Казахстан & С А

Цитата: Александр__1 от 06.03.2023 04:03:12А при чём тут Ельцин на которого Вы бочку катили?
И если "ум, честь и совесть нашей эпохи" сгнила до такой степени, так может Ельцину за ликвидацию партии орден дать? Посмертно. Хотя Назарбаеву за ликвидацию компартии Казахстана так же медальку надо бы выдать.

Можно и медальку (Ельцин Центр).
Только не повторятся ли потом опять такие события? А именно плевание на интересы государства при преимуществе СВОИХ интересов. (смотрите на состояние детей ЕБН. )
И можно посмотреть на опыт Китая например. Который пошел другим путем.
Но за чем? Мы же умнее!
А точно умнее, если их экономика выросла намного больше?

Цитата: Александр__1 от 06.03.2023 04:09:37Кто мешал Назарбаеву после развала союза вернуться в состав России автономией? Всего то 55 лет прошло после выхода из РСФСР, а до этого 250 лет были частью России. Ельцин публично сказал, берите суверенитета сколько сможете, но в составе России, это было сказано в том числе и для Назарбаева. И я на миллион процентов уверен, население Казахстана  поддержало бы возврат тсзть к истокам. Но такой вариант не устраивал тех, кого на белой кошме вокруг юрты носили.

Вы это серьёзно спрашиваете или прикалываетесь?
Есть прецеденты такой политики?
Когда страна богата полезными ископаемыми, куча эмиссаров приносит взятки руководителю и он игнорирует СВОИ интересы и делает так, что бы через 20 лет его народ выиграл? 
И у него есть эти 20 лет? Без опоры? А центральная власть уже не опора..... И Коммунистическая партия - не опора.. Акела промахнулся...
Просто сами подумайте где нитка и где иголка... что идет за чем...
Власть центральная управляет или отсутствие такой власти от слова совсем тоже управляет ситуацией....

Цитата: Александр__1 от 06.03.2023 04:09:37Кто мешал Назарбаеву после развала союза вернуться в состав России автономией? Всего то 55 лет прошло после выхода из РСФСР, а до этого 250 лет были частью России. Ельцин публично сказал, берите суверенитета сколько сможете, но в составе России, это было сказано в том числе и для Назарбаева. И я на миллион процентов уверен, население Казахстана  поддержало бы возврат тсзть к истокам. Но такой вариант не устраивал тех, кого на белой кошме вокруг юрты носили.

Только давайте не будем натягивать сову на глобус и фантазировать.  ЕБН сказал это в Татарстане  для Татарстана и ни какова отношения к Казахстану. Новый союзный договор Союз Советских Суверенных Республик готовы были подписать  20 августа 1991 года  Россия, Белоруссия, Казахстан, Киргизия, Таджикистан, Туркмения, Узбекистан. А потом случился путч.  А далее подписание договора перенесли на 8 декабря ( Публично озвучили и проект договора был опубликован) Но ЕБН со товарищи в беловежской пуще всё это слили в унитаз за день  до подписания договора ССГ -Союза Суверенных Государств.
Чистой воды срачь за власть и ни какой заботы о народах живущих в СССР.

Цитата: Rocket от 06.03.2023 06:15:00Только давайте не будем натягивать сову на глобус и фантазировать.  ЕБН сказал это в Татарстане  для Татарстана и ни какова отношения к Казахстану.

В Татарстане для Татарстана, в Башкирии для Башкир, а дальше каждый решает сам. Не захотели тогда, решили сегодня на референдумах под гром артиллерии  СВО.

