Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Тутэйшы от 01.11.2008 19:03:12
Уважаемый Урсус, меня просто восхищает ваша безапелляционность в суждениях по любому вопросу. У вас есть инсайд среди высокопоставленных белорусских силовиков, утверждающий, что они в ближайшее время сплавят АГЛ?  :) Или же какие-то иные источники информации?  ???

Мне лично пока непонятно, кто и как его может подвинуть. Народные/ппозиционные выступления при попустительстве силовиков... Ну есть такая вероятность, но денег бы я на такой вариант не поставил.

Самая большая опасность этой системы исходит из самой этой системы.Грубо говоря будет сделано предложение от которого будет сложно отказаться.И либо согласится сам агл либо те в системе которые почувствуют момент истины.

Цитата: ursus от 02.11.2008 00:56:34
Вы чё, ребёнок?
Это В СТО РАЗ круче любого майдана. Осталось только за этими рабочими поставить специально тренированных пикетчиков с нужными лозунгами, а к ним закинуть специально дрессированных демагогов.
А потом ещё поддержать студентами и гостями из солнечной Украины.

Урсус вот честно вы в РБ ж небыли а если и были то очень недолго.Какие нафиг пикетчики из украины.Майдана тут не будет-народ не такой.В качестве примера когда в январе предприниматели собрались на свой митинг и оппы попытались подползти потусоваться то были с позором изгнаны.Оппы не имеют реальной силы.Более того дискридетированы по самое не балуй.Новых оппов быстро не вырастишь.И все.Точка.

Вопрос не в том когда urus  в Беларусии был - думаю что небыл вообще никогда.
Да и вроде даже не в России живет.

Что поражает в некоторых "якобы русских" так этот шовинизм - мол вам сделали великую честь, предложили войти в состав России, вы отказались.

А зачем нам в состав Росии входить?

Затем что система образования в массе лучше чем в россии?
За тем что класс рабочих умеет не только стакан в руках держать ?
За тем что пусть но криво-косо но из бюджетного бабла в массе исключён попиллинг. Боятся люди с бюджетным баблом работать ибо 3 года тебе платят из бюджета в рамках какихнить программ, а потом при отсутствии результатов ты на 5 лет садишся.
Затем что динамика рождаемости у нас положительная в отличии от вас?


А Что мы в России видим? При позитивных в целом тенденциях, реально у власти в областях клептократия, в стране разруха - хотя есть подвижки наконец-то в правильных направлениях.
Вы хотите нам это предложить? Пока не очень это предложение выглядит.

И о том что правительство России какойто суперблагодетель, для Белорусии я бы говорить не стал.
Все мегапрагматично - бабло в кредит, газ в обмен на 50% местной газораспределительной системы.

До того чтобы Россия могла предложить свою цивилизационную модель к которой (а не к баблу) можно присоединятся, Русским работать и работать.

Бабло мы и так получим - возможно на не таких выгодных условиях, но получим. В конце концов России не нужна потенциально оранжевая страна с кучей стратегических объектов типа станции сверхдальней связи, или НАТО в 300 километрах от Москвы. При полной деградации института средне-специального образования в России, России нужен источник квалифицированной (А не дешёвой) рабочей силы.

Никто не будет тут ставить на темную лошадку - Лука предсказуем и в целом договороспособен, а значит устраивает Москву.  Как Кадыров.

Скорее всего Русские продавят объединение, но надеюсь Луке хватит политической воли не войти в состав, а стать основой конфедеративного объединения на манер евросоюза.

Цитата: void от 02.11.2008 10:47:19
Бабло мы и так получим - возможно на не таких выгодных условиях, но получим.

Вот это и есть бред. Что такое "получим". Никто никому не дает за так. Извините, напишу, что думаю.

Блять, придурки ебанутые. Как же вы заебали со своим долбоебизмом. Вы вместо того, чтобы вместе жить и работать, думаете, что кто-то вам что-то даст, получим, блять. Пиздец какой-то. Получите вы по 20% годовых. Ты готов отдавать ползарплаты?
Заебали уже. Это в России слово "помощь" обозначает "за так". А у этих уебанов, к которым вы так стремитесь, "помощь" обозначает "на, возьми рубль, завтра отдашь два".
Сколько можно, ебаная жизнь. Нам объединяться нужно, всему континенту, нет, блять, отдельных долбоебов научили, какие они независимые.

