Частичная мобилизация. Политические и социальные аспекты и последствия.

Цитата: Vincent Prime от 03.10.2022 23:26:09Это все про льготный период, а не про списание. К статье 2 отношения имеет лишь в качестве определения заемщика.

Спорить не буду. Как я вижу.
В пункте 4 части 1 статьи 1 дается шифровка - лица перечисленные в предыдущих пунктах объединяются под наименованием "военнослужащие".
Поэтому определения данные в статье 1 вполне распространяются на статью 2.
В основополагающих определениях статьи 1 указано, что речь идет о кредитных отношениях возникших до (дня мобилизации) (дня участия в СВО) (дня подписания контракта).
То есть, дата заключения кредитного договора ограничена лишь моментом вступления военнослужащего в СВО.
Часть 2 статьи 8, указывая на правоотношения, возникшие после 24.02.2022, придает закону обратную силу. То есть, правоотношения, предусмотренные статьей 2 должны распространяться на всех участников СВО, а не только тех, кто вступил в СВО после принятия закона.
Так что, на выходе имеем прямо противоположное Вашему прочтению.
А на самом деле, до того момента пока закон не начнет применяться, спорить бесполезно. И спорных ситуаций навалом будет и разъяснений органов госвласти и судебной практики...

Цитата: Efrussell от 03.10.2022 23:38:00Спорить не буду. Как я вижу.
В пункте 4 части 1 статьи 1 дается шифровка - лица перечисленные в предыдущих пунктах объединяются под наименованием "военнослужащие".

Согласен

ЦитатаПоэтому определения данные в статье 1 вполне распространяются на статью 2.

Согласен

ЦитатаВ основополагающих определениях статьи 1 указано, что речь идет о кредитных отношениях возникших до (дня мобилизации) (дня участия в СВО) (дня подписания контракта).

Согласен

ЦитатаТо есть, дата заключения кредитного договора ограничена лишь моментом вступления военнослужащего в СВО.

Поясните подробнее.

Цитата

ЦитатаЧасть 2 статьи 8, указывая на правоотношения, возникшие после 24.02.2022, придает закону обратную силу. То есть, правоотношения, предусмотренные статьей 2 должны распространяться на всех участников СВО, а не только тех, кто вступил в СВО после принятия закона.

Что подразумевается под правоотношениями, возникшими после 24.02.2022? Кредитный договор или призыв? Я однозначно читаю, что под правоотношениями подразумевается кредитный договор и не вижу в тексте закона никаких обоснований иного толкования.

Цитата: Vincent Prime от 03.10.2022 23:53:21

ЦитатаТо есть, дата заключения кредитного договора ограничена лишь моментом вступления военнослужащего в СВО.

Поясните подробнее.

Цитата

ЦитатаЧасть 2 статьи 8, указывая на правоотношения, возникшие после 24.02.2022, придает закону обратную силу. То есть, правоотношения, предусмотренные статьей 2 должны распространяться на всех участников СВО, а не только тех, кто вступил в СВО после принятия закона.

Что подразумевается под правоотношениями, возникшими после 24.02.2022?Кредитный договор или призыв? Я однозначно читаю, что под правоотношениями подразумевается кредитный договор и не вижу в тексте закона никаких обоснований иного толкования.

Условия, относящиеся к кредитному договору уже прописаны в части 1 статьи 1. Он должен быть заключен не позднее вступления военнослужащего в СВО. Всё. Других ограничений нет. 
Под правоотношениями возникшими после 24.02.2022, на мой взгляд, подразумеваются правоотношения возникающие в социальной сфере - защите прав военнослужащего, получившего увечье или погибшего, поскольку правоотношением регулируемым статьей 2 является именно прекращение кредитных договоров, а не их заключение.

Цитата: Vincent Prime от 03.10.2022 23:19:08Да правда? Ну будьте любезны, расшифруйте слово правоотношения в статье 8 данного закона, применительно к статье 2й его же.

 ЗЫ Ну и судя потому, как резво модераторы снесли тему в малопосещаемый закоулок, подлежащих призыву на форуме в количестве не наблюдается. Спасение утопающих как говорится...

