Украина и украинско-российские отношения

Вопрос: На взгляд обывателя, который внимательно следит за новостями вокруг Украины, складывается впечатление, что нас на Западе попросту не слышат. На Ваш взгляд, как участника переговорного процесса, меняется ли что-то?

С.В.Лавров: Конечно, меняется. Вы абсолютно верно подметили – не то чтобы нас не слышат, но делают вид, что на самом деле все происходит не так, как мы объясняем. По-прежнему пытаются представить ситуацию как необходимость урегулировать ее между Россией и Украиной, закрывая глаза на то, что суть кризиса – проблемы, связанные с неспособностью властей в Киеве наладить уважительный диалог с проживающими на Юго-Востоке гражданами, которые отвергли в качестве неприемлемого состоявшийся государственный переворот и категорически возмутились попыткам принять законы против использования русского языка, ущемляющие права русскоязычного и русского населения. Сейчас это сложившаяся на Украине реальность, от которой никуда не деться.

Вместо того, чтобы протянуть этим людям руку, пригласить за стол переговоров и договориться о том, как дальше жить в стране всем тем, кто там сейчас проживают, военная операция продолжается. Избранный Президент П.А.Порошенко заявил, что прекратит ее, будет выступать за диалог и деэскалацию. Контакты начались в Киеве с участием представителей ОБСЕ. Но этого недостаточно. Важно, чтобы контакты установились напрямую с теми людьми, которые хотят отстоять свои права на Юго-Востоке Украины. Естественно, под грохот канонад, артобстрелы и удары боевой авиации такой диалог невозможен.

Задача номер один – прекратить карательную операцию. Президент Украины П.А.Порошенко после избрания заверил в заинтересованности наладить диалог. Посмотрим. База для этого имеется – это Женевское заявление от 17 апреля с.г. и разработанная на его основе «дорожная карта» швейцарского председательства ОБСЕ, которая была презентована Председателем Организации, Президентом Швейцарии Д.Буркхальтером после его визита в Москву в первой декаде мая. Нужно сконцентрироваться на выполнении этих документов. Заглавным пунктом там указано прекращение всякого насилия. Конечно, первым шагом должно стать прекращение использования армии против мирного населения и затем налаживание диалога между всеми регионами Украины, чтобы прийти к согласию о путях децентрализации власти и о том, что нужно сделать для того, чтобы граждане в каждом регионе могли избирать своих губернаторов, работать, жить и воспитывать детей на том языке, на котором хотят, оставлять себе известную долю налогов. Это уже детали. Можно называть, как угодно – федерализация, децентрализация. Главное – суть, а не название. Но первый шаг, безусловно и без всяких скидок – прекращение военной операции.

Вопрос: Есть ли ощущение, что киевские власти пытаются сделать, если не шаг, то хотя бы какое-то движение в таком направлении?

С.В.Лавров: Как я сказал, избранный Президент П.А.Порошенко уже сделал соответствующее заявление, хотя у него были и иные высказывания, противоречащие настрою на диалог, а именно - войсковую операцию необходимо завершить победой над сепаратистами, террористами и т.д., что разговаривать с ними не будут. Это от лукавого. Как можно называть террористами людей, защищающих свои дома и населенные пункты от вооруженных людей - армии, национальной гвардии, которую в значительной степени сформировали из «Правого сектора» и просто уголовников? Мало кто интересовался законом об амнистии, который 6 мая с.г., особо не афишируя, приняла Верховная Рада. В нем перечисляется огромное количество подпадающих под амнистию серьезных уголовных дел, включены незакрытые. По некоторым данным, амнистией могли воспользоваться порядка 15 тыс. человек, причем их освобождали, негласно обусловливая это вступлением в национальную гвардию. Людей, защищающих свои дома от достаточно радикально и агрессивно настроенных, нарушающих все нормы гуманитарного права вооруженных лиц, называют террористами и сепаратистами. Это несправедливо, и это не тот путь, который приведет к достижению согласия на Украине.

Если в принципе говорить о том, можно ли договариваться с террористами, то у нынешних властей в Киеве очень хорошие отношения с США. Соединенные Штаты не задумываясь идут на договоренности с талибами, которые не просто кем-то обвиняются в терроризме, а единогласно названы в качестве таковых СБ ООН. Пять человек из талибского списка обменяли на военнослужащего США, когда американцам это понадобилось. Утверждать, что люди, отстаивающие свои права на Украине, могут как-то сравниваться с террористами, - на грани добра и зла.

