Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Хан от 04.05.2020 14:19:56При том, что мне Лукашенко не нравится, я ни заигрываний с националистами ни рассказов про плохой СССР у него не наблюдаю.

У Лукашенко СССР хороший, потому что Лукашенко выдаёт лозунги о том, что Белоруссия - это осколок СССР, бережно сохранённый им (забывает добавить, что на российские деньги). У Лукашенко - плохая Россия.

Цитата: Хан от 04.05.2020 14:19:56Для этого нужно сильно постараться и не общими словами или лозунгами как у Навигатора. А конкретными фактами - например в РБ на русском языке в школе преподавание ведется 90-95% времени (это я сам знаю), а вот в Казахстане больше.

По поводу лозунгов - это скорее к Вам. Я целый цитатник привёл, где Лукашенко лепит из России врага.
Вы тут писали, что в Белоруссии в школе преподавание ведётся в основном на русском языке, а знаете ли Вы, что в современных белорусских школах изучаются произведения таких «славных белорусов», как Наталья Арсеньева — видная националистка, жена как бы недорасстрелянного в Катыни будущего ССовца и пламенного борца с белорусскими партизанами на службе у гитлеровских оккупантов Франца Кушеля.

Что касается фактов:
1. Hепризнание Абхазии и Южной Осетии, несмотря на обещание
2. Резкое увеличение экспорта топлива на Украину после начала войны Украины против русских регионов
3. Hефтегазовые войны с Россией
4. Торможение интеграции с Россией (в последний момент впрыгнул в последний вагон уходящего поезда, подписав документы по ТС после подписания России и Казахстана, и только после того, как понял, что без подписания нефть будет стоить для него по мировым ценам, аналогично с ЕАС, отказ от уже подготовленной дорожной карты по введению единой валюты, референдума по Конституции, общему парламенту и единым органам управления)
5. Увеличение доли белорусского языка на ТВ и радио, с учётом того, что в Белоруссии 95% говорят на русском
6. Демонстративное приглашение в Минск «национальной сборной Косово» и лидеров «официальной Приштины». Флаги «Косово» были демонстративно вывешены в самом центре Минска, причём напротив построенного сербскими олигархами комплекса «Дана». 

7.Белоруссия сохранила участие в программах НАТО тогда, когда Россия из них вышла, вошла в программу ЕС для постсоветских республик «Восточное партнёрство», демонстративно дистанцировалась от России во время военного конфликта с Грузией в 2008 году 
8.Белоруссия заняла прямо противоположную российской позицию сразу же, как только киевский «майдан» достиг высшей отметки и Запад привёл своих протеже в руководство Украиной
9. Прошлым летом  замечательной была ситуация летнего саммита ПА ОБСЕ: делегация официального Минска осудила своего как бы союзника и проголосовала против признания границ России после воссоединения с Крымом 
10. Репрессии: год назад был вынесен первый приговор по громкому уголовному делу «пророссийских публицистов» — граждан Белоруссии, осмелившихся быть лояльными к России и идее объединения с ней, критиковавших «белорусизацию» и «разворот на Запад».
11. Помните большой скандал с массовыми протестами белорусской интеллигенции и обывателей против установки памятника литовскому князю Ольгерду в Витебске. Тогда власти откровенно наплевали на общественность и успешно прогнули свою линию.
12.  В Минске  можно увидеть названия  на китайском, на белорусском, причем иногда даже на какой-то идиотской латинице, но не на русском. Вот известный пример – это вокзал "чугуначный
13. Создаётся иллюзия массового требования убрать из общественно-политической и культурной повестки дня всё, связанное с Россией, и заменить его «национальным содержанием».
14. Власти Белоруссии делают упор на популяризацию белорусского языка и его постепенное внедрение во все сферы жизни. Занимаются этим администрация президента Белоруссии, ряд министерств и местная исполнительная власть. Курировать данное направление Александр Лукашенко поставил в 2019 году Андрея Кунцевича, который заявил, что он является насквозь «пробелорусским» человеком. 
15. Сеть автозаправок «А-100» несколько лет назад перешла на белорусский язык при обслуживании клиентов.
16. Администрацией президента Белоруссии перед телеканалами поставлена задача: 30% содержания их программ должно быть белорусскоязычным.
Вот факты. Что можете Вы противопоставить этим фактам кроме лозунгов и общих слов?

Цитата: Boris Bakhterev от 04.05.2020 14:15:44

Ваши сомнения относительно предложенного подхода справедливы, но вопросы Вы задаете не правильные.

Производительность труда на МАЗе можно получить, разделив выручку на число занятых. Однако ума не приложу, о чем эта цифра может сказать. Также не очень понятно, следует ли брать данные из консолидированной отчетности (включающей сервисные предприятия и торговые дома в разных странах) или только самого ОАО "МАЗ" - управляющая компания холдинга "БелавтоМАЗ".

Причины убытка нас не волнуют. У нас простая ситуация: есть субсидия - есть автомобиль или автобус "МАЗ" - есть счастливый обладатель этого автомобиля или автобуса. Нет субсидии - нет автомобиля или автобуса "МАЗ" - потребитель покупает худший по качеству или цене товар. "Худший" - т. е. тот, который он не стал покупать, когда у него был лучший выбор. В экономической теории есть стандартная задача: как распределяется субсидия между потребителем или производителем в зависимости от эластичности спроса и предложения по цене. Величины субсидии, которые приходятся на потребителей и производителей, соотносятся так же как эластичности предложения и спроса с поправкой на знак. Чем более эластичен спрос и чем менее эластично предложение, тем больше величина субсидии, присваиваемая производителями, по отношению к субсидии, приходящейся на потребителей [ссылка].