Цитата: Rocket от 06.03.2023 06:15:00Новый союзный договор Союз Советских Суверенных Республик готовы были подписать  20 августа 1991 года  Россия, Белоруссия, Казахстан, Киргизия, Таджикистан, Туркмения, Узбекистан. А потом случился путч.  А далее подписание договора перенесли на 8 декабря ( Публично озвучили и проект договора был опубликован)

Проект читали? Это юридическое закрепление окончательного  развала СССР на суверенные государства с правом выхода, а так же с открытыми дверями для вступления в союз других государств. Например Франции  Надеюсь помните, что именно так начинался СССР, чем закончился надеюсь знаете, зачем России опять на эти же грабли? Основная суть этого документа в последнем абзаце -

ЦитатаСтатья 26. Преемственность высших органов Союза
В целях непрерывности осуществления государственной власти и управления высшие законодательные, исполнительные и судебные органы Союза Советских Социалистических Республик сохраняют свои полномочия впредь до сформирования высших государственных органов Союза Советских Суверенных Республик в соответствии с настоящим Договорам и новой Конституцией СССР.

В переводе на нижегородский партия сохраняет свою власть, то есть партия просравшая и продавшая всё что могла, сохраняет свою власть и участвует в формировании новых органов власти.   И зачем Ельцину это надо? Он лучше многих знал что такое партия и куда она приведёт, шаймиевы, россели  и дудаевы не с неба упали.

Цитата: Rocket от 06.03.2023 06:15:00Но ЕБН со товарищи в беловежской пуще всё это слили в унитаз за день  до подписания договора ССГ -Союза Суверенных Государств.
Чистой воды срачь за власть и ни какой заботы о народах живущих в СССР.

СССР развалился именно из за внутрипартийной борьбы за власть, Сталин нам оставил не только космос и атомную бомбу, но и партию со всем её внутренним дерьмом. И именно благодаря этому наследию мы пришли к развалу СССР и отказу от социализма и ни какой космос и атомная бомба не помогли сохранить социализм.

Цитата: Alex_new от 06.03.2023 05:43:04И у него есть эти 20 лет? Без опоры? А центральная власть уже не опора..... И Коммунистическая партия - не опора.. Акела промахнулся...
Просто сами подумайте где нитка и где иголка... что идет за чем...
Власть центральная управляет или отсутствие такой власти от слова совсем тоже управляет ситуацией....

А у Ельцина были эти 20 лет? Центральная власть уже не опора, ввиду полного её отсутствия, партия так же не опора, потому как у партии ещё со времён борьбы с царизмом  основной принцип существования =чем хуже для России, тем лучше для партии. Ельцин опирался на народ и не ошибся, люди не стали разносить Россию на клочки и устраивать гражданскую войну всех против всех. Это позволило принять новую конституцию и сформировать вертикаль власти, итоги Вы знаете.
У Назарбаева был выбор, он его сделал, результаты в реальном времени наблюдаем.
Вот Вы сами и подумайте где нитка и где иголка, Ельцин и Назарбаев иголки или нитки?

Цитата: Александр__1 от 06.03.2023 07:55:36Проект читали? Это юридическое закрепление окончательного  развала СССР на суверенные государства с правом выхода, а так же с открытыми дверями для вступления в союз других государств. Например Франции  Надеюсь помните, что именно так начинался СССР, чем закончился надеюсь знаете, зачем России опять на эти же грабли? Основная суть этого документа в последнем абзаце -
  И зачем Ельцину это надо? Он лучше многих знал что такое партия и куда она приведёт, шаймиевы, россели  и дудаевы не с неба упали.

СССР развалился именно из за внутрипартийной борьбы за власть, Сталин нам оставил не только космос и атомную бомбу, но и партию со всем её внутренним дерьмом. И именно благодаря этому наследию мы пришли к развалу СССР и отказу от социализма и ни какой космос и атомная бомба не помогли сохранить социализм.

Хорош умничать Какая партия к тому времени???  Чем и кем она рулила??? В 90 году ЕБН уже вышел из партии.... Хорош нести бред в массы   Договор от 1922 год об образовании СССР почитайте для кругозора, а потом сравните  ...  Переводчик блин на нижнгородский, мнение у него ...