Вопрос: У России с Финляндией всегда были хорошие отношения. При этом пресса в последнее время стала писать, что эта страна как никогда близка к НАТО. Действительно ли у нас настолько обострились отношения из-за Украины?

С.В.Лавров: Я не услышал этого в ходе моей недавней встречи с Президентом Финляндии С.Ниинистё. Он говорил о том, что в районе г.Турку по его инициативе проходила конференция с участием ведущих государственных деятелей Финляндии, политологов, общественности. В этом году конференция посвящена вопросам безопасности. Президент выступал на ней, о чем рассказал мне. Об этом также писали финские СМИ. С.Ниинистё абсолютно четко проводит мысль, что Финляндия ощущает себя в безопасности и не хочет создавать дополнительных обострений в этом районе Европы. Президент Финляндии предложил представить, что его страна вдруг станет членом НАТО, и получится, что граница альянса с Россией увеличится сразу вдвое. Он добавил, что если еще и Швеция пойдет по этому пути, то Балтийское море практически станет в значительной мере внутренним морем НАТО. Нужно ли это североевропейцам и как на это отреагирует Россия – эти вопросы Президент С.Ниинистё задавал с достаточно очевидным подтекстом, что ответ на них он знает, и этот ответ отрицательный – такое никому не нужно.

Мы говорили с ним об этом в ходе беседы. Он признал, что некоторые политики, в том числе в интересах раскручивания своей популярности, прибегают к этой теме, проводят параллели с Украиной, утверждая, что никто, мол, не может быть в безопасности, когда Россия так агрессивно себя ведет. Это дешевые аргументы, серьезные люди это понимают, что подтвердила наша беседа с Президентом Финляндии С.Ниинистё, который прекрасно осознает, что произошедшее на Украине (то, что стало причиной всех ее нынешних бед) в Финляндии невозможно по определению.

Там немыслимо нелегитимным способом совершить антиконституционный переворот, свергнуть законно избранного президента только за то, что он решил взять паузу в подписании того или иного документа. Это не укладывается в финский менталитет. Тем более, там исключают ущемления каких бы то ни было прав меньшинств. Как известно, всего 6,5 % населения нынешней Финляндии являются этническими шведами, но шведский язык имеет статус государственного. На Украине от трети до половины - этническими русские, больше половины граждан разговаривают и думают на русском языке, но при этом нельзя принять решение о том, чтобы сделать русский вторым государственным.

И уж совсем не приходит в голову финнам, что может сложиться ситуация, когда люди, стремящиеся отстаивать свои права, получат в ответ вооруженную армию, которая будет применять против них силу. Руководство Финляндской Республики полностью отдает себе отчет, что сложившаяся на Украине ситуация в их стране невозможна по определению. С финнов нужно брать пример того, как жить в государстве, решать проблемы меньшинств и налаживать отношения между гражданами.

Вопрос: Вы наверняка знакомы с интервью Министра иностранных дел Польши Р.Сикорского, заявившего, что «России лучше быть союзником Запада, чем вассалом Китая» и т.д. Нехорошее заявление. Чего они от нас хотят?

С.В.Лавров: Это трудно понять. Р.Сикорский цитировал З.Бжезинского, сказав, что «России лучше быть союзником Запада, чем вассалом Китая». Но одно дело политолог, причем, достаточно возрастной, который не занимает никаких государственных постов и может себе позволить различные безответственные заявления - а другое дело, когда действующий министр иностранных дел крупной европейской страны цитирует этого политолога, подчеркивая при этом, что полностью с ним согласен. Это неуместные высказывания для любого серьезного политика. Р.Сикорский также заявил, что Россия проиграет конфронтацию с НАТО, поскольку соотношение сил – один к 16. Кто собирается воевать с НАТО и кто в НАТО собирается воевать с Россией, я не знаю.

