Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: iva_dim от 03.10.2008 10:20:24
оборона стоят не дешего.

Не дёшево - это крайне мягко сказано.
Иметь ВС сопоставимые с Германией и Францией, при экономике, сопоставимой с прибалтийской - это отчаянно колдунство. С добыванием ДЕНЕГ (не фантиков) на стороне.

Цитата: cir от 03.10.2008 03:07:16

По-любому такого чма как Бориска у нас не было.  8)

У вас и Шушкевич и Лука были. Пыжиться не из-за чего. Один вас сдал на запад, по рогам, забесплатно, а  второй - торгует вами на востоке и на западе.

А Бориске - вы золотой памятник задолжали, как спасителю ВАШЕГО народа и государства. Впрочем - подлая неблагодарность лимитрофов - их характерная черта. И реакция на Осетию это лишний раз продемонстрировала, и отсутствие памятников Ленину в Прибалтике - которому они так же обязаны своей "независимостью", но и на бюстик тратиться не желают.

Цитата: ursus от 03.10.2008 10:32:48
Не дёшево - это крайне мягко сказано.
Иметь ВС сопоставимые с Германией и Францией, при экономике, сопоставимой с прибалтийской - это отчаянно колдунство. С добыванием ДЕГНЕГ (не фантиков) на стороне.

Вы к этому добавьте достаточно большие социальные гарантии как для военослужащих так и для мвд-строительство жилья на льготных основаниях пенсия текущие доходы которые повыше среднего по стране и картина станет мрачноватой.Я пока не кошмарю но честно говоря цифры удручающие.

Цитата: ursus от 03.10.2008 10:25:05
Ну, коль РАВНЫМИ быть вас не утраивает - то флаг вам в руки, барабан на шею и пинка под задницу.

Ну какими равными?
Ну что вы мелете? Неужто Российский капитал станет делится?
Или Москва будет делиться властью с Минском?
А именно это и есть основная проблема.
Перестаньте.

И вам успехов в продаже полезных ископаемых..... Дружите с Никарагуа....

Цитата: rakshas от 03.10.2008 11:00:20
Ну какими равными?
Ну что вы мелете? Неужто Российский капитал станет делится?
Или Москва будет делиться властью с Минском?
А именно это и есть основная проблема.
Перестаньте.

И вам успехов в продаже полезных ископаемых..... Дружите с Никарагуа....

Равными - в прямом смысле. Без всяких дуркований. Одна страна и один народ.
А "делиться властью" с Минском, Бабруйском или Жмеринкой - нет никакого интереса, устраивать снова всесто страны кормления и княжества, в которых на следующий год начнут кипеть бурные процессы национального самосознания и порывы к суверенитетам.

Белкалий у вас воздухом торгует, или калийными ископаемыми? Чё поумнее демшизушных перепевов в ваших краях не принято использовать?

Никарагуа - поддержала Россию. На фоне Белоруссии действительно, создав поразительный контраст и фон российско- белорусским "союзным" отношениям.
Обращу внимание - не выклянчивая при этом многомиллиардных субсидий. Кстати, кто вам, таким независиимым, промышленно и социально развитым мешает жить на свои?

Цитата: ursus от 03.10.2008 11:09:50
Равными - в прямом смысле. Без всяких дуркований. Одна страна и один народ.
А "делиться властью" с Минском, Бабруйском или Жмеринкой - нет никакого интереса, устраивать снова всесто страны кормления и княжества, в которых на следующий год начнут кипеть бурные процессы национального самосознания и порывы к суверенитетам.

Белкалий у вас воздухом торгует, или калийными ископаемыми? Чё поумнее демшизушных перепевов в ваших краях не принято использовать?

Никарагуа - поддержала Россию. На фоне Белоруссии действительно, создав поразительный контраст и фон российско- белорусским "союзным" отношениям.
Обращу внимание - не выклянчивая при этом многомиллиардных субсидий. Кстати, кто вам, таким независиимым, промышленно и социально развитым мешает жить на свои?

Правильно ли я вас понимаю что по сути означает включение РБ в состав РФ получение статуса гражданина РФ получение социальных гарантий как гражданина РФ валюта РФ внешние функции представления переходят к РФ торговля становится внутрироссийской как и цены?