Цитата: ursus от 02.11.2008 02:14:22
У вас чего там, утверждённый начальством вопросник?

Фи, умный человек такого себе не должен позволять. Очевидно же, что там цитата была.

Цитата: ursus от 02.11.2008 00:56:34
Вы чё, ребёнок?
Это В СТО РАЗ круче любого майдана. Осталось только за этими рабочими поставить специально тренированных пикетчиков с нужными лозунгами, а к ним закинуть специально дрессированных демагогов.
А потом ещё поддержать студентами и гостями из солнечной Украины.

У меня ролик на компе лежит что с этими пикетчиками делают специально обученные омоновцы (разгон митинга опозиции пару лет назад). Если коротко - без шансов.

Цитата: problemsolver от 02.11.2008 11:09:17
Вот это и есть бред. Что такое "получим". Никто никому не дает за так. Извините, напишу, что думаю.

Блять, придурки ебанутые. Как же вы заебали со своим долбоебизмом. Вы вместо того, чтобы вместе жить и работать, думаете, что кто-то вам что-то даст, получим, блять. Пиздец какой-то. Получите вы по 20% годовых. Ты готов отдавать ползарплаты?
Заебали уже. Это в России слово "помощь" обозначает "за так". А у этих уебанов, к которым вы так стремитесь, "помощь" обозначает "на, возьми рубль, завтра отдашь два".
Сколько можно, ебаная жизнь. Нам объединяться нужно, всему континенту, нет, блять, отдельных долбоебов научили, какие они независимые.

Где раскажите мне в современых реалиях Россия вообще что-то кому-то давала за так?
Примеры пожалуйста.
Вспоминаете дешёвый газ для союзника? А какая цена в это время была для лучшего в мире союзника Грузии - не припомните?

Никто в мире нигде включая Россиию за "так" ничего не делает. За всякий так - есть что-то взамен. Т.е есть интегральный вопрос цены - где некоторые компоненты "стабильность" или "нестабильность", политический вектор входят в пакет. Россия выживет без белорусии - бесспорно. Беларусия без России - тоже выживет. И тут и там многое будет потеряно, и тут и там будет хуже от этого.

Я не против того чтобы жить и работать вместе - жил в Росиии больше пяти лет, сча вернулся просто потому что тут дом строить дешевле (землю так вообще почти бесплатно можно получить) и экология лучше гораздо. Я против великодержавного шовинизма "Большого Брата" и колониального стиля отношений. Великорусский шовинизм - хорош для России в границах среднерусской возвышенности.

Давайте уважать друг-друга.

Цитата: void от 02.11.2008 11:46:35Я против великодержавного шовинизма "Большого Брата" и колониального стиля отношений. Великорусский шовинизм - хорош для России в границах среднерусской возвышенности.
Давайте уважать друг-друга.

Если честно, то я не понимаю, что такое великодержавный шовинизм. Ну, конечно, я могу поискать в гугле определение.
Ну так сложилось, что русские - большая деревня, а белоруссы - отдельный хутор, недалеко. Но это же не должно обозначать драку с вилами каждые выходные. Ну не бывает так в мире, чтобы соседи были независимы друг от друга. Это в интернете я могу с кем хочу общаться, а в реальной жизни не гадишь же под дверь соседу, и думаешь иногда, а не помешает ли ему мой шум от перфоратора.

Цитата: void от 02.11.2008 11:46:35
Где раскажите мне в современых реалиях Россия вообще что-то кому-то давала за так?
Примеры пожалуйста.
Вспоминаете дешёвый газ для союзника? А какая цена в это время была для лучшего в мире союзника Грузии - не припомните?

За "просто так", точнее за враньё Луки, Россия давала Белоруссии ОЧЕНЬ много. С середины 90-х и по сей день. Последний акт невиданной щедрости - это кредит на 2 миллиарда, интенсивно захарчиваемый Лукой.