Не снесли, а перенесли. В Переделе - это голимый офтоп еще и срачепорождающий. А перенесли в самую что ни на есть профильную ветку. Где поднятую Вами тему увидят все кого касается или волнует тема мобилизации. А пока просто из пустого в порожнее переливать стали бы большинство форумчан, порождая срач и флейм на загруженной и непрофильной при этом ветке. У нас же ведь почти "каждый суслик, если не агроном, то уж юрист-то точно" (почти (с)), а уж борцов за народ.... А после гор срача и утонет на Переделе поднятая Вами тема весьма быстро. Или будет снесена уже в отстойник вместе с Эверестами флема и срача на чердачек.

По существу.

Текст п.2 ст.8 о применимости ст.2 того же Закона.
2. Действие положений статьи 2 настоящего Федерального закона распространяется на правоотношения, возникшие с 24 февраля 2022 года.

Я бы не трактовал однозначно его как то, что действие ст.2 не распространяется на кредиты, взятые до начала СВО, как Вы это делаете.
Скорее он означает что отмена кредитов взятых погибшими или увечными по 1 группе инвалидности будет в том случае, если они призваны после начала СВО, Они могли уже там находится и/или быть кадровыми действующими военными РФ или Народной Милиции республик, которые теперь тоже станут частью ВС РФ. В отношении них действуют другие Законы, определяющие их страховки и компенсации семьям в случае гибели или увечья. Там и кредиты регулируются этими положениями и страховками

Но неоднозначно, да, согласен с Вами.

Надо подождать разъяснений. Если будет так как Вы трактуете, то, опять же с Вами согласен. Для государства его (Закон, который обсуждаем сейчас) было бы лучше ВООБЩЕ НЕ ПРИНИМАТЬ. Репутиционные издержки для государства будут колоссальными. Если с семьи, потерявшей кормильца,  мобилизованного и погибшего в ходе СВО, начнут требовать возврат кредита пусть и взятого до 24.02

Но и не принят вроде еще пока Закон. Только Думу прошел. Вроде еще СФ не рассмотрел. Неоднозначность Вами подмеченная, более чем важна и значима. Но все же пока еще рано приговоры власти выносить. Подождем разъяснений. Не Вы один это неоднозначное разночтение подметили, думаю. И если так как Вы предположили будет на практике реализовываться, то по-тихому и кулуарно это не проканает. Первый же подобный кредит, который попытаются стребовать с семьи погибшего бурю возмущения в обществе вызовет. И поправят в рамках судебного надзора. Дадут толкование Верховным Судом.

Цитата: Сизиф от 04.10.2022 00:12:59Не снесли, а перенесли. В Переделе - это голимый офтоп еще и срачепорождающий. А перенсли в самую что ни на есть профильную ветку. Где поднятую Вами тему увидят все кого касается или волнует тема мобилизации. А пока просто из п3стого в порожнего переливать, порождая срач и флейм на загруженной и непрофильной при этом ветке. Там и утонет поднятая Вами тема весьма быстро.

Я его там разместил, надеясь на широкую реакцию. Понимаю, что срача была бы гора, но многие бы заметили и может куда нибудь да донесли. Здесь его, простите прочтут три с половиной неудачника, которым повезло попасть под метлу мобилизации с детьми и ипотекой, уже по посещаемости данной ветки все видно.

ЦитатаПо существу.

Текст п.2 ст.8 о применимости ст.2 того же Закона.
2. Действие положений статьи 2 настоящего Федерального закона распространяется на правоотношения, возникшие с 24 февраля 2022 года.
Я бы не трактовал однозначно его как то, что действие ст.2 не распространяется на кредиты, взятые до начала СВО, как Вы это делаете.

