Украина и украинско-российские отношения

Цитата: GrinF от 22.09.2018 12:41:05Не исчезнут... Лучше быть первым в провинции , чем вторым в риме... Тут они хозяева жизни - там они объекты для реквизиций Издержки растут - ну да это поправимо. Есть такое лекарство, котрое и у нас и на украине освоили - девальвация... Залезть в карман тем кто понадеявшись на стабильность отложил на черный день, квартиру, или отпуск, ну изаодно уровень жизни ртысяч работяг снизить.. И все...Металлургия Украины замкнута на себе (правда сейчас сильный нюанс появился - дефицит  собственного коксуюшегося цгля , но при наличии мощносттей для перераьотки)... все сырье материалы технологии ,шо нужно Пинчукам-Ахметовым для полного замыыкания теххнологических цепочек внутри вертикально-интегрированных холдингов - нужны лишь рабочие муравьи на заводах... Да и не стоит сильно переоценивать влияние Азовского моря  - недогруженные порты одессы, николаева  существуют, железные дороги никто не отменил - и Волноваху ввиду хитрых планов никто не захватил....конечно ветка на камыш-зарю слабенькая - но вполне подьемно реконструировать и электрифицировать.

Отток населения с укры уже сейчас ставит под вопрос хоть сколь-нибудь успешное будущее большой промышленности. Проимев свои удобрения, и аграрная сверхдержава не сложилась..
Ну, и народ можно обирать долго, но не беспредельно. Я не говорил, что это будет прям завтра, но к этому все идет.

Недогруженные западные порты увеличивают цену единицы товара в сравнении с тем же Мариуполем. Т.е. конкурентоспособность укрометаллургии после азовского запОра снизилась. Вспоминаем о состоянии подвижного состава укрзализныци и оцениваем перспективы..

Цитата: Егорий от 22.09.2018 10:05:19Никак это не сделать. Введение в Украине разоренного обозленного нищего Донбасса никак не сможет способствовать ослаблению сил, которые в течение десятков лет и в особенности в течение последнего времени выращивал и ставил под контроль на Украине Запад.
В условиях обнищания и государственного кризиса, но продолжающей действовать
подавляющей и выжигающей мозг пропаганды население Украины отнюдь не проникается "пророссийскими" взглядами.
Если мягкую "денацификацию" Украины никто и не думал проводить до 2014-го то сейчас, в условиях, когда нацисты являются наиболее действенной политической силой при минимальном рейтинге их официальной поддержки, никто этим заниматься и не подумает.
Потому что это не выгодно олигархам Украины. 
Ничего нет "элементарного" - Россия отказавшись от шанса 2014-го года создала себе геморрой на многие десятилетия, который можно решить только разделением Украины и постепенным поглощением ее частей.
Запихивание Донбасса в Украину будет означать полное поражение тех, что восставал за воссоединение с Россией, и полную и безоговорочную победу карателей.
И решать, что будет дальше на Украине будут как раз победившие каратели.
А любому, решившемуся упомянуть слово "Россия" будут приводить в пример судьбу Донбасса.

"Запихивание" Донбасса на Украину в виде федерального субъекта, с правами более широкими, гораздо более широкими чем у республик в России как раз и решит вопрос с Украиной окончательно.

Цитата: Global Federation от 21.09.2018 20:28:06Я Вам отвечу словами депутата Государственной думы, первого заместителя председателя комитета Госдумы по делам СНГ и соотечественников Константина Затулина опубликованными 5 сентября 2018 года:
"Корневые, глубинные связи Донецка и Луганска с Россией были значительно больше утрачены, чем у Крыма. Они воспитывались в советский период в рамках украинской парадигмы. Опять же, вступает в силу геополитика. Мы понимаем, что, после того как мы вывели из внутриукраинского контекста Крым, вывести еще и Донецк с Луганском означает лишить союзников ту часть пророссийски настроенных русских и украинцев, которые остаются на другой стороне Украины. Мы в данном случае исходили из того, что Донецк и Луганск нужно вернуть в общее политическое поле с Украиной, но на достойных условиях. То есть без расправ, без сведения счетов, с особым статусом — как элемент федерации или конфедерации. И само возвращение в этом статусе Донецка и Луганска станет катализатором цепной реакции федерализации Украины. А федеральная Украина — это то, на чем сердце должно успокоиться."