Ваши вопросы говорят только о том, о чём вся эта ветка.
России не имеет НИ МАЛЕЙШЕГО смысла спонсировать или финансировать какие-либо режимы даже под самые громогласные вопли о вечной дружбе. Потому что ни главари этих режимов, ни население, которое под ними живёт, элементарно не помнят и не ценят этого.
Что вы и многие вам подобные - многократно продемонстрировали своими высказываниями, не только лишёнными даже налёта благодарности к России, ни и по- сути хамскими по отношению к русскому народу и России.

Вид Луки, жрущего русские деньги и одновременно приторговывающего своими услугами по признани/непризнанию Осетии и Абхазии (выборы чего-то там давно состоялись, обещаия лживые опять забыты), для меня отвратителен.
Готов это признать.
Лука по факту его отношения, сегодня для меня ничем не отличается от приебалтовцев и грузинцев.  Даже омерзительней, те хоть не брешут про дружбу.

Цитата: iva_dim от 02.11.2008 10:25:15
Против толпы разъяренных пролетариев которых уволили ментов не выпустишь.Это не проплаченная оппозиция.Это куда страшнее.

А что помешает выпустить? Совесть не позволит?

Цитата: Тутэйшы от 02.11.2008 12:30:51
А что помешает выпустить? Совесть не позволит?

Совесть тут ни при делах.Это моментом потеря доверия избирателей.Одно дело когда бьют проплаченных американских грантососов.А ударить пролетария-это подписание смертельного приговора.В нашей стране естественно.

Цитата: ursus от 02.11.2008 12:19:45
За "просто так", точнее за враньё Луки, Россия давала Белоруссии ОЧЕНЬ много. С середины 90-х и по сей день. Последний акт невиданной щедрости - это кредит на 2 миллиарда, интенсивно захарчиваемый Лукой.

Ваши вопросы говорят только о том, о чём вся эта ветка.
России не имеет НИ МАЛЕЙШЕГО смысла спонсировать или финансировать какие-либо режимы даже под самые громогласные вопли о вечной дружбе. Потому что ни главари этих режимов, ни население, которое под ними живёт, элементарно не помнят и не ценят этого.

Вы хотя бы эту ветку читайте, на каких условиях этот кредит дается:
Мы планируем, что эти кредиты будут связаны с принятием плана совместных действий, где будут определены меры экономического характера, которые белорусская сторона будет принимать, а также российская сторона. Там будут зафиксированы вопросы валютного курса, доступа российских компаний на белорусский рынок. Будут и вопросы приватизации в Белоруссии, платежного баланса Белоруссии. То есть, мы планируем принять программы действий в экономической области (зам.минфин РФ Д.Панкин).
Атракцион неслыханной щедрости? Финансирование режима? Или все же решение конкретных вопросов экономической интеграции?

ЦитатаВид Луки, жрущего русские деньги и одновременно приторговывающего своими услугами по признани/непризнанию Осетии и Абхазии (выборы чего-то там давно состоялись, обещаия лживые опять забыты), для меня отвратителен.
Готов это признать.

С чего вы взяли, что ведется торг за признание и что кто-то хочет его купить? Парламент только несколько дней назад начал работу, первые вопросы: выбор спикера, перечень постоянных парламентских комиссий, определение их состава и руководства, формирование Совета палаты, т.е. занимается организационными вопросами.

ЦитатаЛука по факту его отношения, сегодня для меня ничем не отличается от приебалтовцев и грузинцев.  Даже омерзительней, те хоть не брешут про дружбу.

Лукашенко - это один человек, прибалты и грузины - это народы. Неужели совсем не замечаете разницы?

Цитата: белоруска от 02.11.2008 13:09:47
Вы хотя бы эту ветку читайте, на каких условиях этот кредит дается:
Мы планируем, что эти кредиты будут связаны с принятием плана совместных действий, где будут определены меры экономического характера, которые белорусская сторона будет принимать, а также российская сторона. Там будут зафиксированы вопросы валютного курса, доступа российских компаний на белорусский рынок. Будут и вопросы приватизации в Белоруссии, платежного баланса Белоруссии. То есть, мы планируем принять программы действий в экономической области (зам.минфин РФ Д.Панкин).