ЦитатаСтатья 2
1. В случае гибели (смерти) военнослужащего, если он погиб (умер) при выполнении задач в период проведения специальной военной операции либо позднее указанного периода, но вследствие увечья (ранения, травмы, контузии) или заболевания, полученных при выполнении задач в ходе проведения специальной военной операции, а также в случае признания военнослужащего инвалидом I группы в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, обязательства военнослужащего по кредитному договору прекращаются. Причинная связь увечья (ранения, травмы, контузии) или заболевания, приведших к смерти военнослужащего или признанию военнослужащего инвалидом I группы в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, с выполнением им задач в ходе проведения специальной военной операции устанавливается военно-врачебными комиссиями и (или) федеральными учреждениями медико-социальной экспертизы.
2. В случае наступления обстоятельств, указанных в части 1 настоящей статьи, обязательства членов семьи военнослужащего в отношении заключенных ими кредитных договоров прекращаются.

Это единственные правоотношения, упомянутые в указанной статье, остальное просто описание обстоятельств и лиц, при которых  и на правоотношения которых данная  статья закона имеет воздействие. Так что толковать тут в сущности и нечего.

ЦитатаНо неоднозначно, да, согласен с Вами.
Надо подождать разъяснений. Если будет так как Вы трактуете, то, опять же с Вами согласен. Для государства его было бы лучше ВООБЩЕ НЕ ПРИНИМАТЬ. Репетиционные издержки для государства будут колоссальными. Если с семьи мобилизованного и погибшего в ходе СВО начнут требовать возврат кредита взятого до 24.02
Но и не принят вроде еще пока Закон. Только Думу прошел. Вроде еще СФ не рассмотрел. Неоднозначность Вами подмеченная, более чем важна и значима. Но все же пока еще рано приговоры власти выносить. Подождем разъяснений. Не Вы один это разночтение подметили, думаю. И если так как Вы предположили, то по-тихому и кулуарно это не проканает.

Вот поэтому и стремлюсь поднять волну. В очень, очень многих поверьте мне комментариях, разьяснениях и статьях посвященных данному закону, положения статьи 8 не упоминается в принципе, я его совершенно случайно обнаружил прочитав текст проекта на сайте гарант.ру. Во всех остальных описывается однозначно, как списание всех долгов при гибели и увечье, собственно я сам семь часов назад считал именно так, начитавшись этих самых статей. Так что проканать может вполне.

ЦитатаПервый же подобный кредит, который попытаются стребовать с семьи погибшего б3&ю возмущения в обществе вызовет.

Вызовет. Но закон то уже  на тот момент будет уж как месяц или более принят. Что потребуется, чтобы его изменить? Митинги бездомных вдов? Парад инвалидов? Это как ни крути бомба и с ооочень замедленным взрывателем. Может разминировать заранее?

Цитата: Efrussell от 04.10.2022 00:09:55Под правоотношениями возникшими после 24.02.2022, на мой взгляд, подразумеваются правоотношения возникающие в социальной сфере - защите прав военнослужащего, получившего увечье или погибшего, поскольку правоотношением регулируемым статьей 2 является именно прекращение кредитных договоров, а не их заключение.

Заключение или прекращение договора правоотношением быть не может в принципе. Это правовые акты, устанавливающие начало правоотношений или их завершение.
Правоотношение это только и исключительно в данном случае действующие договора.

Цитата: Vincent Prime от 04.10.2022 00:40:09Это единственные правоотношения, упомянутые в указанной статье, остальное просто описание обстоятельств и лиц, при которых  и на правоотношения которых данная  статья закона имеет воздействие. Так что толковать тут в сущности и нечего.

Вот в этом Вы точно ошибаетесь. Весь этот Закон, в е его статьи о правоотношениях, возникающих между призываемым (мобилизуемым) или приравненным к ним добровольцам и Государством, определяющим социальные гарантии для этих категорий граждан. И не только ст.2 в которой именно это может и не упомянуто явно, но и она именно про это.

ЦитатаВот поэтому и стремлюсь поднять волну. В очень, очень многих поверьте мне комментариях, разьяснениях и статьях посвященных данному закону, положения статьи 8 не упоминается в принципе, я его совершенно случайно обнаружил прочитав текст проекта на сайте гарант.ру. Во всех остальных описывается однозначно, как списание всех долгов при гибели и увечье, собственно я сам семь часов назад считал именно так, начитавшись этих самых статей. Так что проканать может вполне.