Цитата: ursus от 03.10.2008 02:27:50
Вот именно ЭТО я и хотел услышать от того басенника.
Так вот - военным пенсионерам ЗА РУБЕЖОМ - платит пенсии Россия. Р-О-С-С-И-Я.
Так что его враньё про то, что Лука вынужден был воровать, чтобы прокормить "российских" пенсионеров - это враньё и есть.

там еще про чернобыль было,
так вот там где живет моя бабушка (ликвидатор чернобыльской АЭС) половина поселка чернобыльцов, и всем им платит Беларусь. И моей бабушке тоже.

Цитата: Asphixia от 02.10.2008 13:35:08
Давайте я все сначала изложу.
1. Минск выступил инициатором интеграции в далеком 1994 году.
2. РФ согласилась интегрироваться и материально поддержать белорусскую промышленность.
3. РФ стабильно поддерживала Белоруссию даже в самые тяжелые свои годы.
4. Белоруссия возродила свою экономику, но не решила главную задачу - модернизации. Экономика осталась зависимой от российских преференций, т.е. неконкурентноспособной.
5. Интеграция застопорилась на определенном этапе по желанию Белоруссии.
6. Белоруссия начала искать контактов с Западом в попытке ослабить влияние России.
7. Россиийская экономика набирает обороты  и начинает конкурировать с белорусскими производителями на российском рынке.
8. Вектор развития российской экономики - переработка ресурсов внутри страны, отход от экспорта чистых ресурсов. Т.е. многие белорусские предприятия лишаются конкуретных преимуществ в ближайшие годы.
9. В ситуации, когда батька сворачивает интеграцию и даже ищет поддержку на Западе, Россия может начать сокращать дотации белорусской экономике.

Итого - выживание многих предприятий зависит от преференций, в условиях ужесточающейся конкуренции они в двойне зависят от преференций, преференции могут быть сокращены по результатам политических шатаний Лукашенко. Единственный гарантированный путь сохранить преференции состоит в продолжении интеграции в рамках Союзного государства.
Вот и все о чем я тут толкую. России даже не нужно ничего предпринимать - никакого давления на Белоруссию.

Если рассматривать еще и Запад в условиях охлаждения отношений с Россией, то он вам не поможет. Может дать кредитов, но и с этим скоро начнутся проблемы из-за финансового кризиса. За сотрудничество Запад обычно требует кое-каких движений, как то - сокращение социальных расходов, экономические реформы, либерализация и пр. Все это ведет к развалу существующего государства.
Если рассмотреть просто вариант получения коммерческих кредитов на Западе. Кредиты пойдут на поддержание социалки, т.к. от этого зависит власть батьки. Т.е. кредиты вы банально проедите.
Даже если батька решит модернизировать экономику, то ему банально не хватит времени - начнутся сложные времена с обеих сторон и с Запада из-за кризиса и с России из-за поддержки российских производителей.

Итак.
Разворот на Запад означает серьезное (если не катастрофическое) потрясение для белолрусской экономикии, и скорее всего крах лично Лукашенко.
Разворот на Россию означает просто дискомфорт (который будет компенсироваться преференциями и дотациями) на короткий период, но будет также означать потерю личной власти Лукашенко (не обязательно полную потерю, но частичную абсолютно точно).

Давайте  
1) Если Вы напираете, что РФ здорово помогла РБ – то здесь с моей [лично] стороны нет проблем – очевидно, что это так. Вопрос ”сколько и в каком измерении (деньгах то бишь, или прочем)” открыт. Если кому надо пусть считают, мне не интересно.

2) По экономике РБ. Соглашусь частично. А именно – часть экономики – конкурентоспособна, часть – нет, согласен что в конечной цене и той и другой много социалки. Проблема в том что «производство добавленной стоимости» в РБ по различным причинам не покрывает этих постоянных затрат. Проблема обычна и решаема. Собственно, вопрос о неэффективном использовании части капитала я поднимал выше.

3) По застопорению интеграции РБ. Это суть проблем и обсуждать ее с кондачка, по-быстрому вряд ли имеет смысл.