А вы всегда верите всем высказываниям Людей, облаченных в Депутатские одежды?
По высказыванию могу лишь сказать, что Затулин  запустил в медийное пространство мыслеобраз для внешних сил, очерчивающий границы возможных переговоров.
А по сути высказывание ложное .
1.Я родился и прожил в Макеевке до 18 лет в период СССР. Мальчишками мы передвигались на грузовых поездах от Макеевки до Таганрого и Ростова на Дону, как у себя в квартире. У нас было мальчишеское ощущение единой земли от Донецка до Ростова. А вернее сказать от Одессы-мамы до Росова-папы.
А о теснейших родственных связях разве что ленивый не знает .  В 17 лет поступил в Военное Киевское училище. Переехав в Киев, ощутил некоторые изменения в общении людей( от открытых на Донбассе, до всевозможных полутонов в Киеве).
Через 5 лет уехал служить в Россию.И снова попал домой(по ощущениям)Первое место службы - Чита.Те же открытые отношения , что и на Донбассе.
Я конечно могу перевести те юношеские ощущения в умные рассуждения с философскими изысками , но не вижу необходимости.
Так что здесь Затулин врет.
2.В воспитании полностью отсутствовала украинская парадигма (сады,школы, вузы....) Разве что с 5-го класса 4-5 часов укр.языка и литературы. И всё. 
 Украинской речи за пределами уроков укр языка не было и в помине.
3.О каких союзниках бредит Затулин?.. Я , как пророссийский русско-украинец,находящийся в данное время в Украине желаю пророссийскому русско-украинцу из Донбасса поскорей влиться в единое Российское пространство из которого его силком "переписали" в Украину в 1922 году.
При этом союзнические( по Затулину) отношения меня и моей родни на Донбассе не пострадают.
Ну и словечко Затулин выудил из омута...
У меня встречный вопрос. Зачем Затулин сделал этот  вброс, с надуманными выводами из неоткуда?

Цитата: Владимиров Владимир от 22.09.2018 14:44:37"Запихивание" Донбасса на Украину в виде федерального субъекта, с правами более широкими, гораздо более широкими чем у республик в России как раз и решит вопрос с Украиной окончательно.

Запихивание говорите?  а как по мне, жителя Луганска, нет сомнений, что запихивание будет выглядеть именно так, и это только одна шахта. а их у нас, шо пляжей в Крыму:
Шурф шахты № 4/4-бис — шахтный шурф в Калининском районе Донецка, ставший местом массовой казни гражданского населения немецкими оккупационными властями во время Великой Отечественной войны. Здесь были сброшены тела 75-100 тысяч человек.
г. Макеевка - шахта 4/13 - два шурфа глубиной 95 м заполнены телами - около 30 000 человек
г. Горловка - шахта "Узловская" - шурф глубиной 108 м - 14 000 человек
г. Донецк пос. Рутченково - шахта №19 вентиляционный ствол 60 м - количество погребённых неизвестно
г. Донецк пос. Рутченково - шахта №31 Семёновский ствол (пласт А) глубиной 45-50 м - количество погребённых неизвестно
г. Донецк шурф неустановленной шахты в районе бывшего Рутченковского коксохимического завода - количество погребённых неизвестно.
это только Донецк.

Цитата: rommel.lst от 22.09.2018 14:05:15Отток населения с укры уже сейчас ставит под вопрос хоть сколь-нибудь успешное будущее большой промышленности. Проимев свои удобрения, и аграрная сверхдержава не сложилась..
Ну, и народ можно обирать долго, но не беспредельно. Я не говорил, что это будет прям завтра, но к этому все идет.
…

Сомнительно.
Пример прибалтийско-молдавских бывших советских республик уже более 25 лет показывает, что в деле отделения от России её бывших земель и переформатировании населения отсутствие промышленности, хромающий агросектор, массовая эмиграция и обираемый народ не помеха. Почему на бУССР должно быть по-другому?