Я не знаю, какова эластичность спроса и предложения в том сегменте рынка, на котором работает МАЗ, но в первом приближении это и не важно. Доля России велика и со стороны покупателей, и со стороны поставщиков МАЗа, поэтому Россия получает часть субсидии и в том, и в другом качестве. В предельном случае (вся продукция продается в России, все комплектующие и сырье поступает из России, все работники МАЗа - в России) Россия получала бы всю субсидию обратно. В реальной ситуации - только часть, но все равно заметную, измеряемую десятки процентов.

Были бы у меня расшифровки основных поставщиков МАЗа, оборотно-сальдовые ведомости по 60 сч. ...  Я бы мог представить более обоснованные расчеты. А так, это просто иллюстрация из серии "не все так однозначно".

я вас не правильно понял
в целом логика возврата субсидий понятна, но вы понимаете что это значит? Мы даем деньги в виде субсидий, которые искажают конкурентную среду на рынке России, и пытаемся получить удовлетворение от факта возврата части субсидий обратно?
Первый раз я обратил внимание на экономическую часть российско -белорусских отношений анализируя подобный процесс. Был очередной кризис, наши клиенты- производители мебели в России массово разорялись, а уменьшающийся рынок захватывала импортная и белорусская мебель. И в тот же момент в новостях я читал о господдержке мебельных производств в РБ. Молочная отрасль в областях соседних с РБ в значительной степени была убита (до санкций, сейчас не знаю), при этом субсидирование сх отрасли в РБ всем известный факт. И эти области относятся к числу беднейших в РФ.

Цитата: NavyGator от 04.05.2020 15:21:06У Лукашенко СССР хороший, потому что Лукашенко выдаёт лозунги о том, что Белоруссия - это осколок СССР, бережно сохранённый им (забывает добавить, что на российские деньги). У Лукашенко - плохая Россия.\n\nПо поводу лозунгов - это скорее к Вам. Я целый цитатник привёл, где Лукашенко лепит из России врага.
Вы тут писали, что в Белоруссии в школе преподавание ведётся в основном на русском языке, а знаете ли Вы, что в современных белорусских школах изучаются произведения таких «славных белорусов», как Наталья Арсеньева — видная националистка, жена как бы недорасстрелянного в Катыни будущего ССовца и пламенного борца с белорусскими партизанами на службе у гитлеровских оккупантов Франца Кушеля.

Что касается фактов:
1. Hепризнание Абхазии и Южной Осетии, несмотря на обещание
2. Резкое увеличение экспорта топлива на Украину после начала войны Украины против русских регионов
3. Hефтегазовые войны с Россией
4. Торможение интеграции с Россией (в последний момент впрыгнул в последний вагон уходящего поезда, подписав документы по ТС после подписания России и Казахстана, и только после того, как понял, что без подписания нефть будет стоить для него по мировым ценам, аналогично с ЕАС, отказ от уже подготовленной дорожной карты по введению единой валюты, референдума по Конституции, общему парламенту и единым органам управления)
5. Увеличение доли белорусского языка на ТВ и радио, с учётом того, что в Белоруссии 95% говорят на русском
6. Демонстративное приглашение в Минск «национальной сборной Косово» и лидеров «официальной Приштины». Флаги «Косово» были демонстративно вывешены в самом центре Минска, причём напротив построенного сербскими олигархами комплекса «Дана».

7.Белоруссия сохранила участие в программах НАТО тогда, когда Россия из них вышла, вошла в программу ЕС для постсоветских республик «Восточное партнёрство», демонстративно дистанцировалась от России во время военного конфликта с Грузией в 2008 году 
8.Белоруссия заняла прямо противоположную российской позицию сразу же, как только киевский «майдан» достиг высшей отметки и Запад привёл своих протеже в руководство Украиной
9. Прошлым летом  замечательной была ситуация летнего саммита ПА ОБСЕ: делегация официального Минска осудила своего как бы союзника и проголосовала против признания границ России после воссоединения с Крымом 
10. Репрессии: год назад был вынесен первый приговор по громкому уголовному делу «пророссийских публицистов» — граждан Белоруссии, осмелившихся быть лояльными к России и идее объединения с ней, критиковавших «белорусизацию» и «разворот на Запад».
11. Помните большой скандал с массовыми протестами белорусской интеллигенции и обывателей против установки памятника литовскому князю Ольгерду в Витебске. Тогда власти откровенно наплевали на общественность и успешно прогнули свою линию.
12.  В Минске  можно увидеть названия  на китайском, на белорусском, причем иногда даже на какой-то идиотской латинице, но не на русском. Вот известный пример – это вокзал "чугуначный
13. Создаётся иллюзия массового требования убрать из общественно-политической и культурной повестки дня всё, связанное с Россией, и заменить его «национальным содержанием».
14. Власти Белоруссии делают упор на популяризацию белорусского языка и его постепенное внедрение во все сферы жизни. Занимаются этим администрация президента Белоруссии, ряд министерств и местная исполнительная власть. Курировать данное направление Александр Лукашенко поставил в 2019 году Андрея Кунцевича, который заявил, что он является насквозь «пробелорусским» человеком. 
15. Сеть автозаправок «А-100» несколько лет назад перешла на белорусский язык при обслуживании клиентов.
16. Администрацией президента Белоруссии перед телеканалами поставлена задача: 30% содержания их программ должно быть белорусскоязычным.
Вот факты. Что можете Вы противопоставить этим фактам кроме лозунгов и общих слов?