Сразу же скажу – анализ системы здорово зависит от выбора скажем так ”перспективной позиции“. Вы анализируете ее с позиции типа ”РФ мать и отец” или ”РФ старший богатый брат” или ”РФ была империей, есть и будет – а прочие страны провинция”.

Анализировать можно по-разному и с разных сторон и концов. Давайте сделаем посылку, допущение – предположим мы определили суть и корень проблемы и нашли если кому-либо нужно козла отпущения (скажите откровенно – ваши мегадятлы могут этого хотеть?). Дальше что с этим делать? Банально ссориться? - увольте, это удел дятла с 30-см языком и гондураской дупой. Устроить рандеву по типу Джорджии, обозлив население и поддерживая марионеточную власть? – увольте (а) это старые методы, (б) союз будет мертворожден. Меряцца? – нормально, можно некоторое время померяцца. Что еще есть в запасе? Чё дальше? А дальше ведь понятно – рожденная система должна расширяться по некоторым стратегическим «внешним» измерениям (политика, экономика и т.д.) одновременно и по «внутренним» (демография, наука и освоение территории и т.д.). Если присмотреться внимательно – это некая форма «атаки конкурентов» в том смысле что системное преимущество в чем-либо генерирует внутри системы избыток разного рода ресурса по отношению к приросту оного конкурента. В количестве людей ли, в национальном благе в пересчете на душу ли, и т.д. – неважно.

Таким образом приходим к выводу. К необходимости иметь уже сейчас взвешенную стратегию развития. Полагаю что формировать оную в нашем регионе может только РФ. Все что может РБ - помочь. Таким образом системно получается целый ком противоречий в аргументации ваших сограждан здесь. А именно:
1) выдвигается утверждение – РФ так или иначе РБ завалит.
2) один из способов, который якобы осуществляется сейчас – завалить экономически. Мол, сейчас мы тратим на это капитал.
3) РФ завалила РБ как того хотела. Дальше что? А дальше необходимо или заморить голодом, или опять вложить капитал на развитие инфраструктуры и производств. Итого имеем: либо неоптимальная стратегия движения/вложения капитала, либо целенаправленное “принуждение к провинциальности”, либо смешанные стратегии.

Существенное для РБ по сути – лишь экономика и право самостоятельного проведения экономической и социальной политики. Именно, для обеспечения этого и нужен Запад.
Я, лично, уверен – если РФ направило бы в РБ существенные инвестиции и завязало бы серьезные новые кооперационные связи решением на уровне правительства/президента обеспечив РБ на годы вперед работой, то Запад увидел бы зад РБ практически мгновенно.  :)

То есть я наверное соглашусь с Вами в следующем случае "стоит рассмотреть такую форму организации союза, при которой право проведения самостоятельной внешней политики РБ частично урезано (сколько резать - обсуждаемо), при безусловном праве проведения самостоятельной экономической и социальной политики" Поскольку в Союзе может быть одна внешняя политика по определению.  :)

По Западу. Я не согласен с Вашими оценками. Запад никогда не упустит возможности усилить влияние близ границ РФ.

Цитата: Asphixia от 02.10.2008 13:35:08
Согласитесь, это был лишь ответ на агрессивные действия Запада у наших границ.

конечно. чтобы там не хрюкали дятлы, а на самом деле я "горд за наших"  :) так держать  :)

Цитата: cir от 03.10.2008 01:04:41
У вас теперь бензин стоит дороже чем где-либо в Европе или Америке.

Ошибаетесь http://rating.rbc.ru…4/31546408

Цитата: Asphixia от 03.10.2008 11:38:39
Ошибкаетесь http://rating.rbc.ru…4/31546408

Там нет в списке Белоруссии...
По ценам июля, 95-ий - 2810 бел.руб * 3,785 / 2111 = 5,03
Итого , аккурат после Чехии на 22-ом месте идут...

Цитата: Сергей_СПб от 03.10.2008 11:58:59
Там нет в списке Белоруссии...
По ценам июля, 95-ий - 2810 бел.руб * 3,785 / 2111 = 5,03
Итого , аккурат после Чехии на 22-ом месте идут...