Цитата: Luna от 22.09.2018 09:39:33А я успокоилась на этот счет.
Никто велосипед не изобретает, все это уже было - господство Речи Посполитой, Руина, переход русских священников в униатство.
И да, вырастет то самое поколение, о котором Вы пишите.
Но меня это не страшит.
Это будет не то поколение, которое выросло при Союзе - образованное, целеустремленное, профессиональное.
Оно уже такое растет, если Вы читали мой копипаст о наборе в Николаевский судостроительный.
Исход из Украины продолжится, останутся, за редким исключением, с психологией холопа.
Не страшно, и такое уже было после присоединения ЗапУкры.
Да еще с "изюминкой" в виде бандеровщины.
Ситуация мерзкая, но России сегодня действительно не до Донбасса и Украины.
Если Россия выйдет победительницей на том глобальном невидимом театре войны, то Украину вернем по-любому.
Как бы этого здесь некоторымм не хотелось.
Просто потому что это НАШИ земли.
Возможно не в нынешних границах, но вернем.
Когда это будет?
Возможно лет через 10.
Если допустить, что Россия окажется в стане побежденных, то все равно что будет с Украиной и Донбассом, потому что не будет России.
Но мы победим, как это было всегда. Пусть это и звучит пафосно.

 Невозможно с Вами не согласиться, молодому поколению не дадут того образования и той проф. ориентации что было у предыдущих поколений. покинув границы Украины  молодежи будет практически нереально получить работу вне сферы обслуживания,  строительства и сезонных с\х работ, те кто уезжает сейчас пока еще имеют куда больше шансов встроиться в жизнь той страны, куда они едут. 
Надо ли России возвращать Украину ? На мой взгляд нет - как только созреют предпосылки, Украина сама попросится в Россию, как уже однажды было. И России следует хорошенько подумать, прежде чем давать ответ. 
Теперь насчет победы России "на том глобальном невидимом театре войны" - такой победы не может быть. Перефразируя Кэролловскую Алису, Россия должна бежать изо всех сил, чтобы оставаться на месте и это уже будет большой победой.  С приходом Трампа колесо истории закрутилось быстрее, вылезли глобальные противоречия США с ЕС, Китаем, Канадой и тд.  Грядет глобальный передел сфер влияния и кто-то должен быть повержен. Чтобы поддерживать прежний уровень жизни своего населения США вынуждены рассматривать бывших союзников как дичь.
России с ее 2-х процентной экономикой лучше остаться наблюдателем и через какое-то время бывшие оппоненты из числа проигравших сами будут искать союза. 
По Донбассу,  думаю, совместная история с Украиной закончилась.  Развод будет оформлен в 2020-22гг. 

Цитата: rommel.lst от 22.09.2018 08:24:01"Уже сейчас одними из самых успешных в плане заработков на укре являются те, кто мотается работать в Россию. Их куда больше, чем тех, кто успешно устроился на западе. Какие бы дули в кармане они не держали, но российский быт и порядки их форматируют в нужном ключе."

Эти слова, мягко говоря, не соответствуют реальности (или дайте статистику). Такое впечатление может сложится от того, что на зароботках в России остались только те, кто сделал там себе карьеру, укоренился в структуре и не хочет менять на неизвестность в Польше. Зарплата у этих людей повыше в силу большего стажа работы и карьеры. Большинство молодежи с мозгами или руками на Украине нацелены на получение образования (профессии, навыков) в западных странах. Там дают возможность для образования и бесплатно и по доступной цене. В России образование для украинцев недоступно. Поэтому поток так ненавидимых заробитчан с Украины уже сократился в несколько раз и в дальнейшем будет стремительно падать. К сожалению, Егорий, как всегда в таких полемиках, прав.

В исключительную экономическую зону России у берегов Крыма вошли два корабля Военно-морских сил Украины — корабль управления "Донбасс" и буксир "Корец". Их сопровождают корабли береговой охраны Погранслужбы ФСБ России.

Корабли украинских ВМС находятся недалеко от берегов Крыма и следуют на северо-восток, рассказали ТАСС в крымском погрануправлении ФСБ. Их сопровождение кораблями российской береговой охраны осуществляется в соответствии с нормами международного морского права и в интересах обеспечения безопасности РФ.