Цитата: Александр__1 от 06.03.2023 07:55:36

ЦитатаСтатья 26. Преемственность высших органов Союза
В целях непрерывности осуществления государственной власти и управления высшие законодательные, исполнительные и судебные органы Союза Советских Социалистических Республик сохраняют свои полномочия впредь до сформирования высших государственных органов Союза Советских Суверенных Республик в соответствии с настоящим Договорам и новой Конституцией СССР.

В переводе на нижегородский партия сохраняет свою власть, то есть партия просравшая и продавшая всё что могла, сохраняет свою власть и участвует в формировании новых органов власти.   И зачем Ельцину это надо? Он лучше многих знал что такое партия и куда она приведёт, шаймиевы, россели  и дудаевы не с неба упали.

Тут у Вас неточность. Статья 6 ("Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза. КПСС существует для народа и служит народу") была изменена Законом СССР от 14.03.1990 г. "руководящей и направляющей" к 20 августа 1991 г. КПСС быть уже перестала.
=======================
Но я бы обратил внимание как трансформировалась законодательная власть в 1988-90 гг. По конституции 1977 г. Верховный Совет СССР состоял из двух палат: Совета Союза и Совета Национальностей. Совет Национальностей избирался таким образом, что давал огромное представительство союзным республикам и весьма значительное представительство автономным республикам, главным образом, автономным республикам РСФСР. Совет Союза формировался пропорционально населению и, тем самым, обеспечивал адекватное представительство РСФСР и русским регионам. Таким образом, обеспечивался некий баланс.
В 1988 г. появился Съезд народных депутатов, одна треть которого делегировалась общественными организациями. Поскольку внутри общественных организаций целенаправленно поддерживался национальный баланс, национальные республики усилили свое представительство. Верховный Совет остался, он остался двухпалатным, Совет Национальностей по-прежнему обеспечивал преимущественное представительство национальных республик, а вот Совет Союза пропорциональное представительство русских обеспечивать перестал.
В декабре 1990 г. появился Совет Федерации:

ЦитатаГлава 15.2. Совет Федерации
Статья 127.8. Президент СССР возглавляет Совет Федерации, в состав которого входят Вице-президент СССР, президенты (высшие государственные должностные лица) республик. В заседаниях Совета Федерации вправе участвовать высшие государственные должностные лица автономных областей и автономных округов с правом решающего голоса по вопросам, затрагивающим их интересы.
Совет Федерации на основе определенных Съездом народных депутатов СССР направлений внутренней и внешней политики Союза ССР осуществляет координацию деятельности высших органов государственного управления Союза и республик, следит за соблюдением Союзного Договора, определяет меры по проведению в жизнь национальной политики Советского государства, обеспечивает участие республик в решении вопросов общесоюзного значения, принимает рекомендации по разрешению споров и урегулированию конфликтных ситуаций в межнациональных отношениях.
Вопросы, затрагивающие интересы народов, не имеющих своих национально-государственных образований, рассматриваются в Совете Федерации с участием представителей этих народов.
Статья 127.9. Член Совета Федерации - высшее государственное должностное лицо республики, представляя и защищая ее суверенитет и законные интересы, участвует в решении всех вопросов, вносимых на рассмотрение Совета Федерации.
Член Совета Федерации обеспечивает проведение в жизнь решений Совета Федерации в соответствующей республике; контролирует исполнение этих решений; получает от союзных органов и должностных лиц всю необходимую информацию; может опротестовывать решения союзных органов государственного управления, нарушающие установленные законом права республики; по поручению Президента СССР представляет Союз ССР за рубежом и осуществляет иные полномочия.
Статья 127.10. Решения Совета Федерации принимаются большинством не менее чем две трети голосов и оформляются указами Президента СССР.
В заседаниях Совета Федерации может участвовать Председатель Верховного Совета СССР

Т. е. появился орган, представительство РСФСР в котором свелось до совершенно номинального значения.
В связи с этим вопрос: кто из здесь присутствующих хотел бы сейчас восстановления СССР в таком виде? Т. е. когда, допустим, Белоруссия и Казахстан имеют гарантированно две трети в одной из палат парламента, а Путин оформляет своими указами решения, принятые Лукашенко и Токаевым?