В России сейчас тоже где-то 4 бакса за галлон. То же в США.
Этот рейтинг за 2007 год. Но не думаю, чтобы ситуация сильно изменилась. Россия точно не вылезла на первые места в списке.

Цитата: Хулио Мария Ночес де Буль де Зир да Сильва ван Нах фон Пох от 03.10.2008 11:37:54
Существенное для РБ по сути – лишь экономика и право самостоятельного проведения экономической и социальной политики. Именно, для обеспечения этого и нужен Запад.

Неверно. Лукашенко нужно чтобы была конкуренция между Западом и Россией за влияние в Белоруссии.
России это невыгодно. Т.е. Лукашенко сознательно подставляет "союзника".

Добавлено.
Россия не будет специально давить Белоруссию. Насильно интегрировать она тоже не будет.
Стать новым регионом России - это невозможно сейчас по различным причинам.
Вопрос как далеко зайдет батька в своих играх с Западом, так можно лишиться статуса союзника.

Цитата: Asphixia от 03.10.2008 12:05:55
Этот рейтинг за 2007 год.

Не заметил...

Цитата
В России сейчас тоже где-то 4 бакса за галлон.

В стране подешевел бензин

В России за прошедший месяц подешевело топливо. Впрочем, значительного снижения цен не произошло: в среднем, стоимость литра «похудела» на 1,5%. Согласно сведениям Росстата, средняя цена литра 92 бензина составляет на данный момент 23,81 рубля, а 95 – 25,64 рублей. Литр солярки в среднем стоит 24,63 рубля.

http://auto.mail.ru/text.html?id=27615

стало быть...
25,64 * 3,785 /25,9 = 3,75

Цитата: Сергей_СПб от 03.10.2008 12:16:19
Не заметил...
В стране подешевел бензин

В России за прошедший месяц подешевело топливо. Впрочем, значительного снижения цен не произошло: в среднем, стоимость литра «похудела» на 1,5%. Согласно сведениям Росстата, средняя цена литра 92 бензина составляет на данный момент 23,81 рубля, а 95 – 25,64 рублей. Литр солярки в среднем стоит 24,63 рубля.

http://auto.mail.ru/text.html?id=27615

стало быть...
25,64 * 3,785 /25,9 = 3,75

А что курс доллара 25.9? Обалдеть! Это ж я озолочусь теперь

АУ.

Ветка медленно, но уверенно превращается в серпентарий.
Жаль.

АУ сутки.

Тема давно ядовитая. Надо только разобраться - с чьей стороны яд капает.

Уверен, будь в России на предмет осетинских событий, нечто, более близкое к дурдому времён первого подавления чеченского мятежа - сейчас бы Лука не тихарился под столом с графином в Верховном Совете своём, а такие фишки России выкатывал в обмен на "лояльность", что НАТО бы с зависти дохло и слюной заходилось.

Цитата: Asphixia от 03.10.2008 12:15:58
Неверно. Лукашенко нужно чтобы была конкуренция между Западом и Россией за влияние в Белоруссии.
России это невыгодно. Т.е. Лукашенко сознательно подставляет "союзника".

Неверно. Рф только-только начала устойчиво развиваться. Ресурсов, (больше чем сейчас), для РБ пока нет - самим бы отстроится. Есть правда олигархический капитал, но он не удовлетворяет уже РБ. РБ где-то нужно брать деньги, поэтому и рассматривается Запад, представленный в том числе крупными ТНК (вон, вчерась Филлипс приехал). Наличие забугорного капитала есть кроме всего прочего - и толчок к развитию разного рода культурных, научных, и прочих связей. Слива политического суверенитета в пользу Запада - нет и об этом постоянно говорится и заявляется. Более того - не было ни одного прецендента.

Таким образом, раз Вы утверждаете, что России это невыгодно - следует объективно признать что РФ имеет экономический интерес в РБ, т.е. вопрос в бабле. Упрощенно ситуация такая "или вы инвестируете, или мы самостоятельно ищем бабло - но только тогда не обижайтесь". Видимо по факту получается нечто среднее и это более-менее удовлетворяет стороны (не удовлетворены правдо прополитические крышуны, надеющиеся рубить и пилить по дешевке собственность)

Цитата: Asphixia от 03.10.2008 12:15:58
Добавлено.
Россия не будет специально давить Белоруссию. Насильно интегрировать она тоже не будет.
Стать новым регионом России - это невозможно сейчас по различным причинам.