Я вовсе не нуждаюсь в подтверждении того, что Россия финансирует Луку в обмен на пустые обещания. Что и подтверждают слова Панкина лишний раз.
Поясняю для усатых блондинок, Панкин буквально сказал следующее:
- "Мы планируем, что эти кредиты будут связаны с принятием плана совместных действий"
то есть, Панкин и Лука, планируют что-то кажый своё. Иначе была бы фраза "Эти кредиты связаны с реализацией принятого плана..."
Дополню - даже "плана совместных действий" ещё нет. Можно смело утверждать, что и не будет. Будет очередная отмазка, легитимизирующая перекачку русских денег в поддержание двырушнического режима Луки.

- "где будут определены меры экономического характера, которые белорусская сторона будет принимать"
То есть - НИЧЕГО из этого нет даже в проекте, даже на уровне подписанных деклараций, а 2 миллиарда уже в закромах родины. Будет ли принимать "белорусская сторона" меры, которые хотел бы Панкин за свои деньги - вопрос открытый. Как показывает опыт - НЕ БУДЕТ.

- "Будут и вопросы приватизации в Белоруссии, платежного баланса Белоруссии. То есть, мы планируем принять программы действий в экономической области"

То есть - ЗА ВСЕ ГОДЫ "союзного государства", воз где был, там и стоит. И произнесение очередных заклинаний связано только с очередной разводкой России на бабло.

Цитата: ursus от 02.11.2008 12:19:45
За "просто так", точнее за враньё Луки, Россия давала Белоруссии ОЧЕНЬ много. С середины 90-х и по сей день. Последний акт невиданной щедрости - это кредит на 2 миллиарда, интенсивно захарчиваемый Лукой.

Ваши вопросы говорят только о том, о чём вся эта ветка.
России не имеет НИ МАЛЕЙШЕГО смысла спонсировать или финансировать какие-либо режимы даже под самые громогласные вопли о вечной дружбе. Потому что ни главари этих режимов, ни население, которое под ними живёт, элементарно не помнят и не ценят этого.
Что вы и многие вам подобные - многократно продемонстрировали своими высказываниями, не только лишёнными даже налёта благодарности к России, ни и по- сути хамскими по отношению к русскому народу и России.

Вид Луки, жрущего русские деньги и одновременно приторговывающего своими услугами по признани/непризнанию Осетии и Абхазии (выборы чего-то там давно состоялись, обещаия лживые опять забыты), для меня отвратителен.
Готов это признать.
Лука по факту его отношения, сегодня для меня ничем не отличается от приебалтовцев и грузинцев.  Даже омерзительней, те хоть не брешут про дружбу.

Как обычно пустая брехня.  

Кредит от подарка чем отличается знаете ?
Тем что кредит нужно отдавать, и отдавать с процентами.
Не знаю какие проценты по этому кредиту, по прошлому были LIBOR + 0.75% т.е проценты выше средневзвешеного значения по межбанку лондона.

За стабилизационный кредит - уступили 50% белтрансгаза с дисконтом относительно его рыночной цены.

И что имеем на выходе - а на выходе мы имеем вполне рыночные условия поддержки Россией Беларусии - вы нам (есть конечно некоторые преференции, но их нельзя назвать ни сверхзначительными ни ключевыми - преференции по газу для грузии (в то время как она еще российский газ потребляла) и для украины имели схожие показатели и не отличались ни на порядки ни в разы) - а за это нам предлагается ноги целовать большому брату, и быть в вечных должниках?

А уж ремарка про 90ые так это вообще смех.
Америке предъявить иск не хотите? В 90ые Россия активно ее спонсировала. Где благодарность ??

Выше там спрашивали в чем заключается великодержавный шовинизм - вот пост Уруса прекрасная тому иллюстрация.

Есстественно понятно любому человеку у которого толщина костей черепа меньше 5-7 сантиметров (т.е есть пространство для мозга) что Беларусия многим обязана России, это факт.
Но далеко не всем как это хочет представить Урус.

Отношения взаимовыгодные - а подобные урусовской телеги только подпитывают у "младших братьев" - ненависть к "братьям старшим" которые их якобы считают людьми второго сорта, и в конечном итоге льют воду на мельницу оранжойдам и "Незалежным".

Есть две модели империи - империя времен расцвета рима. И империя времен его заката.