Хохлы провоцируют.
https://www.vesti.ru…um=desktop

Цитата: Azaz от 22.09.2018 19:59:59В исключительную экономическую зону России у берегов Крыма вошли два корабля Военно-морских сил Украины — корабль управления "Донбасс" и буксир "Корец". Их сопровождают корабли береговой охраны Погранслужбы ФСБ России.

Корабли украинских ВМС находятся недалеко от берегов Крыма и следуют на северо-восток, рассказали ТАСС в крымском погрануправлении ФСБ. Их сопровождение кораблями российской береговой охраны осуществляется в соответствии с нормами международного морского права и в интересах обеспечения безопасности РФ.

Хохлы провоцируют.
https://www.vesti.ru…um=desktop

У меня вопрос: климкин морякам объяснил, что для них отныне максимум телодвижений-только в 12 мильной зоне (20км), и собственно говоря "усё", дальше не фиг и шляться: далее тока под нашим контролем, ибо нех. Сначала Договора рвут в пиксели, по которым у них была свобода телодвижений, а потом спрашивают:"А нас то за шо?!"

Цитата: Luna от 22.09.2018 08:29:38У отца пенсия не дотягивает до 8000 в рублях. Он был метростроевцем (проходчиком), ушел на пенсию в 52, потому что приравнивался к шахтерам.
Разницу в 10 раз не представляю. 
Если средняя укропенсия пенсия примерно  4000-5000руб., то у противоположной стороны 40 тыщ?
По-моему, даже за инвалидность столько не доплачивают.

Где это вы среднюю пенсию в 4000-5000 видели? У меня отец со стажем в районе 55 лет, может даже больше. Участник войны (забыл как точно называется эта категория - в общем, те которые трудились в тылу во время войны). Пенсия 1500-2000. Всего его соседи пенсионного возраста получают или близко или меньше.

Цитата: Куплю Гвоздодер от 22.09.2018 11:04:19Так интересы разные у РФ в трех разных случаях. Или, Вы начиташвись местной публики решили, что количество плюшек пропорционально количеству дней проведенных в мерзлом окопе? Тогда мне Вас искренне жаль. 

      Тем более, Южная Осетия и Абхазия, де-факто были независимы от Грузии с момента распада СССР, а Крым был необходим нам по стратегическим соображениям. А как там Донбасс? Всё время с 1992 г. сидел ровно на @опе, радуясь что у них нет "Чечни" и терактов (знаю об этом не понаслышке), спокойно наблюдая как крепнет бандеро-фашистская сволочь.
      Путин ясно сказал в начале, не проводите референдум. Не послушали. Когда началась укровская агрессия, мы, конечно не могли оставить там людей на милость озверевшим бандеровцам и оказали помощь, как в военном (от добровольцев до прямого использования ВС РФ в критической ситуации конца лета 2014 г.) так и в экономическом плане. И сейчас, если бы не фактор России, Донбасс быстро бы раздавили, только благодаря ей, до сих пор существуют ЛДНР и ДНР.
      Поэтому мне непонятны претензии, которые постоянно предъявляют моей стране, за то, что она якобы должна была сделать и не сделала, вместо слов благодарности.

Цитата: Rava от 22.09.2018 20:25:58Конечно, устали. Все понимают. Но это ли оправдание р.. ству?
Они - свои на 100%, потому и отношение к ним без поблажек и оправданий.
Надел российскую форму? Будь добр соответствовать

Это работает в обе стороны. 

Цитата: Comandante от 22.09.2018 19:11:18В ходе создания СССР и позже, в годы развитого и не совсем социализма, был принят целый ряд субъективистских решений по "национальному вопросу", в том числе (за точность формулировок не ручаюсь, но за суть):
- О включении Донбасса и промышленных районов юго-запада России в состава формировавшейся  УССР (для поднятия процентного содержаниЯ общего пролетарского населения) 
- О включении Крыма в состав УССР (В ознаменование 300-летия воссоединения Украины с Россией)
- О передаче Молдавской АССР из состава Украины в состав Молдавской ССР
- О вхождении Абхазии и Южной Осетии в состав Грузинской ССР
- О включении Нагорно-Карабахской АССР в состав Азербайджана.
И где они теперь, эти великие администраторы, предопределившие нынешний, зачастую кровавый передел несостоявшихся территориальных новообразований? И это даже не упоминая о множестве аналогичных и кровавых проблем в административно-территориальном устройстве Среднеазиатских новообразований. 
Поэтому. Впихивать невпихуемое невозможно. Оно в любом случае вернется бумерангом. И кровью.

