война приносит ничуть не меньшие страдания, чем народу который воюет сам.

У кого есть сейчас возможность включите Интер. Там Кирилл на "свободе слова", очень интересные и важные вещи говорит..

Цитата: Senya от 28.07.2009 19:45:55
Так почему именно она, а не любая из других территорий? Чем она отличилась?И кто этому помешал?

Ну, блин, ты даёшь!!
Ты хоть что-то про Калининградскую область знаешь, кроме как на карту посмотреть??
Дед моей жены там аккурат после Войны жил потому как был полковником СА, которая эту территорию освободилазавоевала и практически полностью очистила от предыдущего населения. Именно этой тотальной зачисткой эта территория и отличалась, а так же тем, что процент военнослужащих среди населения там был и остаётся, пожалуй, самым высоким в России.
Вот эти два верных союзника России - Армия и Флот и помешали поглощению Калининградской области разными ЕС и НАТО

Цитата: Senya от 28.07.2009 20:24:14
Не знаю.  К этому моменту либо украинцы выгонят галичан и будет два государства со столицами в Киеве и Львове, либо галичане подомнут украинцев и государство будет одно. В любом случае установят с Россией дипотношения и будут дальше качать газ в Европу. Одно можно утверждать точно, русских на их территории больше не будет, все станут беженцами и переберутся в юго-восточный пояс (по Приднестровье включительно). Народу, за который воюют, война приносит ничуть не меньшие страдания, чем народу который воюет сам.

Меня не устраивают два государства со столицами в Киеве и Львове. Мне нужна вся Украина, целиком. Вот вы готовы за русских на Украине решить, что они все станут беженцами, и переберутся на восток. А я не готов. Сколько народу погибнет в рез-те таких вот игрищ, и сколько у России появится новых врагов? Не думаю, что сейчас подходящее время, чтобы в "Цивилизацию" играть в реальной жизни.

В ближайшие три года Россия намерена занять за рубежом почти 60 миллиардов долларов на покрытие дефицита бюджета, пишет газета "Ведомости" со ссылкой на Минфин.

В результате совокупный долг правительства (внутренний и внешний) возрастет к 2012 году до 16,4 процента ВВП. В 2008 году он составлял 6,5 процента ВВП.

Это так, к сведению. Не говорю уже о том, как будут восприняты такие действия России в мире. Это ведь будет уже не защита российских граждан (и миротворцев) от внешнего нашествия, как в Южной Осетии, это будет самый настоящий акт военной агрессии против суверенного гос-ва.

Послушал Кирилла......насколько глубоко он говорил, огромный подтекст.....те слова, которые он не мог произнести вслух, он все-таки донес.....особенно в заключительной части, где пожелал исцеления народу от язв и пороков. Меня впечатлило, хотя тут дело не только в том, что это говорил человек Бога, но говорил он как человек находящийся с нами в одном жизненном пространстве и желающий истинного добра всем нам, а это очень важно в такой сложной ситуации. После его выступления я почти физически почувствовал в какой грязи мы находимся.....хочется поскорее отмыться, вот только полагаю, что отмываться придется не водой.

Цитата: Ripb|4 от 28.07.2009 21:01:28
Послушал Кирилла......насколько глубоко он говорил, огромный подтекст.....те слова, которые он не мог произнести вслух, он все-таки донес.....особенно в заключительной части, где пожелал исцеления народу от язв и пороков. Меня впечатлило, хотя тут дело не только в том, что это говорил человек Бога, но говорил он как человек находящийся с нами в одном жизненном пространстве и желающий истинного добра всем нам, а это очень важно в такой сложной ситуации.

И ЭТО-на проющенковском на 200% ИНТЕРЕ!!!!Кириллу-почтение!

П.С. А ОН явно *авантюриста* читал...

Цитата: Just Hoaxer от 28.07.2009 20:56:37В ближайшие три года Россия намерена занять за рубежом почти 60 миллиардов долларов на покрытие дефицита бюджета, пишет газета "Ведомости" со ссылкой на Минфин.
В результате совокупный долг правительства (внутренний и внешний) возрастет к 2012 году до 16,4 процента ВВП. В 2008 году он составлял 6,5 процента ВВП.
Это так, к сведению. Не говорю уже о том, как будут восприняты такие действия России в мире.

Ну наконец то. Я если честно, подустал ждать, когда наконец Россию, сующуюся со свинным рылом в ряд евролиберальных ценностей, укоротят неопровержимыми доказательствами ее собственной ничтожности.

ЦитатаЭто ведь будет уже не защита российских граждан (и миротворцев) от внешнего нашествия, как в Южной Осетии, это будет самый настоящий акт военной агрессии против суверенного гос-ва.

