Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Тот самый, как его там .. от 05.08.2020 00:53:35Хоть бы и самое начало того заката, но таки наблюдаем. Призываю всех проникнуться важностьью момента

в какой то степени я даже понимаю "наблюдателей" которые туда приехали или хотят приехать. запечатлеть исторические минуты, сделать себе в архив кадры)))
кто не имеет такой возможности, у того один вариант - затарится попкорном с пивом и прильнуть к экранам мониторов в ближайшее время)))) может несколько месяцев, может пару лет. но как то так.
как сказано отцом народов вчера: сегодня все ядовитые стрелы ковида направлены в лукашенко. раздавить, унизить, растоптать.....))))
я кстати говоря даже скачал на комп себе всё его выступление. мало ли что. потом затеряется, отрывки одни будут)))))) разберут на цитаты однозначно!))))

https://vz.ru//world/2020/8/4/1053300.html
Тем временем, несмотря на все свои пикировки с Россией, Белоруссия остается активной участницей программ содействия Евразийского союза. Не далее как в понедельник Евразийский фонд стабилизации и развития одобрил Минску два кредита на общую сумму 5 млрд долларов. Об этом сообщается на сайте фонда. Уточняется и назначение средств – бюджетная поддержка.


https://vz.ru/news/2020/8/5/1053386.html
Глава комитета Совета Федерации по международным делам Константин Косачев выразил мнение, что российско-белорусские отношения похожи на семейную ссору, в которой Москва занимает более выдержанную позицию.

Цитата: Rus45 от 05.08.2020 00:34:49Самое смешное, что ваша вся истерика связана с фразой "кормили Луку". И пошли стандартные приемы: "Янукович... Плохо распределял, не туда попало? Ну так мы-то тут при чём? Лука ваш, вы и разбирайтесь. Докажите...".
И за этой мишурой ответа на вопрос: почему Великая Россия позволяла и позволяет ему плевать в дающую руку, менять по прихоти Луки российского посла в РБ, закрывать глаза на контрабанду, и многое другое остается без ответа! Напомнить про белорусские креветки, про турецкие томаты, красную рыбу под маркой "Сделано в РБ" на российских прилавках? Про тропу Лукашенко, беспошлинную нефть и "растворители-разбавители"? Про фирму "Торгэкспо"  и Фонд М, Эсамбаева?
Так что, кормили все это время.

Цитата: Grig55 от 05.08.2020 02:02:594. Все беды и нищенство Беларусов - из за Путина, который по договорняку поддерживает и содержит Лукашенку, давая лично ему деньги, которые до нас, простых Беларусов ВОООБЩЕ НЕ ДОХОДЯТ ни копейки.
и кредиты дает Лукашенке.

«Сейчас мы их проверим, сейчас мы их сравним...» @золотая антилопа.
То есть Россия кормила только этого предводителя? А народу ничего не доставалось? Вот и посмотрим, после перевода отношений в нормальное русло. Кто кряхтеть первым начнет. Ведь если народ жил на свои, то его изменения никак не коснутся.

Цитата: Boris Bakhterev от 04.08.2020 23:16:09

1. «В этот же момент к нам обратились американские партнеры, они попросили нас, чтобы мы сделали все, я сейчас говорю почти дословно просьбу, чтобы Янукович не применил армию, чтобы оппозиция освободила площади, административные здания и перешла к выполнению достигнутых соглашений о нормализации ситуации. Мы сказали: хорошо. Через день был совершен государственный переворот», — рассказал Путин. «Миропорядок 2018» — документальный фильм Владимира Соловьева. РБК

2. Этот эпизод в другом изложении:

«Когда этот документ [Соглашение об урегулировании политического кризиса на Украине, 21 февраля 2014 г.] был уже готов, Обама звонил президенту Путину и просил его не отговаривать Януковича от подписания этого документа, потому что в этом документе он добровольно отказывался от всех своих прерогатив Верховного главнокомандующего, обязался только использовать полицию и силу ОМОНа для охраны правительственных зданий — больше ни для чего — и соглашался на досрочные выборы», — сказал Лавров.