 
"Сеть автозаправок «А-100» несколько лет назад перешла на белорусский язык при обслуживании клиентов." - Я лично был на заправке А-100 раза так три в этом году и разговаривали там со мной на русском, что я сделал не так? Если что - когда в РБ к клиенту обращаются на белорусском это запоминается, потому что происходит это очень редко...
"Администрацией президента Белоруссии перед телеканалами поставлена задача: 30% содержания их программ должно быть белорусскоязычным." - телевизор я не смотрю, ок откроем программу передач https://tv.sb.by/channel/ont/  - все на русском...
может это просто не перевели программу передач? нет - зашел на ютуб... все на русском https://www.youtube.com/watch?v=R0DUJ1XRkgE
"Власти Белоруссии делают упор на популяризацию белорусского языка и его постепенное внедрение во все сферы жизни" - у меня хватает знакомых в РБ - все как разговаривали на русском - так и разговаривают. Как в школе была только бел-мова и история на белорусском, так и осталась.
"Создаётся иллюзия массового требования" - это я так понимаю "Вот факты" - если у вас создалась иллюзия - не надо называть ее фактом, от этого она фактом не станет.
"В Минске  можно увидеть названия  на китайском, на белорусском," - согласен поубирали, срачей на эту тему на ветке было полно.

"Помните большой скандал с массовыми протестами белорусской интеллигенции" - не помню.
" Репрессии: год назад был вынесен первый приговор " - а это помню, было на ветке, я покопался и почитал их высказывания - там конкретно обсирали РБ не стесняясь в выражениях. У меня осталось впечатление что и в России за подобные высказывания в адрес России тоже бы уголовное дело не постеснялись открыть.
"Прошлым летом  замечательной была ситуация летнего саммита ПА ОБСЕ: " - а на голосовании в ООН РБ по Крыму Россию поддержала, в отличие от Казахстана.
"Демонстративное приглашение в Минск" - если вы говорите про факты - не надо примешивать к ним эмоции и придавать событиям "нужную окраску" - это софизм, а не анализ ситуации.
"Белоруссия заняла прямо противоположную российской позицию сразу же, как только киевский «майдан» достиг высшей отметки и Запад привёл своих протеже в руководство Украиной" - че правда что-ли? А посмотрите сколько раз Лукашенко встречался с Путиным в это время (практически каждую неделю). У меня лично сложилось впечатление, что они обо всем договорились и Лукашенко занял позицию посредника... а потом он по прямым просьбам Путина предоставлял Минск в качестве переговорной площадки. Видео просьб Путина есть в интернете, я ему верю как-то больше чем вам.
"Увеличение доли белорусского языка на ТВ и радио" - это уже было
"Белоруссия сохранила участие в программах НАТО тогда, когда Россия из них вышла" -  а сколько учений с Россией проводится, вы не заметили. А участие российской техники и военнослужащих в параде в Минске не наблюдали? 
"жена как бы недорасстрелянного в Катыни будущего ССовца и пламенного борца с белорусскими партизанами на службе у гитлеровских оккупантов Франца Кушеля." - господин Навигатор, если вы таки хотите в чем-то убедить собседника логикой и фактами. Не надо доставать из чемодана "недобитых ССовцев". Это сведение дискусси к эмоциям и перебрасыванию грязью.
У вас "жена недобитого ССовца", а Лукашенко проводит парад Победы. Я конечно понимаю что жена "недобитого ССовеца" гораздо важней чем парад Победы в Минске, но как-то дискутировать в этом ключе не хочу.
 
...
 
Еще раз повторюсь - я не считаю Лукашенко братом-сватом, или там союзником которому можно доверять. Я просто стараюсь на него смотреть объективно, без примешивания эмоций "а там жена недобитого ССовеца!" и прочего. И вообще как-то защищать его не собираюсь.
Лукашенко преследует собственные интересы, и вся интеграция и союзное государство стартовало и продолжается для него с позиций выгоды. И наша страна продолжает с ним работать потому что это выгодно.
 
Россия и Путин преследуют свои выгоды, Лукашенко свои. Где ему не выгодно - он стопорит процессы, торгуется и отмежовывается. И да в будущем он вполне может отмежеваться совсем и побежать на запад - я такого варианта событий не исключаю. 
 
Но так же не надо его демонизировать, и бездумно говорить что Россия совершает ошибку что с ним сотрудничает.
Есть смысл и выгода в сотрудничестве с ним и он далеко не худший представитель из соседних нам лидеров. И с ним надо работать добиваться продвижения собственных интересов, благо 20 лет с ним уже работают и знают как облупленного.
 
А когда про логику забывают и начинают давить на эмоции - он типа гад-такой-сякой-предатель - это, извините, в моих глазах значит что вам где-то голову промыли. Вложили что он гад-предатель и вы это дальше разносите.

Цитата: Boris Bakhterev от 04.05.2020 16:10:44

МАЗ уменьшил с/с на 50% и начал получать прибыль. Субсидирование со стороны РБ прекратилось. МАЗ стал походить на МЗКТ и перестал быть подходящим примером для иллюстрации белорусско-российских отношений. Что Вы предлагаете обсудить?

Когда Лукашенко начнёт открыто идти на сближение с западом?
То,  что он это сделает для меня давно понятно, вопрос только один - когда?