Р.Сикорский - мой хороший знакомый. В ходе нашей беседы я поинтересуюсь, чем вызваны такие его эпатажные заявления, хотя он в принципе славится экзотическими высказываниями. Возможно, здесь сказывается его стремление поучаствовать в гонке за какой-то европейский пост. Его имя упоминалось в связи с возможными грядущими перестановками в ЕС и НАТО. Не исключаю, что это стремление использовать подобного рода заявления, чтобы привлечь внимание к собственной персоне. Поинтересуюсь, и посмотрим, что он ответит.

Моторола – живая легенда. Командир противотанкового спецподразделения.  Абсолютно бесстрашен, быстр, умён: молниеносно просчитывает любую ситуацию и принимает единственно правильное решение. Это он и его бойцы освободили в апреле стратегически важный пригород Славянска – Семеновку. И до сих пор удерживают её, под огнём бьющих прямой наводкой танков противника, под непрекращающимися минометно-гаубичными обстрелами, под градом кассетных бомб. Это он и его бойцы выдержали страшный семичасовой бой 3 июня - наш Сталинград, когда прикрываемые штурмовыми бомбардировщиками Су-27 и "крокодилами" – вертолетами МИ-24 украинские танки и БТРы подошли на 25 метров к передовому блок-посту, но были подожжены и отброшены.  В том бою ополченцы понесли ощутимые потери - 7 "двухсотых" и более 30 "трёхсотых"… Но выстояли. Сбили два вертолета, вывели из строя Т-64 и два БТРа и основательно покрошили укровскую пехоту. За беспримерные мужество и героизм, проявленные в том бою, шестеро бойцов спецподразделения Моторолы представлены к награждению Георгиевскими крестами. Двое – оба из Донецка – посмертно…

Снаружи, по форме, Моторола выглядит как рейнджер из голливудского блокбастера, а внутри, по содержанию – русский православный витязь.  Это о таких как он некогда сказал великий Александр Суворов: "Кто удивил, тот и победил" и "Победа - враг войны".

Пока чинили (перед выездом на передовую) "джихад-мобиль" №2 (первый пулями и осколками превращён в решето и восстановлению не подлежит) Моторола ответил на вопросы "Завтра".

«ЗАВТРА». Расскажи вкратце народу, кто ты и откуда?

МОТОРОЛА. То Лайф ньюс, то НТВ-ки, то Россия-24…Теперь свой корр мучает.  Нашли телезвезду… Гена, на передовую мне надо. Интервью кому? Газета Проханова? Ладно, давай, спрашивай, только быстро. Откуда я? Из республики Коми.  Как меня зовут - не скажу. Кому надо, тот знает.  Чё ещё? А… да, морпех. Контртеррористическая операция в Чечне. Два раза по полгода. Всё. Вкратце. Рассказал.

«ЗАВТРА». Как ты здесь оказался?

МОТОРОЛА. Как оказался? (Смеется).Сел на поезд и приехал. Не вникал. Русские здесь, вот и приехал. Говорил уже: как только полетели коктейли Молотова на Майдане в сотрудников милиция, мне стало ясно – всё, это война. После того, как нацики заявили, что за каждого своего будут убивать десять русских, - ждать, когда угроза станет реальностью, смысла я не видел.

«ЗАВТРА». То есть, понял: надо возвращать "Украину" России. Юго-восток - это наша земля, русская, она должна быть освобождена от оккупации. Проект Украина не состоялся, хотя времени на то, чтобы он состоялся было предостаточно. Либо великая единая страна, способная себя защитить и дать каждому возможность развития, либо раздробление (как это случилось с СССР), вырождение и оккупация. Я правильно понимаю?

МОТОРОЛА. Правильно. С поправкой. Не надо возвращать никого никому. Россия и Украина два разных государства.  Люди уже приняли решение. Пусть те, кто хочет быть украинцами, живут на Украине. А наши пусть живут, как они хотят. Они хотят жить в Донецкой народной республике, далее – вместе, в своём государстве, в Новороссии. У меня нет никаких политических целей, кого-то к кому-то присоединить. Смешно это. И не нужно. Моя задача – защитить народ, который сделал свой выбор.

«ЗАВТРА». Чем эта война в Славянске принципиально отличается от войны в Чечне и других войн?