согласен. Джорджия дала серьезный толчок к самоосознанию народа. У вас щас своих проблем выше крыши.

Цитата: Asphixia от 03.10.2008 12:15:58
Вопрос как далеко зайдет батька в своих играх с Западом, так можно лишиться статуса союзника.

Да нормально здесь. Нам тоже ведь развиваться нужно.

Цитата: Asphixia от 03.10.2008 11:38:39
Ошибаетесь http://rating.rbc.ru…4/31546408

Нет  http://www.fuelecono…ndex.shtml

Цитата: ursus от 03.10.2008 10:32:48
Не дёшево - это крайне мягко сказано.
Иметь ВС сопоставимые с Германией и Францией, при экономике, сопоставимой с прибалтийской - это отчаянно колдунство. С добыванием ДЕНЕГ (не фантиков) на стороне.

У вас и Шушкевич и Лука были. Пыжиться не из-за чего. Один вас сдал на запад, по рогам, забесплатно, а  второй - торгует вами на востоке и на западе.

А Бориске - вы золотой памятник задолжали, как спасителю ВАШЕГО народа и государства. Впрочем - подлая неблагодарность лимитрофов - их характерная черта. И реакция на Осетию это лишний раз продемонстрировала, и отсутствие памятников Ленину в Прибалтике - которому они так же обязаны своей "независимостью", но и на бюстик тратиться не желают.

Если Вам так больше нравится, то торгуют вами. В наших интересах.

Цитата: ursus от 03.10.2008 11:09:50
Равными - в прямом смысле. Без всяких дуркований. Одна страна и один народ.
А "делиться властью" с Минском, Бабруйском или Жмеринкой - нет никакого интереса, устраивать снова всесто страны кормления и княжества, в которых на следующий год начнут кипеть бурные процессы национального самосознания и порывы к суверенитетам.

Белкалий у вас воздухом торгует, или калийными ископаемыми? Чё поумнее демшизушных перепевов в ваших краях не принято использовать?

Никарагуа - поддержала Россию. На фоне Белоруссии действительно, создав поразительный контраст и фон российско- белорусским "союзным" отношениям.
Обращу внимание - не выклянчивая при этом многомиллиардных субсидий. Кстати, кто вам, таким независиимым, промышленно и социально развитым мешает жить на свои?

У вас нет ничего такого чем вы бы могли с нами "делится". Пока.
Белоруссия в отличии от Никарагуа уже 17 лет как поддерживает вас без перерывов на обед. Совершать бессмыленные верноподданические книксены нам не зачем.

Цитата: cir от 03.10.2008 15:05:08
Если Вам так больше нравится, то торгуют вами. В наших интересах.

Два миллиарда не забудьте получить от России. За "союзничество".

Цитата: cir от 03.10.2008 15:11:36
У вас нет ничего такого чем вы бы могли с нами "делится". Пока.
Белоруссия в отличии от Никарагуа уже 17 лет как поддерживает вас без перерывов на обед. Совершать бессмыленные верноподданические книксены нам не зачем.

Два миллиарда, которые вы хотите не забудьте разделить.
Ещё нефть и газ по льготным ценам. Ещё прибыль от импорта российских нефтепродуктов.
Ещё доходы от безпошлинной торговли на российском рынке.

Это для вас - таких крутых и развитых - "ничего"?

Когда это вы "поддерживали?"
Вот я не припоминаю, чтобы Путин или Медвед в Луки бабла или калию клянчили.
Или Лука прикрывал задницу России в Европах с Америками, по факту стрёмных выборов и разборок с оранжевыми?

Может быть поддержкой считается - невнятное мычание "союзника" по Осетии с отказам признание Осетии и Абхазии того же статуса, который признал член "союзного государства" - Россия?

Пока всё это - типичное нахлебничество и подлость лимитрофа.

В чём выражалась "поддежка" Луки - я чего-то не могу вспомнить?