Цитата: Хан от 04.05.2020 14:19:56Но если вы хотите сказать, что в Казахстане ситуация по отношению к русским как-то лучше - вы меня так не переубедите.
Потому что я своими глазами видел в том числе и памятники в Казахастане жертвам борьбы за свободу от СССР,  и общался с родственниками там и там.

Ситуация в Казахстане даже хуже. Просто Hазарбаев не настраивает свою страну против России, а Лукашенко - настраивает. Hе против СССР, а против России

Цитата: Хан от 04.05.2020 16:11:56Лукашенко преследует собственные интересы, и вся интеграция и союзное государство стартовало и продолжается для него с позиций выгоды. И наша страна продолжает с ним работать потому что это выгодно.
 
Россия и Путин преследуют свои выгоды, Лукашенко свои. Где ему не выгодно - он стопорит процессы, торгуется и отмежовывается. И да в будущем он вполне может отмежеваться совсем и побежать на запад - я такого варианта событий не исключаю. 
 
Но так же не надо его демонизировать, и бездумно говорить что Россия совершает ошибку что с ним сотрудничает.
Есть смысл и выгода в сотрудничестве с ним и он далеко не худший представитель из соседних нам лидеров. И с ним надо работать добиваться продвижения собственных интересов, благо 20 лет с ним уже работают и знают как облупленного.
 
А когда про логику забывают и начинают давить на эмоции - он типа гад-такой-сякой-предатель - это, извините, в моих глазах значит что вам где-то голову промыли. Вложили что он гад-предатель и вы это дальше разносите.

1. Интересы Лукашенко в том, чтобы HЕ. проводить интеграцию, а получать от России субсидии в обмен на непонятно что.  Hазовите, чем Белоруссия помогла России, и сравните это ничтожное количество событий помощи со стороны Белоруссии с тем громадным списком помощи, котора Россия обеспечила Белоруссии. Проведите этот анализ.
2. Интересы России и Путина заключаются в субсидировании белорусской экономики? Если нет, то в чём? И если "союзник" к этим интересам не прислушивается, а требует соблюдать лишь свои собственные, то что делать с таким "союзником"?
3. Россия не совершает ошибку, что с ним сотрудничает. Просто пришла пора принуждать к сотрудничеству сателлитов, ровно так же, как это делают все крупные мировые державы по отношению к своим сателлитам, если уж разговор по хорошему не получается. 
20 лет работаем, а интеграция не продвинулась существенно. Почему нужно сотрудничать с Лукашенко, если уже в 1994 году Кебич подготовил дорожную карту интеграции с Россией? Вы считаете, что в Белоруссии больше не с кем сотрудничать?
4. Есть такой инструмент: бритва Оккама. Если что-то ходит как утка, крякает как утка. плавает как утка - то это же утка?
Лукашенко - предатель и в этом, к моему ВЕЛИКОМУ сожалению, нет сомнений. Он думает не об интересах своей страны, людей, ни об интересах промышленности. Он думает о своих собственных интересах. Я был бы рад ошибиться. И я оставляю шанс на эту ошибку.  Hо за это время мы не увидели ни одного самостоятельного союзнического действия со стороны Лукашенко. Hазовите хоть одно самостоятельное такое действие? Их HЕТ! А вот самостоятельных вражеских высказываний и даже действий мы увидели достаточно.

Цитата: Boris Bakhterev от 04.05.2020 16:10:44

МАЗ уменьшил с/с на 50% и начал получать прибыль. Субсидирование со стороны РБ прекратилось. МАЗ стал походить на МЗКТ и перестал быть подходящим примером для иллюстрации белорусско-российских отношений. Что Вы предлагаете обсудить?

Что изменилось для граждан России при покупке грузовика производства МАЗа?

Цитата: Александр__1 от 04.05.2020 16:21:49Когда Лукашенко начнёт открыто идти на сближение с западом?
То,  что он это сделает для меня давно понятно, вопрос только один - когда?

"Восточное партнерство"? НЕ. Не слышал.

Цитата: NavyGator от 04.05.2020 16:53:271. Интересы Лукашенко в том, чтобы HЕ. проводить интеграцию, а получать от России субсидии в обмен на непонятно что.  Hазовите, чем Белоруссия помогла России, и сравните это ничтожное количество событий помощи со стороны Белоруссии с тем громадным списком помощи, котора Россия обеспечила Белоруссии. Проведите этот анализ.
2. Интересы России и Путина заключаются в субсидировании белорусской экономики? Если нет, то в чём? И если "союзник" к этим интересам не прислушивается, а требует соблюдать лишь свои собственные, то что делать с таким "союзником"?

 
Вон вчера я говорил про "выгодно"  https://glav.su/forum/4/72/messages/5653151/#message5653151
По мне так выгодны от транзита нефтегаза через РБ на порядок перевешивают, субсидии в РБ.
 
Но опять же во всем этом надо разбираться более досконально, а не бросаться словами вроде "ничтожно" или "громадно".
Союзное Государство, например, имхо, не просто так появилось и именно в такой "равноправной" форме, а как раз в контексте что Лукашенко при поддержке российских олигархов, которые нефть через него гнали, рассчитывал забраться на трон российский, сменив спивающегося Ельцина.
Но не получилось... и договор стал "авитавизмом", причем для обеих сторон.
И к своему "доводу про транзит" я серьезно не отношусь, правильно оценивать что там и как - могут только руководители где-то рядом с Путиным - у нас же просто нет полноценной информации.
 