Цитата: Boris Bakhterev от 06.03.2023 10:46:33Тут у Вас неточность. Статья 6 ("Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза. КПСС существует для народа и служит народу") была изменена Законом СССР от 14.03.1990 г. "руководящей и направляющей" к 20 августа 1991 г. КПСС быть уже перестала.
=======================

Охотно верю, но почти 90% новых нардепов члены партии, формально возможно и изменилось что то, но в реалиях изменений мало, всёж таки каста пархозноменклатуры довольно живучая, да ещё имеющая вертикально интегрированную во всех регионах структуру. Без ликвидации именно организации со всей структурой и активами  отстранить от власти не возможно, просто потому, что активы партии дают огромные возможности для продвижения именно своего кандидата.  Всем прочим не связанным с партией не возможно конкурировать с ресурсами партии.

Цитата: Boris Bakhterev от 06.03.2023 11:46:33Т. е. появился орган, представительство РСФСР в котором свелось до совершенно номинального значения.
В связи с этим вопрос: кто из здесь присутствующих хотел бы сейчас восстановления СССР в таком виде? Т. е. когда, допустим, Белоруссия и Казахстан имеют гарантированно две трети в одной из палат парламента, а Путин оформляет своими указами решения, принятые Лукашенко и Токаевым?

В добавок к этому в самой РСФСР появился орган который пришлось танками от власти убирать, крепко корни пустили, а у этого органа происхождение так же партийное.

Цитата: Александр__1 от 06.03.2023 13:21:25...

Хочу сказать, что мне очень понравился Ваш риторический вопрос: "Кто мешал Назарбаеву после развала союза вернуться в состав России автономией?.."
Вопрос, конечно, риторический и Alex_new совершенно справедливо написал: "Вы это серьёзно спрашиваете или прикалываетесь? Есть прецеденты такой политики?" Но вопрос хорош тем, что заставляет задуматься, какова была расстановка политических сил к 1991 году, каковы были интересы участников тех процессов и их политические ресурсы. Можно также задать вопрос: "Кто мешал Лукашенко после развала союза вернуться в состав России автономией?.." Так у нас будет уже два примера руководителей республик, которые вроде на словах были всей душой за союз с Россией, а на деле все равно повели свои республики по пути все большего обособления.
Хочу сказать, что ситуация была очень сложной и не сводилась к "за сохранение СССР" или "против". Иное "за" на деле означало "против".

Цитата: Boris Bakhterev от 06.03.2023 14:37:10Хочу сказать, что мне очень понравился Ваш риторический вопрос: "Кто мешал Назарбаеву после развала союза вернуться в состав России автономией?.."
Вопрос, конечно, риторический и Alex_new совершенно справедливо написал: "Вы это серьёзно спрашиваете или прикалываетесь? Есть прецеденты такой политики?" Но вопрос хорош тем, что заставляет задуматься, какова была расстановка политических сил к 1991 году, каковы были интересы участников тех процессов и их политические ресурсы. ....

Для ответа на этот вопрос надо вернутся в прошлое и задуматься какая расстановка сил была в то время,  когда Казахстан выводили из РСФСР в союзную республику, то есть в 1936-м году. Торговля шла тогда изрядная,  границы, столицы да и само название этих племён меняли как перчатки и всё это происходило уже после Гражданской войны, когда вроде бы всех супостатов победили. Россия  ведь по самые уши в своём прошлом, и не плохо бы понять, а кто собственно был у реальной власти когда делили РСФСР, и какие причины заставили  Сталина согласиться с отделением от РСФСР  национального удела для  киргизкайсаков.  Вопросов много, ответы сложно искать.
Лично для меня не совсем понятно почему современные казахи считают своих предков идиотами, в те далёкие времена у этих мелких племён( а их несколько  десятков) выбор был не велик, или под китайцев  или в состав России. Прапрадеды киргизкайсаков решили в состав России, как решат их правнуки ведает только Аллах. Но выбор у них точно такой же, или вернуться  Россию или под китайцев лечь. Мяч на их стороне.
PS Я часто задаю аналогичные вопросы, но правоверные ленинцы не желают понимать причины произошедшего, им проще назначить очередного предателя или врага народа и не покушаться утопию и её авторов, они для правоверных  ленинцев истина в последней инстанции и не подлежат ни какому обсуждению. Такие вопросы обычно повисают в воздухе, ну типа фельетона нет, читать нечего.