ЦитатаВызовет. Но закон то уже  на тот момент будет уж как месяц или более принят. Что потребуется, чтобы его изменить? Митинги бездомных вдов? Парад инвалидов? Это как ни крути бомба и с ооочень замедленным взрывателем. Может разминировать заранее?

И что? Предлагаете для этого Передел засрать... что бы увидели где-то там, наверху... может наоборот, потому и не заметят в горах флейма и срача.
Почему бы Вам просто не написать срочное корректное письмо, не очень и длинное, обращающее внимание на это неоднозначное разночтение, порождающее непонятки и возможные злоупотребления. И разослать его копии. Президенту на кремлин.ру , в Думу, в Совет Федерации, в Прокуратуру, в Верховный суд. Можно все это через Госуслуги, там еще и официально зареганы все эти Ваши обращения станут. 
Симонян той же в телегу, Соловьеву (хоть шерсти клок с него, пусть похайпится с пользой для общества, а не только для себя). Вот тогда точно заметят.

Цитата: Сизиф от 04.10.2022 01:04:07Вот в этом Вы точно ошибаетесь. Весь этот Закон, в е его статьи о правоотношениях, возникающих между призываемым (мобилизуемым) или приравненным к ним добровольцам и Государством, определяющим социальные гарантии для этих категорий граждан. И не только ст.2 в которой именно это может и не упомянуто явно, но и она именно про это.

В статье 2 это не постулируется не явным, ни косвенным образом. Единственные правоотношения, в ней упомянутые, выделены жирным. Статья 8 также ни о каком более широком толковании не говорит. И любой судья, ну только если его хоть как не простимулировать, дальше этого понимания не пойдет.

Цитата

ЦитатаВот поэтому и стремлюсь поднять волну. В очень, очень многих поверьте мне комментариях, разьяснениях и статьях посвященных данному закону, положения статьи 8 не упоминается в принципе, я его совершенно случайно обнаружил прочитав текст проекта на сайте гарант.ру. Во всех остальных описывается однозначно, как списание всех долгов при гибели и увечье, собственно я сам семь часов назад считал именно так, начитавшись этих самых статей. Так что проканать может вполне.

И что? Предлагаете для этого Передел засрать... что бы увидели где-то там, наверху... может наоборот, потому и не заметят в горах флема и срача.
Почему бы Вам просто не написать срочное корректное письмо, не очень и длинное, обращающее внимание на это неоднозначное разночтение, порождающее непонятки и возможные злоупотребления. И разослать его копии. Президенту на кремлин.ру , в Думу, в Совет Федерации, в Прокуратуру. Симонян той же в телегу, Соловьеву (хоть шерсти клок). Вот тогда точно заметят.

Ну, пожалуй ничего другого и не остается. Хотя если честно, шансов мало.  Данная формулировочка там появилась явно неспроста и денежки за ней немалые стоят. Письмо я напишу конечно, но думаю было бы хорошо, если б оно оказалось не только от меня и не в единственном экземпляре.

Цитата: Vincent Prime от 04.10.2022 00:40:09Я его там разместил, надеясь на широкую реакцию. Понимаю, что срача была бы гора, но многие бы заметили и может куда нибудь да донесли. Здесь его, простите прочтут три с половиной неудачника, которым повезло попасть под метлу мобилизации с детьми и ипотекой, уже по посещаемости данной ветки все видно.

Разместил на Переделе и в шапке закрепил свой пост с приглашением в эту ветку

Цитата: Сизиф от 04.10.2022 01:25:00Уважаемые коллеги.
Камрадом   Vincent Prime была поднята на Переделе очень важная, как мне кажется, тема о разночтениях в принимаемом Законео гарантиях мобилизованным и добровольцам. Неоднозначная. Может породить и социальные последствия и вызвать злоупотребления. Негативная более чем реакция в обществе тоже может при некоторых вариантах реализоваться.  Чтобы не утонула важная тема на Переделе и его не разбавляла (для него все же офтоп), перенес ее на ветку про Мобилизацию.
Начиная вот с этого поста камрада

 https://glav.su/forum/4/3970/6631823#message6631823

Там уже пошло обсуждение. Приглашаю присоединиться к нему тех, кого это волнует, может из форумчан-юристов кто сможет помочь в трактовках и понимании. Может обратят внимание на поднятую тему и те, кто мог бы оперативно, пока Закон до конца не приняли, обратить внимание на эту тему власть предержащих.
Но и в той ветке просто чтобы пофлудить и повозмущаться кровавым рэжимом писать не надо. Прошу не захламлять полезное для общества конструктивное обсуждение.