Цитата: NavyGator от 04.05.2020 16:53:27Почему нужно сотрудничать с Лукашенко, если уже в 1994 году Кебич подготовил дорожную карту интеграции с Россией? Вы считаете, что в Белоруссии больше не с кем сотрудничать?

Еще раз - для меня Лукашенко авторитарный правитель. И он последовательно выполол и низвел до уровня плинтуса всякую оппозицию. Кто-то там может что-то заявлять или строить планы, но никто кроме Лукашенко в РБ реальной власти не имеет.
  

Цитата: NavyGator от 04.05.2020 16:53:274. Есть такой инструмент: бритва Оккама. Если что-то ходит как утка, крякает как утка. плавает как утка - то это же утка?
Лукашенко - предатель и в этом, к моему ВЕЛИКОМУ сожалению, нет сомнений. Он думает не об интересах своей страны, людей, ни об интересах промышленности. Он думает о своих собственных интересах. Я был бы рад ошибиться. И я оставляю шанс на эту ошибку.  Hо за это время мы не увидели ни одного самостоятельного союзнического действия со стороны Лукашенко. Hазовите хоть одно самостоятельное такое действие? Их HЕТ! А вот самостоятельных вражеских высказываний и даже действий мы увидели достаточно.

 
Лукашенко выглядит для меня как авторитарный, хитро выделанный председатель президент независимого государства. И ведет он себя точно так же. Причем я даже не могу сказать что он о людях не заботится - заботится, через поддержку села, колхозов. Да вон почитайте новости - до недавнего времени задачей номер один для губернаторов была... посевная. Недавно таки одумались - задачей номер один стал короновирус.
https://www.belta.by/president/view/zadacha-nomer-odin-i-vazhnee-ee-net-lukashenko-ob-ustojchivoj-rabote-selskogo-hozjajstva-386250-2020/
 
На тему самостоятельных действий... ну вон парад тот же, вчера про него писал и поддержка принятия делегации из России. 
https://glav.su/foru…age5653225 
Чем вам не союзническое действие, причем донельзя самостоятельное - за которое его хаят все кому не лень?

Цитата: NetGhost от 04.05.2020 16:52:33А кстати, по Вашей оценке - сколько процентов он на грядущих выборах наберет? И вообще, есть ли подлоги с голосами на президентских выборах в Белоруссии, будут ли, как считаете?
Спрашиваю у Вас, потому что Вы там чаще чем я бываете, стал быть виднее )
Ну и камрадов из Белоруссии на ветке тоже интересно было услышать. Может опрос-прогноз запилить, а потом сохранить результаты до выборов, сравнить в августе?

 
70... с лишним процентов. И то не 80%+ только потому, что он с короновирусом... попал в простак. И дело тут даже не в подтасовках, которые могут иметь место где-то быть, а в том что на медиаполе он единственный известный политик. Т.е. обычный избиратель приходит голосовать, и кроме Лукашенко других фамилий не знает.
+ Образ председателя колхоза, Батьки радеющего за страну, который порядок жэсточайше наводит, он близок и понятен "рабочему классу", и это отлично работает во время выборов.

Цитата: Хан от 04.05.2020 17:26:34На тему самостоятельных действий... ну вон парад тот же, вчера про него писал и поддержка принятия делегации из России. 
https://glav.su/foru…age5653225 
Чем вам не союзническое действие, причем донельзя самостоятельное - за которое его хаят все кому не лень?

Парад - это не союзническое действие. Это политическое действие с акцентом на российское политическое поле, с попыткой половить рыбку в мутной (как ему кажется) воде коронавирусного кризиса. Это ровно такое же действие как интеграция, когда Россия должна была бы с его точки зрения войти в состав РБ. 

Вы назовите пример такого действия, которое было бы по-настоящему союзническим, то есть приносящим пользу России.

Цитата: Хан от 03.05.2020 14:18:47Если говорить за выгоду - через РБ идет транзит в европу российского нефтегаза. Цифры прибыли от этого транзита десятки миллиардов долларов в год. Выкидываем Лукашенко, сажаем туда Порошенко 2, полностью зависимого от США, транзит нефтегаза накрывается медным тазом, благо Украину они уже контролируют. В ЕС идет демократическая сланцевая нефть и газ из США, а мы получаем дыру в треть бюджета, не говоря уже про другой эффект для экономики от коллапса нефтегазовой отрасли.
 
Вот в таком разрезе как - сотрудничество с РБ выгодно для России? 
Или вы считаете что если отдать контроль над транзитом в руки США они его не порежут? Ну там нормы высокой морали им не позволят нам сделать каку?