Цитата: Boris Bakhterev от 06.03.2023 14:37:10Хочу сказать, что ситуация была очень сложной и не сводилась к "за сохранение СССР" или "против". Иное "за" на деле означало "против".

На эта тему хорошо сказал Путин. 
Желать восстановления СССР в прежнем виде - может только тот, кто не имеет ума. Или враг

Цитата: Rocket от 06.03.2023 09:34:53Хорош умничать Какая партия к тому времени???  Чем и кем она рулила??? В 90 году ЕБН уже вышел из партии....

 В это время в КПСС было около 20 млн членов, в том числе почти все руководители областных и краевых и муниципальных Советов, директора заводов и прочие и прочие структуры власти, ну не было в то время другой вертикали власти в стране, только партийная. И ни кто в это время в КПСС не отменял партийной дисциплины, впрочем как и зарплату секретарям парторганизаций всех уровней. Так что партия как организованная структура вполне себе существовала, издавала указивки, выписывала ведомости на зарплату, в общем всё как у людей.

Цитата: Александр__1 от 06.03.2023 20:53:46и какие причины заставили  Сталина согласиться с отделением от РСФСР  национального удела для  киргизкайсаков.

Не "заставили". Сталин это отделение в рамках борьбы за личную власть и инициировал. Равно как и отделение от РСФСР исконно русских, тысячелетне русских, земель Водской Пятины ГВН в КФССР
Причины тоже прозрачны. 
Это отделение усиливало " Партию" и ослабляло "Совнарком" и "Чекистов"
Упд. Не забываем, что в те времена "чекисты" - это железные дороги ч том числе. А с созданием КазССР - под бабаек уходил кусок Транссиба
Упд2. КФССР это был заход против "чекистов" в пользу "Коминтерна". У чекистов изъяли и передали коминтерну сразу две критически важных транспортных магистрали - ББК и ж/д на Мурманск.

Цитата: Александр__1 от 06.03.2023 21:06:27В это время в КПСС было около 20 млн членов, в том числе почти все руководители областных и краевых и муниципальных Советов, директора заводов и прочие и прочие структуры власти, ну не было в то время другой вертикали власти в стране, только партийная. И ни кто в это время в КПСС не отменял партийной дисциплины, впрочем как и зарплату секретарям парторганизаций всех уровней. Так что партия как организованная структура вполне себе существовала, издавала указивки, выписывала ведомости на зарплату, в общем всё как у людей.

Только все решения принимал не КПСС, а народные депутаты и верховные советы республик. На волне перестройки на выборах народных депутатов, в народные депутаты влезли демократы всех мастей и националисты. Роль руля КПСС утратила   А проект нового договора союза, с подачи президента СССР Горбачёва Принял 4 съезд  народных депутатов СССР.  ЕБН рвался к власти, шёл по головам и срать он хотел на последний референдум СССР, КПСС, и остальные республики  По этому и состоялся сговор в беловежской пуще, за день до принятия нового договора союза А кому понравится, когда за твоей спиной кто то что то устраивает в виде междусобойчика?! А всё остальное от лукавого

Цитата: rat1111 от 06.03.2023 21:14:15Не "заставили". Сталин это отделение в рамках борьбы за личную власть и инициировал. ....