Цитата: Сизиф от 04.10.2022 01:30:18Разместил на Переделе и в шапке закрепил свой пост с приглашением в эту ветку

Благодарю. Это гораздо большее, чем то, на что я мог рассчитывать.

Цитата: Vincent Prime от 04.10.2022 00:50:06Заключение или прекращение договора правоотношением быть не может в принципе. Это правовые акты, устанавливающие начало правоотношений или их завершение.
Правоотношение это только и исключительно в данном случае действующие договора.

Правоотношения - это общественные отношения субъектов, урегулированные правом.
Таким образом, понятие правоотношений гораздо шире, чем понятие договорных правоотношений.
По существу: в проекте закона использована стандартная ретроактивная оговорка. Закон будет иметь обратную силу, т.е.  распространятся на все правоотношения (в самом широком смысле), с указанной даты. Другими словами, закон будет применяться ко всем перечисленным в нем случаям, которые произошли с момента начала СВО. Дата заключения кредитного договора не имеет никакого значения. В тексте проекта закона вообще нет никакой привязки к дате заключения кредитного договора.
Согласен, что для не-юриста формулировка  звучит неоднозначно и лучше бы  изложить текст закона без, даже потенциальной, возможности ошибочного толкования. 
В том, что закон будет применяться правильно, у меня сомнений нет. Уверен, что Верховный Суд разъяснит свою позицию по всем потенциально спорным вопросам сразу после формирования нормативной базы.

Цитата: Vincent Prime от 03.10.2022 22:09:58Но, внимательно покопавшись в тексте нашел прекрасное, что называется мелким шрифтом.

ЦитатаСтатья 8
1. Настоящий Федеральный закон вступает в силу со дня его официального опубликования.
2. Действие положений статьи 2 настоящего Федерального закона распространяется на правоотношения, возникшие с 24 февраля 2022 года.
.....................................................Поскипано........................................................

Возможно, я что то не так понял, упустил или не заметил. В противном случае цензурных слов у меня нет. А мат на форуме не приветствуется...

Всё просто.
По умолчанию - закон обратной силы не имеет - и распространяется на правоотношения возникшие после его принятия. 
А эта оговорка - указывает, что закон действует не с даты принятия - а с 24.02.22. Т.е. как бы задним числом.
То есть, если военнослужащий взял когда-то ипотеку и погиб при проведении СВО с 24.02.2022 - то действует этот закон.

Цитата: Vincent Prime от 03.10.2022 23:19:08ЗЫ Ну и судя потому, как резво модераторы снесли тему в малопосещаемый закоулок, подлежащих призыву на форуме в количестве не наблюдается. Спасение утопающих как говорится...

Сообщение о теме  и где ее искать - висит на входе, желающие увидят. Я вот увидел, хотя призыву и мобилизации неподлежу.

Цитата: Vincent Prime от 03.10.2022 22:09:58Прошу уважаемых камрадов пояснить
[skip]

Всё нормально написано. Вы так нам любой закон угробите.
Под правоотношениями в данном законе имеются ввиду договора\документы между военослужащим и Министеством обороны.
Т.е. закон касается лиц, заключивших договор с МО после 24.03.22 включительно. Он не распространяется на всех.
Например, если я сейчас туда поеду по своему желанию минуя военкомат и меня убъют, то никаких кредитов мне не закроют.
Текст определяет круг лиц-военослужащих, а не их сроки их договоров с банком.