Сотрудничество с РБ выгодно России. Только действий союзника по союзничеству мы не видим. 
Вы правда считаете, что Лукашенко является союзником только потому, что он не Порошенко, и поэтому мы и не должны ожидать реального союзничества, а должны строить отношения по типу "купи-продай"?
По поводу того, что прибыли от транзита через Белоруссию - громадные, это правда. Только не десятки миллиардов долларов, не надо преувеличивать. Миллиарды. Так мы же платили и за транзит и скидки на нефть и газ давали, и рынок свой для Белоруссии открыли.
Почему же вы считать не хотите? Ещё раз. Экспорт составляет 71% ВВП Белоруссии. Экспорт энергоносителей - 75% Итого, больше половины всего ВВП Белоруссии составляет экспорт нефтепродуктов. Если Лукашенко поведёт себя как Порошенко, он просто обрушит ВВП своей страны в 2 раза. Вы же понимаете, что этот экспорт осуществляется не потому, что в Белоруссии нефть из земли фонтаном бъёт? 
И вторую часть не забывайте: 55% всего экспорта Белоруссии составляет экспорт в Россию. То есть Россия предоставила Белоруссии статус наибольшего благоприятствования в торговле.  39% всего ВВП Белоруссии завязано на экспорт в Россию.
Это просто колоссальные преференции, которые ни одна страна в мире ни одной другой стране в мире не делает.
И что мы получаем в ответ? Список предательских высказываний или слова благодарности за сотрудничество?
Вот если бы у вас был такой друг, которому вы помогаете, даёте всё, а он всё время говорил, что вы мало помогаете, вставал на сторону ваших врагов, и постоянно вас оскорблял. говоря, что он то со знаком качества, а вы - просто погулять вышли, или что мозгов у вас нет, только деньги, что бы вы о таком друге сказали?
Союзничество - это дружба в политике. А Лукашенко всеми действиями показывает, что он другом не является.
Если он вдруг изменит свою политику, и хотя бы на словах будет выглядеть другом, я готов изменить своё к нему отношение.

Цитата: NavyGator от 04.05.2020 17:36:33Парад - это не союзническое действие. Это политическое действие с акцентом на российское политическое поле, с попыткой половить рыбку в мутной (как ему кажется) воде коронавирусного кризиса. Это ровно такое же действие как интеграция, когда Россия должна была бы с его точки зрения войти в состав РБ. 

Вы назовите пример такого действия, которое было бы по-настоящему союзническим, то есть приносящим пользу России.

 
Ок, вот вам еще пример, без выгод, которые его вроде как никто не заставлял делать, у вас же такие условия )
 
Лукашенко распорядился организовать вывоз россиян застрявших в Польше и их транзит в Россию:
https://t.me/pul_1/677 
 
это тоже будет не союзническое и политическое действие? )

Цитата: Хан от 04.05.2020 16:11:56Лукашенко преследует собственные интересы, и вся интеграция и союзное государство стартовало и продолжается для него с позиций выгоды. И наша страна продолжает с ним работать потому что это выгодно.
 
Россия и Путин преследуют свои выгоды, Лукашенко свои. Где ему не выгодно - он стопорит процессы, торгуется и отмежовывается. И да в будущем он вполне может отмежеваться совсем и побежать на запад - я такого варианта событий не исключаю. 
 
Но так же не надо его демонизировать, и бездумно говорить что Россия совершает ошибку что с ним сотрудничает.
Есть смысл и выгода в сотрудничестве с ним и он далеко не худший представитель из соседних нам лидеров. И с ним надо работать добиваться продвижения собственных интересов, благо 20 лет с ним уже работают и знают как облупленного.
 
А когда про логику забывают и начинают давить на эмоции - он типа гад-такой-сякой-предатель - это, извините, в моих глазах значит что вам где-то голову промыли. Вложили что он гад-предатель и вы это дальше разносите.

КМК Основная проблема в ином, а именно в разнице экономических подходов, притом ещё с середины 90х...
Белоруссия Лукашенко наглядно показала 
- что можно уходить от плана к рынку не разрушая созданное в СССР.
- что можно быть среднеевропейским государством, но маневрировать среди сильных мира сего, как в 90-е с ЕС, НАТО, США и России, и оставаться условно независимыми, обещая одни одно, другим другое...
- что во второй половине 90-х, в рамках СГ фигура Лукашенко оказалась крупнее фигуры Ельцина...
- что в 21 веке, уже в новых отношениях и сильной России, сумел сохранить многие плюшки, что особенно наглядно видно, на активной потери последних Украиной, после третьего тура и начала трубопроводных войн...
Конечно многих раздражает то, что в условиях ЕАЭС, Белоруссия активно собирала плюшки от сотрудничества, и порой достаточно "серым" способом, но это не главное, любой наш олигарх при возможности использовать серые зоны, и прибыль "мимо кассы", с удовольствием это делает....
Главное все же путь от распада СССР, наглядно показывающий что без десятков миллионов не вписавшихся в рынок, и уничтожения огромных пластов собственной промышленности можно было обойтись.... 

Цитата: Хан от 04.05.2020 17:52:22Ок, вот вам еще пример, без выгод, которые его вроде как никто не заставлял делать, у вас же такие условия )
 
Лукашенко распорядился организовать вывоз россиян застрявших в Польше и их транзит в Россию:
https://t.me/pul_1/677 
 
это тоже будет не союзническое и политическое действие? )

В принципе оно бы так выглядело, да. Если бы не одно но:

Цитата«Возьмите россиян, которые сегодня в Польше: они не могут выехать в Россию. Коль у наших границ скопилось определенное количество россиян, Игорь Петрович, вам персональное поручение: привлекайте кого хотите, но надо вывезти россиян из Польши и помочь им добраться на родину», — обратился президент Белоруссии на совещании к главе своей администрации Игорю Сергеенко.

По поручению Лукашенко, к решению этой задачи должны быть привлечены МИД и правоохранительные органы республики. «Пускай помогут россиянам покинуть Польшу. Вывезите их на родину, коль россияне (власти) не могут там разобраться», — сказал он.

Если бы этих слов не было, оно было бы абсолютно союзническим. Hо они были. И сделаны не для того, чтобы реально помочь, а чтобы показать, что Россия "не может разобраться", а Лукашенко - может.