«... американцы, наверное, почувствовали, что это перебор». «Мы не отговаривали. Путин сказал, что если Янукович, как легитимный президент, принимает решение его подписать — это его суверенное право. ..., — продолжил Лавров.» РИА

3. А вот еще:

«Действовавшие тогда власти во главе с Виктором Януковичем не использовали армию и не были заинтересованы в том, чтобы давать хоть какой-либо повод для действий силового характера со стороны оппозиции», - отметил Путин. Владимир Путин для фильма Оливера Стоуна «В борьбе за Украину» (Revealing Ukraine). ТВ Звезда

Согласна. Но учитывайте, о каком моменте идёт речь. К 21 февраля применять армию было уже поздно и физически невозможно. Судьба правительства Януковича была решена, мы все это видели, неужели Путин глупее нас и не понимал, что соглашением в этот же день подотрутся? Понимал, конечно - иначе зачем бы прислал на переговоры Лукина без полномочий и с директивой ничего не подписывать. Это было только для галочки, что Россия тоже проявила добрую волю, чтоб её не обвиняли потом. Да трудно было не понять. Я жила неподалёку от а/п Жуляны - так целые сутки небо ревело беспрестанно от взлетающих самолётов, бежали все, кто мог.
А вот раньше, с начала декабря до середины января, майдан (да и Рада) могли и должны были быть разогнаны силовым методом, а зачинщики  - судимы за госизмену и мятеж. Я уверена, что такие советы Януковичу сверху давали, но не вышел у него каменный цветок.

Цитата: Nikk1 от 04.08.2020 23:17:38Да. Если Лука отдаст ребят бандеровцам ( имхо- это вряд ли) тогда он, как совершенно справедливо сказал сир Макс, АВТОМАТИЧЕСКИ  превращается в глазах русских в Мазепу. Или Власова. Тут без  вариантов.

В палача он превращается. Из таких что жгли Хатынь!

Цитата: silicons33 от 04.08.2020 23:32:35начало , это не авантюра с "чвк". эта авантюра уже его конец.
сша тут то же за уши притянуты. не с их стороны ветер дует в рб. это бацькины комплексы величия. у него минск, это москва. а он президент минимум ссср. манька величия его давно, минимум лет 10-ть тому назад примечена и до кремля даже дошла. все его текущие телодвижения, на относительное молчание москвы. ему нужно внимание. о чём он в сегодняшнем послании доносил, как самим посланием, как и в самом!
это маньяк!
повторюсь. руководитель уровня колхоза мнящий себя политиком не ниже ивс или рузвельта! в этом причина!
версия, тут не раз звучащая, что им играют его же окружение так же уместна. т.к. если на чём там с ним играть, то только на его мании величия! это не так сложно.

Я много раз видел, как руководитель не справляющийся с рабочими проблемами переходит на крик, а потом на истерику. Это страх упасть и оказаться никому не нужным... Такое состояние возникает у людей забравшихся по карьерной лестнице выше своих возможностей.

Цитата: Тот самый, как его там .. от 05.08.2020 00:53:35Хоть бы и самое начало того заката, но таки наблюдаем. Призываю всех проникнуться важностьью момента

Почему начало? Он может рухнуть в любой момент. Это скорее затянувшаяся агония...

Цитата: za_za от 04.08.2020 11:50:46Если нет тех кто называет себя русскими, то русскоязычность не показатель.

В анналы!
В РБ себя никто не называет русскими. Вернее, все таковые являются приезжими и не составляют компактной группы.
Конечно, если бы они сейчас были в составе Федерации, как Чечня, им бы не дали выйти. Но они исторически и ментально уже другая страна. Присоединить их просто так из-за того, что они говорят на том же языке - всё равно, что аншлюс Австрии. Это возможно или в результате народного волеизъявления (если Россия станет более мощным центром силы, чем теперешний Запад), или в условиях мировой войны, как присоединение Прибалтики. То же касается и Украины, но даже в меньшей степени, т.к. там русские составляют немалый процент и компактно проживают, поэтому в случае краха государства возможно присоединение областями.
Меня сейчас побьют тапками, но скажу, что культурная связь с Россией у Украины больше - скажем, по Киеву, Харькову или Одессе можно экскурсии водить по памятным местам десятков видных деятелей русской культуры, чего не скажешь, например, о Минске (специально посмотрела в Википедии).

Цитата: keryneia. от 05.08.2020 03:55:37В анналы!
В РБ себя никто не называет русскими. Вернее, все таковые являются приезжими и не составляют компактной группы.
Конечно, если бы они сейчас были в составе Федерации, как Чечня, им бы не дали выйти. Но они исторически и ментально уже другая страна. Присоединить их просто так из-за того, что они говорят на том же языке - всё равно, что аншлюс Австрии. Это возможно или в результате народного волеизъявления (если Россия станет более мощным центром силы, чем теперешний Запад), или в условиях мировой войны, как присоединение Прибалтики. То же касается и Украины, но даже в меньшей степени, т.к. там русские составляют немалый процент и компактно проживают, поэтому в случае краха государства возможно присоединение областями.
Меня сейчас побьют тапками, но скажу, что культурная связь с Россией у Украины больше - скажем, по Киеву, Харькову или Одессе можно экскурсии водить по памятным местам десятков видных деятелей русской культуры, чего не скажешь, например, о Минске (специально посмотрела в Википедии).