Во времена расцвета - греческий оратор Аристид (а греки были покоренным народом), обратился к Марку Аврелию и его товарищу Веру: «при вас все для всех открыто. Всякий, кто достоин магистратуры или общественного доверия, перестаёт считаться иностранцем. Имя римлянина перестало быть принадлежностью одного города, но стало достоянием человеческого рода. Вы установили управление миром на подобие строя одной семьи». По этому появляется представление о Риме, как общем отечестве.

А во времена заката - появляется спесь и пренебрежительное отношение: мы вас из говна вытащили, вы наш хлеб жрете. Всё что у вас есть есть благодаря нам. Заканчивается это всегда крахом империи.

Цитата: ursus от 02.11.2008 13:31:50
Я вовсе не нуждаюсь в подтверждении того, что Россия финансирует Луку в обмен на пустые обещания. Что и подтверждают слова Панкина лишний раз.
Поясняю для усатых блондинок, Панкин буквально сказал следующее:
- "Мы планируем, что эти кредиты будут связаны с принятием плана совместных действий"
то есть, Панкин и Лука, планируют что-то кажый своё. Иначе была бы фраза "Эти кредиты связаны с реализацией принятого плана..."
Дополню - даже "плана совместных действий" ещё нет. Можно смело утверждать, что и не будет. Будет очередная отмазка, легитимизирующая перекачку русских денег в поддержание двырушнического режима Луки.

Панкин: На первом этапе планируется выйти на согласование меморандума, где будет говориться о предоставлении 2 млрд долл кредитных средств, о согласовании плана совместных действий, в котором будут обозначены вопросы платежного баланса, валютного курса, приватизации, сбалансированности бюджета. Затем будет подписано само соглашение о выделении 1 млрд долл. Это планируется сделать в ноябре.
Т.е. 1) подписание меморандума, 2) подписание соглашения о кредите.

Цитата- "где будут определены меры экономического характера, которые белорусская сторона будет принимать"
То есть - НИЧЕГО из этого нет даже в проекте, даже на уровне подписанных деклараций, а 2 миллиарда уже в закромах родины. Будет ли принимать "белорусская сторона" меры, которые хотел бы Панкин за свои деньги - вопрос открытый. Как показывает опыт - НЕ БУДЕТ.

31.10.08 Россия предоставит кредит Белоруссии в 1 млрд долл в ноябре 2008 г, второй транш в 1 млрд долл будет предоставлен в 1-ом квартале 2009 г.
Сегодня 02.11.2008г, воскресенье. Уже в закромах Родины?

Цитата- "Будут и вопросы приватизации в Белоруссии, платежного баланса Белоруссии. То есть, мы планируем принять программы действий в экономической области"

То есть - ЗА ВСЕ ГОДЫ "союзного государства", воз где был, там и стоит. И произнесение очередных заклинаний связано только с очередной разводкой России на бабло.

Я так понимаю вы лично уверено ставите на Лукашенко, который в очередной раз разведет Россию?

URSUS, Вы рассуждаете слишком эмоционально и, так сказать, экономически, а надо ГЕОПОЛИТИЧЕСКИ. Экономическая подпитка сверхдержавами нужных им стран происходила всегда. Вспомните СССР скольких поддерживала и в Лат Америке, и в Африке. Штаты делают тоже самое, и денег на это не жалеют. Беларусь - не Грузия и не Прибалтика, и даже не Украина. Маленькая страна? Но месторасположение её уникально, да и народ наш, как бы то ни было, весьма близок к русскому. Кроме того, как уже было неоднократно показано в этой ветке, деньги даются нам не просто так, их надо будет отдавать. Вы забыли ещё про сотрудничество в военной области, внешнюю границу и таможню. Если думать только о сегодняшнем дне, то да, можно пренебречь маленькой страной и территорией в угоду сиюминутной экономической выгоде. Но СТРАТЕГИЧЕСКИ мы очень важны друг для друга. Сейчас идёт война даже не экономик - цивилизаций. То, что вы здесь пишете наруку не России, а скорее Западу, они спят и видят, чтобы мы отвернулись друг от друга. Приблизительно такие, как мне помнится, были рассуждения об Укранине, мол никуда не денутся хохлы. И что сейчас?  Кто в итоге выиграл? Украина? Нет. Россия? Нет! Выиграл Запад, по крайней мере пока.  
Ну и ещё про дешёвый газ. Вопрос же, как уже много раз говорилось, не в том, что он должен быть дешёвым для Беларуси, а в РАВНЫХ ценах в России и у нас, т.е. цены должны подниматься синхронно в обеих странах. Такая договорённость изначально и была, и так было бы по честному.