Вот как делаются реальные союзнические действия:

ЦитатаАвиационные власти РФ приняли решение направить два самолета в Индию, чтобы вывезти оттуда граждан России и Белоруссии. Об этом сообщил во вторник журналистам посол России в Белоруссии Дмитрий Мезенцев

"Сегодня авиационными властями России принято решение во взаимодействии с авиакомпаниями "Аэрофлот" и "Россия" о направлении двух самолетов. По маршруту Шереметьево - Дели борт улетает сегодня в 19:50 мск, а в ночь на 25 марта в 01:30 еще один самолет отправится из Внуково в Гоа, чтобы вывезти граждан России и Беларуси, которые там находятся", - рассказал Мезенцев.

Hикто и словом не упрекнул Лукашенко. Просто вывезли.

Или вот:

ЦитатаМинистр иностранМинистр иностранных дел Беларуси Владимир Макей в ходе телефонного разговора попросил главу МИД России Сергея Лаврова вывозить из третьих стран вместе с россиянами и белорусских граждан, сообщили в пресс-службе белорусского внешнеполитического ведомства.

"Белорусской стороной высказана просьба не делать различий при проведении эвакуационных мероприятий между гражданами двух стран, оказавшимися в сложной ситуации с возвращением домой", – говорится в сообщении МИД.

Лавров заверил своего белорусского коллегу, что российская сторона будет стараться оказывать содействие гражданам Беларуси, которые попали в затруднительное положение.

Опять никаких упреков и пиара. Просто помощь. При этом, даже в этой просьбе белорусы вставили свою занозу: будто бы Россия когда-то делала различия между эвакуируемыми.

Так что Ваш пример - увы, не катит.

Цитата: AndreyK-AV от 04.05.2020 18:03:39Главное все же путь от распада СССР, наглядно показывающий что без десятков миллионов не вписавшихся в рынок, и уничтожения огромных пластов собственной промышленности можно было обойтись....

Это пропаганда. Вчера я показал на сайте Белстата, что почти 30% населения РБ имеет доходы ниже российского прожиточного минимума.

Цитата: NavyGator от 04.05.2020 17:50:33Сотрудничество с РБ выгодно России. Только действий союзника по союзничеству мы не видим. 
Вы правда считаете, что Лукашенко является союзником только потому, что он не Порошенко, и поэтому мы и не должны ожидать реального союзничества, а должны строить отношения по типу "купи-продай"?

Что я считаю - я писал прямым текстом. Нема созничества-братского - есть взаимовыгодные отношения. Где каждый ищет свою выгоду.
Выгодно работать с Лукашенко - вот и работают с ним. И никто от него настоящего "братства" что он будет поступаться интересами РБ ради России - не ожидает. Ну в правительстве РФ не ожидают... тут-то постоянно разочарование озвучивают.
 

Цитата: NavyGator от 04.05.2020 17:50:33И вторую часть не забывайте: 55% всего экспорта Белоруссии составляет экспорт в Россию. То есть Россия предоставила Белоруссии статус наибольшего благоприятствования в торговле.  39% всего ВВП Белоруссии завязано на экспорт в Россию.
Это просто колоссальные преференции, которые ни одна страна в мире ни одной другой стране в мире не делает.

Вы про ЕС слышали с их открытыми границами? Там почему-то торгуют друг с другом и не считают, что это из вон ряда выходит. Еще например про дотации Польше погуглите, там за 100 милиардов евро... причем прямые дотации, а не скидки или косвенно что-то посчитали.
(Вообще я как-то не понимаю все эти дотации через скидки... это типа я пришел в магазин и по акции получил скидку - получается что меня магазин дотировал, и теперь владелец магазина имеет право смотреть на меня как на говно? А если купил в рассрочку - то это получается мне кредит реструктурировали?)

Цитата: NavyGator от 04.05.2020 17:50:33Союзничество - это дружба в политике. А Лукашенко всеми действиями показывает, что он другом не является.
Если он вдруг изменит свою политику, и хотя бы на словах будет выглядеть другом, я готов изменить своё к нему отношение.

 
Союзничество - это когда люди подписывают какие-то обязательства и их выполняют. А "дружба" - это, извините, сказка для элехтората. Вам, похоже, эту сказку про дружбу рассказали, или вы сами услышали в дежурных заявлениях - а потом рассказали что Лукашенко дескать ее нарушает. Да, нарушает, потому что сказки никакой нет и не никогда было.
Есть взаимные отношения где каждый преследует свою выгоду.
 
Может в каких-то частных случаях - типа того же вывоза россиян из Польши, тот же Лукашенко может проспонсировать. Но на крупных вопросах на миллиарды долларов, никто за бесплатно раздавать их не будет, ни Россия, ни РБ.
И ЕС Польше 100ккк не просто так сунуло, а потому что посчитало это выгодным, добились каких-то других целей, может не таких очевидных как та же труба через РБ.

Цитата: NavyGator от 04.05.2020 15:21:06

Скрытый текст

У Лукашенко СССР хороший, потому что Лукашенко выдаёт лозунги о том, что Белоруссия - это осколок СССР, бережно сохранённый им (забывает добавить, что на российские деньги). У Лукашенко - плохая Россия.\n\nПо поводу лозунгов - это скорее к Вам.

Я целый цитатник привёл, где Лукашенко лепит из России врага.

Скрытый текст

Вы тут писали, что в Белоруссии в школе преподавание ведётся в основном на русском языке, а знаете ли Вы, что в современных белорусских школах изучаются произведения таких «славных белорусов», как Наталья Арсеньева — видная националистка, жена как бы недорасстрелянного в Катыни будущего ССовца и пламенного борца с белорусскими партизанами на службе у гитлеровских оккупантов Франца Кушеля.