Вы ветку вообще читаете? Я вчера Медведева цитировал на эту тему. Все, что я пишу, будет возможно только при массовом принятии русскими, проживающими на территории Украины, российского гражданства.

ЦитатаМеня не устраивают два государства со столицами в Киеве и Львове. Мне нужна вся Украина, целиком. Вот вы готовы за русских на Украине решить, что они все станут беженцами, и переберутся на восток. А я не готов. Сколько народу погибнет в рез-те таких вот игрищ? Сколько у России появится новых врагов. А может быть вы не в курсе, что сейчас не лучшее время, чтобы в "Цивилизацию" играть в реальной жизни?

Предлагайте любой другой сценарий, при котором в ближайшие 10 лет на Украине гибнет меньше людей и меньше становится беженцами. Я вообще-то смотрел, как для людей будет лучше, судьба украинского государства меня не волновала в принципе.

Большая просьба к участникам. Давайте заканчивать это ХОХЛОСРАЧ!!!
Да-да. Я не ошибся - именно тема - "кто кому должен" и "карта русского", так муссируемые последние дни - являются обыкновенным хохлосрачем.
Почему? Да потому, что не имеют собственно логического обоснования, а тем самым являются удобным способом вести бесконечный, бесполезный и склочный майдан.
Например - мы русские жители Украины и нам нужна помощь России. Россия должна.....
Ответ простой: ну и что? Я русский житель РФ и  мне тоже нужна помощь России. Но я же не стенаю. Сам кручусь.
Да и постановка странная. "Я русский житель xxxxx страны" - это типа новая нация или профессия?
Странно и грустно. Ты живешь на Украине, имеешь гражданство Украины - значит ты гражданин Украины. ТОЧКА!!!
А то что Тебе не нравиться жить - ответ простой - убери за собой. В туалете же убираешь? А в квартире? Так чем же твой город и страна отличается от квартиры и, простите, грязных трусов?
Для этого и карт не надо. Кстати, такие карты уже выдавались. Особенно на Галичине в 40-вых. Правда в виде нашивок(шестиугольных). Но все же - новое - хорошо забытое старое, правда? Что решили распространить опыт на другие нации? Так сказать собственными руками, да в петлю.
Страшно бороться? С кем бороться то? - С собой?
Кого боитесь? - Себя?Государства?
Какого простите государства? Ведь государство - это ты и твои соседи, друзья, родственники, одногорожане и т.д.
Правда, у меня еще один вопрос. За что бороться собираетесь? За достаток, чистоту и комфорт? Ребята, для этого работать надо, а не бороться. Работать много. Пахать не разгибаясь. Причем не только на работе, но в социальной жизни. Ибо поставленный на место урод, депутат, чиновник - это еще один шаг к комфортной жизни. Безотносительно к месту проживания и гражданства.
Грустно . Завязывайте с этой бодягой.
Смотрят по делам вашим, а не майдану. И реакция соответствующая.

Вернёмся к хохлоэкономике
Кто знает, когда именно будет оглашено решение МВФ по предоставлению транша?
В котором часу? Обменники в Днепре тихо бесятся - уже и 8-30 мелькает

Я прошу  извинения у почтенной публики что опять возвращаюсь  к избитой теме. Но скажите мне, пожалуйста, "россияне" почему жители Севастополя спасают РОССИЙСКИЙ ФЛАГ  ОТ КОМАНДОВАНИЯ ЧФ ? -
" 28 июля. Севастопольские активисты восстанавливают российский флаг, который пытались закрасить военнослужащие ЧФ РФ."

http://www.rosbalt.r…58917.html

Кто там что о патриотизме говорил ?

Цитата: Senya от 28.07.2009 21:10:27
Ну наконец то. Я если честно, подустал ждать, когда наконец Россию, сующуюся со свинным рылом в ряд евролиберальных ценностей, укоротят неопровержимыми доказательствами ее собственной ничтожности.Вы ветку вообще читаете? Я вчера Медведева цитировал на эту тему. Все, что я пишу, будет возможно только при массовом принятии русскими, проживающими на территории Украины, российского гражданства.Предлагайте любой другой сценарий, при котором в ближайшие 10 лет на Украине гибнет меньше людей и меньше становится беженцами. Я вообще-то смотрел, как для людей будет лучше, судьба украинского государства меня не волновала в принципе.

Как-то неочевидно было из вашего сообщения, что  всё, что вы пишете, "будет возможно только при массовом принятии русскими, проживающими на территории Украины, российского гражданства". Вы телепат? Я -- нет.