Я говорил не о разборках в московских кабинетах партийной власти, я о разборках на земле.
Началось всё с революционного Комитета по управлению Киргизским краем, далее был Киргизский обком РКП(б), в 1925-м году появляется Казахстанский обком ВКП(б)   руководил в котором бывший первый секретарь ЦК компартии Азербайджана. Он же стал первым секретарём ЦК Компартии Казахстана и был им до своего расстрела. Всё выше перечисленное сопровождалось рисованием границ и переносом столиц, то есть это разборки между племенами Ср. Азии, тсзть национальное само определение, какие племена какому баю или хану подчиняются. Сталин мог использовать в своих целях эти разборки, но сами разборки местные и имеющие старые корни.

Цитата: Александр__1 от 06.03.2023 21:06:27В это время в КПСС было около 20 млн членов, в том числе почти все руководители областных и краевых и муниципальных Советов, директора заводов и прочие и прочие структуры власти, ну не было в то время другой вертикали власти в стране, только партийная. И ни кто в это время в КПСС не отменял партийной дисциплины, впрочем как и зарплату секретарям парторганизаций всех уровней. Так что партия как организованная структура вполне себе существовала, издавала указивки, выписывала ведомости на зарплату, в общем всё как у людей.

Уважаемый Александр.
Вы сейчас пишите, что армия была в 20 млн, и это правильно.
Но не указываете на то , что Руководитель Армии и часть других, которых он подобрал, а именно ГМС  вытащил ЕБН,  продались противнику...
И действовали в их интересах. Точнее по их нашептыванию.
И какая разница тогда в численности войск , если руководство стало продажным...
И какое это имеет отношение к нашей ветке? Есть исторические ветки и логично там обсуждать... И да, история не знает сослагательного наклонения, но  предъявлять претензии среднему командному звену, когда их предало руководство.....не совсем честно. Больше похоже на  жалобы, по чему не сделали нам хорошо! Да именно по тому, что считали ДЛЯ СЕБЯ ЛИЧНО ЛУЧШЕ , когда они командуют, а не сообща с кем то. И да считали, что на их век это хватит. И что НАНу не хватило? Хватило! И да , его расчет был прав. Он лично выиграл.
И ЕБН был прав. и ОН выиграл.
ГМС лузер.. проиграл...
Есть и другие точки зрения. Но к нашей ветке они не относятся....

Цитата: rat1111 от 06.03.2023 23:59:10А пони какают радугой

А вы чем? Сказать то что хотели?

Цитата: Александр__1 от 07.03.2023 11:04:32Согласен, к Казахстану КПСС ни какого отношения не имеет, за исключением одной детали - на 18-м съезде компартии Казахстана 7 сентября 1991-года по инициативе Назарбаева компартия Казахстана была распущена, в РСФСР деятельность КПСС прекратили через два месяца, 6 ноября, по инициативе Ельцина, за попытку антиконституционного переворота.
И соглашусь с Вами, о Казахстане надо говорить в историческом разделе, будущее этой республики обсуждать смысла нет, ввиду отсутствия оного.

Точка зрения ясна и понятна. Форум существует давно. и 15 лет назад была такая же. И как она соотносится с реальностью?

Цитата: Alex_new от 07.03.2023 16:38:09Точка зрения ясна и понятна. Форум существует давно. и 15 лет назад была такая же. И как она соотносится с реальностью?

Всего несколько десятилетий назад ни кто и подумать не мог о том, что СССР явление временное, как и социализм,  на территории Российской империи. Как соотносились с реальностью в те времена слова тех, кто говорил о неизбежном крахе большевизма в России? Как соотносились с реальностью слова о том, что на смену продажной и беспринципной олигархии переходного времени придёт национально мыслящая элита?  
Для России  несколько десятилетий всего лишь мгновение в историческом масштабе, для Казахстана несколько десятилетий это вся история государственности которая держится на поддержке России, без России ни какого государства Казахстан быть не может. Это факт.