Что касается фактов:
1. Hепризнание Абхазии и Южной Осетии, несмотря на обещание
2. Резкое увеличение экспорта топлива на Украину после начала войны Украины против русских регионов
3. Hефтегазовые войны с Россией
4. Торможение интеграции с Россией (в последний момент впрыгнул в последний вагон уходящего поезда, подписав документы по ТС после подписания России и Казахстана, и только после того, как понял, что без подписания нефть будет стоить для него по мировым ценам, аналогично с ЕАС, отказ от уже подготовленной дорожной карты по введению единой валюты, референдума по Конституции, общему парламенту и единым органам управления)
5. Увеличение доли белорусского языка на ТВ и радио, с учётом того, что в Белоруссии 95% говорят на русском
6. Демонстративное приглашение в Минск «национальной сборной Косово» и лидеров «официальной Приштины». Флаги «Косово» были демонстративно вывешены в самом центре Минска, причём напротив построенного сербскими олигархами комплекса «Дана». 

7.Белоруссия сохранила участие в программах НАТО тогда, когда Россия из них вышла, вошла в программу ЕС для постсоветских республик «Восточное партнёрство», демонстративно дистанцировалась от России во время военного конфликта с Грузией в 2008 году 
8.Белоруссия заняла прямо противоположную российской позицию сразу же, как только киевский «майдан» достиг высшей отметки и Запад привёл своих протеже в руководство Украиной
9. Прошлым летом  замечательной была ситуация летнего саммита ПА ОБСЕ: делегация официального Минска осудила своего как бы союзника и проголосовала против признания границ России после воссоединения с Крымом 
10. Репрессии: год назад был вынесен первый приговор по громкому уголовному делу «пророссийских публицистов» — граждан Белоруссии, осмелившихся быть лояльными к России и идее объединения с ней, критиковавших «белорусизацию» и «разворот на Запад».
11. Помните большой скандал с массовыми протестами белорусской интеллигенции и обывателей против установки памятника литовскому князю Ольгерду в Витебске. Тогда власти откровенно наплевали на общественность и успешно прогнули свою линию.
12.  В Минске  можно увидеть названия  на китайском, на белорусском, причем иногда даже на какой-то идиотской латинице, но не на русском. Вот известный пример – это вокзал "чугуначный
13. Создаётся иллюзия массового требования убрать из общественно-политической и культурной повестки дня всё, связанное с Россией, и заменить его «национальным содержанием».
14. Власти Белоруссии делают упор на популяризацию белорусского языка и его постепенное внедрение во все сферы жизни. Занимаются этим администрация президента Белоруссии, ряд министерств и местная исполнительная власть. Курировать данное направление Александр Лукашенко поставил в 2019 году Андрея Кунцевича, который заявил, что он является насквозь «пробелорусским» человеком. 
15. Сеть автозаправок «А-100» несколько лет назад перешла на белорусский язык при обслуживании клиентов.
16. Администрацией президента Белоруссии перед телеканалами поставлена задача: 30% содержания их программ должно быть белорусскоязычным.

Вот факты. Что можете Вы противопоставить этим фактам кроме лозунгов и общих слов?

Факты чего, простите?
И что надо делать их осмысливая? Если не «лозунгами и общими словами».
Разнести в хлам весь колхоз потому как его Председатель не очень адекватен, так что ли. Пустить все по ветру, колхозников проредить и загнать в землянки, сначала хаты им спалив.
Или таки все же продавливать свое понимание о том как надлежит колхозу функционировать на нашей земле. Вопреки хотелкам Председателя и его пониманию об этом.

Да и Председатели приходят и уходят.
И что... под каждого Россия должна свои стратегические интересы подстраивать, что ли...  Тактически, да, можно. И то, только в том случае, если именно так эффективнее реализуется продвижение стратегических.
Горизонты планирования у нас значительно ширше и глыбже, Председатели столько не живут.

Цитата: Сизиф от 04.05.2020 18:12:08Факты чего, простите?
И что надо делать их осмысливая? Если не «лозунгами и общими словами».
Разнести в хлам весь колхоз потому как его Председатель не очень адекватен, так что ли. Пустить все по ветру, колхозников проредить и загнать в землянки, сначала хаты им спалив.
Или таки все же продавливать свое понимание о том как надлежит колхозу функционировать на нашей земле. Вопреки хотелкам Председателя и его пониманию об этом.

Да и Председатели приходят и уходят.
И что... под каждого Россия должна свои стратегические интересы подстраивать, что ли...  Тактически, да, можно. И то, только в том случае, если именно так эффективнее реализуется продвижение стратегических.
Горизонты планирования у нас значительно ширше и глыбже, Председатели столько не живут.

Уважаемый Сизиф, я уже писал: необходимо принуждать к союзничеству, если союзник не понимает, как себя надо вести. Что собственно и делается. Медленно, чтобы население не сильно страдало, но ощутимо, чтобы председатель колхоза понял, что нужно делать. Вот эти действия по налоговому манёвру - они для чего нужны были?
В текущей мировой ситуации нам нужен на западных рубежах союзник, на которого мы могли бы положиться. 
Я уже писал, что постоянно кусать руку, которая кормит, для политика - очень недальновидный шаг.

Цитата: AndreyK-AV от 04.05.2020 18:11:59В 1999 году?

Хуже.  В 2019 году.