МОТОРОЛА. Чем? Это не война, это – геноцид. В самом прямом смысле. Укры не воюют, они убивают мирных жителей. Знают: победить в военном смысле не способны. Они будут убивать беззащитных, если мы отступим. Они могут только это: убивать безoружных и беззащитных. Уроды. В Чечне была нормальная антитеррористическая операция: уничтожение групп наёмников – арабов, чеченцев, европейцев. Именно наёмников. Местное население не страдало. А здесь совсем другая ситуация. Реальный геноцид. Уничтожение народа, целенаправленное уничтожение  мирного народа. Видео, фото – всё есть. Пострадавших много, простых мирных жителей. Люди  здесь  борются за свою землю, за своё право жить по своим законам, а не по законам, продиктованным теми, кто хочет этих людей уничтожить. Перепахать, смешать с землей. Используя штурмовую авиацию (Су-27, сбрасывающие запрещенные конвенцией ООН кассетные бомбы), минометы 120 мм, вертолёты (Ми-24), дальнобойные орудия 152 мм, танки. Укры их используют против "сепаратистов", когда бьют по жилому сектору? Значит, для них все здесь живущие – "сепаратисты" и всех они будут уничтожать. Не выборочно – всех. Уже уничтожают, сам видишь. Геноцид.

«ЗАВТРА». На твой взгляд, не политика, а военного – чём всё это закончится, и как долго будет длиться? Раньше ты говорил, что эта война минимум на четыре года. И сейчас так считаешь?

МОТОРОЛА. Длиться, я думаю, это будет долго, очень долго.  Четыре года или дольше, не знаю. Знаю, что это надолго. Чем закончится? Нашей победой, это однозначно. Потому что за нами правда. За нами Бог.

«ЗАВТРА». На каком рубеже мы остановимся? Всю Украину будем брать?

МОТОРОЛА. Я не знаю, как захочет народ. Только волей народа мы живём. Мы не укры, никому ничего не навязываем. Пусть люди решают, как и в каком государстве им жить. Наше дело защитить выбор людей.

«ЗАВТРА». Бойцы Бая дезориентируют укров, идут в бой со словами "Аллах акбар!", чтобы думали, будто на нашей стороне воюют страшные чеченцы, которых здесь не было и нет. Я заметил, на "Аллах акбар" ты всегда отвечаешь: "Господи, помилуй!". Всегда идёшь в бой с этими словами?

МОТОРОЛА. Всегда. Если не вслух, то про себя произношу. Прошу Господа, чтобы простил нам грехи наши, помог в бою.

«ЗАВТРА». Своих погибших бойцов ты всех помнишь? Ты молишься за них?

МОТОРОЛА. Помню. Помяни, Господи Боже наш, в вере и надежде живота вечного преставльшихся рабов Твоих,  братьев наших, яко Благ и Человеколюбец, отпущай грехи и потребляй неправды… (Долго смотрит мне в глаза. Никогда я не забуду этот насквозь просвечивающий душу, иконно-строгий долгий взгляд) .  Я стараюсь молиться… Есть люди, которые молятся за них каждый день.

«ЗАВТРА». А кто из русских святых и русских полководцев тебе по духу, по характеру, по биографии тебе ближе всего?

МОТОРОЛА. Вопрос… Не знаю. На героев, прославленных в истории, я никогда не равнялся. Не вникал. Мы идём в бой под знаменем Святого Георгия. Сопоставлять себя с великими полководцами – это смешно. Ориентироваться на кого-то из них…нет, мне и в голову не приходило. Конечно, плох тот солдат, который не мечтает стать генералом. Но, я не знаю на кого я хотел бы быть похож. На самого себя, и я себя уже реализовал.

«ЗАВТРА». Что ты будешь делать после этой войны? Кто ты по гражданской профессии?

МОТОРОЛА. Я спасатель. Аттестованный. И ещё мраморщик-гранитчик. И экструдерщик. Чем заниматься буду после войны? Как чем – пить буду. (Смеётся) На самом деле это шутка, не люблю пить. Сына воспитывать буду, пять лет ему. Вот сегодня звонил жене, с сыном поговорил, нормально у них всё. Хочу шесть сыновей и одну дочку. Вот этим и займусь после войны. Буду детей делать и воспитывать их. В духе морской пехоты.  И всем бойцам своим, погибшим, как мраморщик – памятники сделаю.

                                                                      Беседовал Геннадий Дубовой