вот видео разгона митинга... правда это любительсткая сьемка, пропущен сам процесс избиения, только пару кадров (видимо снимавший озаботился тем чтобы свалить подальше)
http://rutube.ru/tra…b401f19fee

кста видео имеет пометку +16 т.е. надо зарегится на сайте и указать дату рождения
P.S. как мне говорили участвующие в митинке там еще в каждом окрестном дворе было по пачке ментов с воронками.

Цитата: ursus от 02.11.2008 13:31:50
Я вовсе не нуждаюсь в подтверждении того, что Россия финансирует Луку в обмен на пустые обещания. Что и подтверждают слова Панкина лишний раз.
Поясняю для усатых блондинок, Панкин буквально сказал следующее:
- "Мы планируем, что эти кредиты будут связаны с принятием плана совместных действий"
то есть, Панкин и Лука, планируют что-то кажый своё. Иначе была бы фраза "Эти кредиты связаны с реализацией принятого плана..."
Дополню - даже "плана совместных действий" ещё нет. Можно смело утверждать, что и не будет. Будет очередная отмазка, легитимизирующая перекачку русских денег в поддержание двырушнического режима Луки.

- "где будут определены меры экономического характера, которые белорусская сторона будет принимать"
То есть - НИЧЕГО из этого нет даже в проекте, даже на уровне подписанных деклараций, а 2 миллиарда уже в закромах родины. Будет ли принимать "белорусская сторона" меры, которые хотел бы Панкин за свои деньги - вопрос открытый. Как показывает опыт - НЕ БУДЕТ.

- "Будут и вопросы приватизации в Белоруссии, платежного баланса Белоруссии. То есть, мы планируем принять программы действий в экономической области"

То есть - ЗА ВСЕ ГОДЫ "союзного государства", воз где был, там и стоит. И произнесение очередных заклинаний связано только с очередной разводкой России на бабло.

Россия в силу разных причин  дает кредиты . В Кремле что лохи?  Все  прекрасно понимают цену слов про славянское братство и тд., но деньги дают. Альтруизм - нет. Что тогда? Чем действия России отличается от действий МВФ в Украине  или Скандинавских стран в Прибалтике? Может этим?

Цитата: avanturist от 01.11.2008 15:44:48
На самом деле, все не так страшно, как кажется. Просто нужно декомпозировать проблему торгово-инвестиционных дисбалансов на конкретные колониальные инстурменты. Например, одним из наиболее популярных механизмов является международное кредитование заведомо несостоятельных должников, с тем, чтобы потом превратить их в кредитных рабов. Т.е. когда европейцы и американцы практически без ограничений кредитовали безграмотные украинские предприятия, они отлично знали, что те не смогут расплатиться, и что этот кредит потом будет под варварские проценты повешен на всю украинскую нацию, в т.ч. на тех, кто не транжирил деньги, а наоборот - работал и сберегал.

Правильный ответ - Извините зто бизнес, ничего личного.
А про жадность Цыгана до денег, не только в Кремле хорошо знают, но и в Белом доме. Тут как тут МВФ со своими двумя миллиардами.

Цитата: DoK от 02.11.2008 14:04:41
Беларусь - не Грузия и не Прибалтика, и даже не Украина.

Именно, что Грузия Шеварнадзе и Украина Кучмы.
Я это вижу ТОЛЬКО ТАК. Калька.

" И что сейчас?  Кто в итоге выиграл? Украина? Нет. Россия? Нет! "
Так давайте хохлам по 10 миллиардов в год, и слушайте от них какие вы уроды - и сразу выиграете. Какие проблемы?

а что вы собственно так возмущаетесь? Этот гнойный прыщ к которому вы испытваете столько ненависти и презрения никогда не смог бы вырасти в Беларуси без Российской поддержки. Вы же сами по сути его и породили. Более того я абсолютно убежден что в силах России этот самый прыщ выдавить, однако РФ почему то этого не делает. Так может Лука вам нужен и выгоден, во всяком случае пока.