Насчёт евролиберальных ценностей чего-то не понял. Вы евролиберал? Я -- нет. Я вам привёл цитату, чтобы вы поняли -- трудное сейчас время.  Денег в России мало, и придётся их одалживать заграницей. Если Россия нападёт на Украину, начнёт войну, то денег ей не дадут. Вместо этого Россия получит пару десятков  миллионов беженцев + кусок Украины, в который надо будет сразу начать вливать миллиарды рублей. Плюс санкции, экономические --  которые обязательно в этом случае будут со стороны Европы, США. Причём, повторяю -- в прошлом году, как ни крути,  Россия была права. Поэтому, после обязательных ритуальных воплей всё затихло, да и сразу было ясно, что не будет ни Европа, ни Штаты с нами портить отношений из-за Грузии.  А в случае безосновательного нападения России на Украину, т.е. агрессии, Россию просто обязаны будут осудить все, как агрессора.  

Далее. В 2008 г. России пришлось начать военные действия против  грузин, Россия защищала своих граждан. Ну пусть русские граждане Украины массово получат российское гражданство. И что? На каких основаниях Россия начнёт войну против Украины?

Другой сценарий, при котором "в ближайшие 10 лет на Украине гибнет меньше людей и меньше становится беженцами"... Становится президентом Янукович. Укрепляется, заменяет нынешнуюю "элиту" своими людьми, устраняет конкурентов (Тимошенко -- открыть дело по совокупности злодеяний, и под стражу, Ющенко -- тоже самое). И изменяет  конституцию -- Украина становится президентской республикой, срок полномочий продлевается до 7 лет. Заключается новый Союзный договор с Россией, взаимовыгодный. А возможное недовольство со стороны националистов (или кого там ещё) превентивно подавляется на местах (можно привлечь тот самый Московский Спецназ, который не доехал в 2004 до майдана, к сожалению), не позволяя им организоваться и выступить. Всех -- в лагеря.

Ух ты!!!  Украинская интеллигенция разродилась!!!  ;D

Украинская интеллигенция написала письмо Обаме

ЦитатаПредставители украинской интеллигенции уверены, что Украина может и должна внести свой взнос в безопасность, стабильность и процветание нашего общего региона.
Об этом сказано в их обращении к администрации президента США Барака Обамы, переданном Украинской правде.

"Наша страна является ключевой для дальнейшего расширения пространства свободы и демократии на Востоке Европы"  :P, - сказано в письме.

"Мы прилагаем все усилия изнутри государства, чтобы сделать это. Но нам нужна ваша помощь и ваша солидарность"  :-[, - говорится в обращении.

"Украина не может стать членом НАТО уже сегодня. Мешают этому много факторов - и в середине страны, и за ее пределами. Но мы можем и должны развивать наше сотрудничество, активно выполнять годовую Национальную программу, получать профессиональную помощь, принимать участие в формировании совместной стратегии безопасности и делать свой практический взнос в безопасность союза демократий", - считают авторы обращения.

Также они уверены, что политика Восточного партнерства должна стать "действенным инструментом модернизации Украины и других стран-участников, а не откупным взносом от Брюсселя".

Также в обращении отмечается, что "энергетическая безопасность ЕС требует безопасного транзита, а таким образом энергетической безопасности Украины".

По мнению авторов, безопасность Европы и целого Евроатлантического пространства гарантируется безопасностью Украины.  

"Стабильная Европа и ее рост не будут существовать при нестабильной и опасной Украине.   Общее осознание взаимной зависимости и взаимной необходимости – ключ к правильным действиям. А правильные шаги сегодня - устои под наше и ваше будущее", - сказано в письме.

Среди лиц, которые подписали обращение, экс-секретарь СНБО Владимир Горбулин, правозащитник Евгений Захаров, писатель Юрий Андрухович, директор Фонда Демократические инициативы Илько Кучерив, заместитель главы Меджлиса крымскотатарского народа Рефат Чубаров, доктор политических наук Александр Литвиненко.

http://korrespondent…ics/916701


Пошла мода на челобитные?

Цитата: martyn
Ставьте ау на чатовые сообщения. И скажите, чего вы добиваетесь, что хотите? Это к спк и монашегу относится.

На все свои сообщения ставил АУ , а вот на это - увольте...
Чего я добиваюсь ?  А Вы считаете нормальным приказ командования РОССИЙСКОГО  флота об УНИЧТОЖЕНИИ символа государственности ? Или для Вас ФЛАГ - это просто кусок ветоши ?
И еще - тут  многие "россияне" обвиняют русских на Украине в бездействии. Так скажите, будьте так любезны, им еще и с командованием ЧФ бороться ? Что это , если не плевок в лицо севастопольцам ?