Цитата: Ло Реан от 04.10.2022 03:19:07Правоотношения - это общественные отношения субъектов, урегулированные правом.
Таким образом, понятие правоотношений гораздо шире, чем понятие договорных правоотношений.
По существу: в проекте закона использована стандартная ретроактивная оговорка. Закон будет иметь обратную силу, т.е.  распространятся на все правоотношения (в самом широком смысле), с указанной даты. Другими словами, закон будет применяться ко всем перечисленным в нем случаям, которые произошли с момента начала СВО. Дата заключения кредитного договора не имеет никакого значения.

 В таком случае оговорка должна быть применена и по отношению к остальным статьям закона, поскольку в статье 2 используются термины и определения ст 1 и изменения в нормативную документацию всех остальных статей.

ЦитатаВ тексте проекта закона вообще нет никакой привязки к дате заключения кредитного договора.
Согласен, что для не-юриста формулировка  звучит неоднозначно и лучше бы  изложить текст закона без, даже потенциальной, возможности ошибочного толкования. 
В том, что закон будет применяться правильно, у меня сомнений нет. Уверен, что Верховный Суд разъяснит свою позицию по всем потенциально спорным вопросам сразу после формирования нормативной базы.

Подозреваю, что и для юриста данная оговорка звучит также неоднозначно, вернее более однозначно. Поскольку единственные правоотношения описанные в статье 2 - это действующие кредитные договора.
До Верховного суда данная коллизия дойдет в лучшем случае через полгода - год после первых судебных заседаний.

Цитата: Domino_Designer от 04.10.2022 07:01:12Всё нормально написано. Вы так нам любой закон угробите.
Под правоотношениями в данном законе имеются ввиду договора\документы между военослужащим и Министеством обороны.
Т.е. закон касается лиц, заключивших договор с МО после 24.03.22 включительно. Он не распространяется на всех.

Это должно быть указано в явном виде и применительно ко всем статьям иначе получаем весьма двусмысленное толкование.

Цитата: Danilov71 от 04.10.2022 05:36:39Всё просто.
По умолчанию - закон обратной силы не имеет - и распространяется на правоотношения возникшие после его принятия. 
А эта оговорка - указывает, что закон действует не с даты принятия - а с 24.02.22. Т.е. как бы задним числом.
То есть, если военнослужащий взял когда-то ипотеку и погиб при проведении СВО с 24.02.2022 - то действует этот закон.

Исключительно и только для статьи 2? А остальное куда же ?

Цитата: Vincent Prime от 04.10.2022 07:13:06Это должно быть указано в явном виде и применительно ко всем статьям иначе получаем весьма двусмысленное толкование.

К сожалению, многие законы написаны "птичьим" языком

Цитата💥 Мобилизованные военнослужащие выполнили боевые стрельбы из 152-мм пушек «Гиацинт» на полигоне Балтийского флота

◽ Стрельбы велись прямой наводкой по полноразмерным мишеням, имитирующим боевую технику и живую силу противника. По замыслу, огневые задачи при стрельбе мобилизованные военнослужащие выполняли по внезапно появляющемуся условному противнику, при его попытке перейти в контратаку и прорвать оборону.

◽ Действиями расчетов руководили опытные офицеры-инструкторы артиллерийского соединения Балтийского флота, имеющие реальный боевой опыт.

◽ Особое внимание во время полевых занятий было уделено изучению методики ведения разведки и корректирования огня артиллерии.

Цитата: Сизиф от 04.10.2022 01:04:07Почему бы Вам просто не написать срочное корректное письмо, не очень и длинное, обращающее внимание на это неоднозначное разночтение, порождающее непонятки и возможные злоупотребления. И разослать его копии. Президенту на кремлин.ру , в Думу, в Совет Федерации, в Прокуратуру, в Верховный суд. Можно все это через Госуслуги, там еще и официально зареганы все эти Ваши обращения станут. 
Симонян той же в телегу, Соловьеву (хоть шерсти клок с него, пусть похайпится с пользой для общества, а не только для себя). Вот тогда точно заметят.

По совету уважаемого Сизифа попробую составить и разослать по всем указанным адресам.
А вот насчет телеги оно конечно эффективнее, но к сожалению необтележен я. Может кто - то возьмет на себя труд и правда маякнет тому же Соловьеву?