Ты таки не поверишь, но эти великие администраторы лежат у Кремлевской стены и 5 декабря к ним выстраиваются очереди  положить цветов

Корабли береговой охраны Пограничной службы ФСБ России сопровождают
два корабля Военно-морских сил Украины в исключительной экономической зоне РФ.
Как сообщили ТАСС в погрануправлении ФСБ по Крыму, корабль управления
«Донбас» и буксир «Корец» следуя в северо-восточном направлении.

«В соответствии с нормами международного морского права и в интересах
обеспечения безопасности Российской Федерации их сопровождают корабли
береговой охраны Пограничной службы ФСБ России»,— сообщили в российском
ведомстве. В пограуправлении уточнили, что сопровождение осуществляется на
безопасном расстоянии.

Источник агентства в силовых структурах полуострова пояснил, что украинские
корабли не нарушают границу и движутся в районе южного побережья Крыма в
Черном море, в сторону Керченского пролива.

«Донбасс» — плавучая мастерская советского флота проекта 304, после раздела
Черноморского флота стал частью Украинского флота. Он построен на Щецинской
судоверфи в Польше в 1969 году. Его экипаж состоит из 145 человек. На борту
буксира «Корец» 35 человек.

Украина забирает у Молдавии и Приднестровья реку Днестр, и скоро молдаванам будет нечем запить приторную сладость конфет фабрики «Рошен».

Некоторые аналитики считают, что в XXI веке войны будут вестись большей частью не за нефть, а за воду.

И не надо думать, что воевать за глоток воды будут исключительно в жаркой Африке или на засушливом Ближнем Востоке. Один из конфликтов уже вызревает под боком у России.

Дело в том, что Кишинев, а также большая часть Молдавии, пьет воду из Днестра. А Днестр катастрофически мелеет. В 2016 году молдавская столица оказалась на грани полного обезвоживания. Река, которую раньше нелегко было переплыть даже профессиональным пловцам, обмелела и сузилась местами до метра: украинцы перекрыли верховье Днестра и отказывались открыть плотину. Кишиневцев тогда предупредили, что в кранах воды может не быть и лучше сделать закупки бутилированной в магазинах. Положение тогда спасли очень кстати пошедшие дожди. Молдавские экологи забили тревогу, сообщив общественности, что грозит еще большая беда: украинское правительство решило построить в верховье Днестра каскад ГЭС, которые вообще могут оставить Республику Молдова без воды.


Подробней

⚡️Погранслужба России задержала весь украинский флот на Азове!
Сторожевой корабль «Донбасс», который вышел в Азовское море из Мариуполя на буксире.
эгегей!
Появились сообщения и в твиттере, что задержали. Неужели?

Цитата: Радонеж от 22.09.2018 13:55:02Ничего не будет, я подозреваю. Эту лягуху тоже будут варить медленно.

Хотелось бы... но вот сильно не уверен. 
Надо все же и активной фазе готовиться.

Могут и наоборот... как остренькую приправку использовать для вскипания уже давно варящегося...  А то уже просто булькает ниабчем... Потом, покипев, может и снова на убыль пойдет.
Равномерно одинаковую температуру поддерживать гораздо труднее...

Еще и  может и удастся на огонек еще каких акторов поактивнее привлечь, что кухарям бы  сильно в жилу было

Цитата: Vick от 22.09.2018 16:09:26Затулин – высокопоставленный госчиновник, если что... Но я таки не склонен его размышлизмы ассоциировать с политической доктриной России.  "Психических отклонений не найдено, просто дурак".

Нет,  Костик - обычный приспособленец-тадепут, на этой ниве подвизающийся с начала 90-х. Еще и фейковый институт стран СНГ (типа Академии Геополитики ивашевской шарага из пары собутыльников-учоных) тогда же слабал.

Все хочет поплотнее к власти присосаться, под кого только не пытался ложиться, ни никто дальше коврика перед приемной не пускал.
При Лужкове сильно попытался именно  на укротему взгромоздиться. Но чисто на посылках использовался даже в той огромной работе, которую Лужков по тому же Крыму и Севастополю в очень трудное время проводил. Так с тех пор и при укротеме больгей частью. А раньше и к работе по  всем другим странам бывшего СССР пытался активно присоседиться. В разных Комитетах, комиссиях и обчественных организаций.

Но понтуется солидно... Так и опыт уже какой наработал на этой ниве.

Мнение его и словеса в которые он его облекает, особенно по будущим действиям России,  никакой корреляции с намерениями ВПР не имеет, но содержит в себе крупицы разного. Где-то свои хотелки-мечталки пытается продвинуть, пролобировать чего. Где-то  многозначительно вставить услышанное в коридорах разных властных по которым иногда пробегает с челобитными разного рода...

Так что читать его можно, но вот ни разу его слова с намерениями ВПР ассоциировать не стоит.  Просто параллельный поток сознание свой выплескивапт. Что-то при этом может и совпасть с тем что произойдет, но ни разу не потому, что Затулин там при делах. Но пропиариться не применет. Так и Глоба какой или Хазин... чуть что похожее потокам их бредней произойдет, скакать начинает не по-детски.

Цитата: Sinbad от 22.09.2018 11:01:19Ещё раз. Конфедерация сейчас и на их условиях - это их победа. Я не предлагаю подобный бред - читайте внимательнее. То, что Вы здесь описали - это почти то, что должны делать мы, опираясь на этот конфедеративный договор, когда украина дозреет до нужных нам кондиций. А украина дозреет, это неизбежно. Я не уверен, что это будет оформлено именно как конфедерация. Вполне могут быть и другие варианты. Но то, что ЛДНР рассматривают в Кремле именно как инструмент для дальнейшей работы с украиной, а не как спасательную шлюпку для эвакуации, я не сомневаюсь.

Где-то в  2014 до большой и многолетней крови, до начала собирания себя в республиках, мучительного, пусть и при сильной российской поддержке, но самостоятельно...

Да, тогда похожие планы могли бы рассматриваться и даже осуществляться. И на остальной территории укры были совсем другие настроения много где, можно бы было и и с ними резонанс получить точными и конкретными операциями...


Собсна, подписание минских договоренностей и было уже почти на дедлайне того окна возможностей. И ойропку продавили почти, но не срослось. Амеры ва-банк там сыграли, банк не сорвали, но и многие окна возможностей у нас закрылись. Что ни разу не значит, что не открылись другие, более того, многие и потому, что амеры таки ВА-БАНК сыграли на этом ТВД, а это у них еще больше окон возможностей закрыло.

Потому, думаю, с подобными сценариями уже фсе. Фарш невозможно провернуть назад, и уж тем более никто впихивать ЛДНР ни в каком качестве в невпихуемое нынешнее желе с миазмами  на укре не будет.

При этом в паблике вся эта риторика про Конфедерацию, цельность развалившегося и прочее вполне можно юзать. Но уже как боковые маневры. И под их флером другие планы осуществлять. Они и некий элемент давления на партнеров с одной стороны, с другой позволяющий им хоть как-то  сохранить морду лица при хреновой игре. Но для этого еще эту хреновую для них игру надо создать. Но и у них выбОра Главсвиньи приближающиеся многое ускоряют и окна возможностей закрывают, причем разные окна для разных интересантов оттуда. Что согласия в их действиях, ессна, не добавляет.

И чепчики в воздуся кидать тоже рано.

Цитата: Шуша от 22.09.2018 20:26:45простите , но у нас спецов  по контрразведке нет   , а те кто был -  слиняли в кукуев ..бывшие  работяги  , вот и все наши  штирлицы и  вайсы .. то уже если честно , то куда тягаться им со профи  из какло гру  и сбу ?

А нечего было Петровского выгонять.