Мне по беларуссии вот что не понятно: В феврале 1921, в апреле 1924 и декабре 1926 годов часть территории РСФСР, а именно: части Витебской (с Витебском), Смоленской (с Оршей), Гомельской (с Гомелем) губерний, были переданы в состав Белорусской ССР. Т.е. в восточной части беларуссии должны жить русские. Вот как в крыму или на донбассе. Разве нет? 

А центр змагарства должен быть на бывших польских землях - гродненская и брестская области. Т.е. должно же быть какое-то разделение в беларуссии на восток-запад как на украине. Я в беларуссии никогда не был, поэтому не знаю. Кто был в беларуссии, скажите, есть такое разделение?

Цитата: Доктор Удмурт от 05.08.2020 04:06:59Мне по беларуссии вот что не понятно: В феврале 1921, в апреле 1924 и декабре 1926 годов часть территории РСФСР, а именно: части Витебской (с Витебском), Смоленской (с Оршей), Гомельской (с Гомелем) губерний, были переданы в состав Белорусской ССР. Т.е. в восточной части беларуссии должны жить русские. Вот как в крыму или на донбассе. Разве нет? 

А центр змагарства должен быть на бывших польских землях - гродненская и брестская области. Т.е. должно же быть какое-то разделение в беларуссии на восток-запад как на украине. Я в беларуссии никогда не был, поэтому не знаю. Кто был в беларуссии, скажите, есть такое разделение?

 Что-то похожее есть, но наверно больше по менталитету,который берёт от соседей. 
 1 Брест-это кусочек Украины и Полесья. Там любят тянуть слова через букву о, такой специфический говор,чаловик. 
 2Гродно больше к Польше, там больше всего кастёлов. 
 3Витебск это что-то есть от Прибалтики и России. 
 4 Могилёв больше к России. 
 5 Гомель к России и Украине. 
 6 Минск это солянка со всей Беларуси. После войны жителей осталось мало, и съезжались со всей Беларуси и даже я знаю с России. 
 Но это больше такие штрихи, всё равно всех объеденяет менталитет партизан, по сути большинство жители это потомки выживших после ВОВ, и это осталось в генах.Поэтому ОМОНОМ и силой тут не запугаешь.Если начнут применять силу, будут столкновения. Такой менталитет, подраться это обычное дело. То есть как это можно объяснить. Если мальчик придёт домой с фингалом родители зададут в большинстве случаев вопрос-сдачу дал? Я уже даже не говорю про деревню, там это в порядке вещей,ещё и ездить в соседние деревни на дискотеку за приключениями.Я не гововорю что здесь все спортсмены, но постоять за себя сможет большинство, так здесь сложилось что по территории прокатывалось много войн, вот и получился такой народ. 
 Как-то так объяснил, но это моя жизнь здесь и мой опыт. 
 
 
 
 

Цитата: slavae от 05.08.2020 02:24:41\n\n«Сейчас мы их проверим, сейчас мы их сравним...» @золотая антилопа.
То есть Россия кормила только этого предводителя? А народу ничего не доставалось?

ну так же как и на наших южных дотационных регионах. Все оседало в кланах и элите, а народу крохи. Но тут не так все просто - вы уверены что "их элита" (Мельниченко, Мазепин, Абызов..)  это не "наша элита" - и по суди олигархи  двух стран просто по разным карманам деньги перекладывали. Вот Гуцериев - он кто - "кошелек" белорусских чиновников или российских или даже казахских ? 
Вот вы пишите - что больше чем Белоруссия - ни одна страна в мире РФ и ВВП лично на деньги не разводила... Ага - а наши белые и пушистые, ну не мазохисты ли..  Но мне приходилось как то экспертизу для суда готовить - банк выдал кредит асболютно левому заемщику. И настолько "личный интерес" одного из кредитных инспекторов был виден, что даже судья психанул - и отказал, рявкнув банкирам - мол ребята не ко мне претензии и не к закону который вас должен защищать - разбирайтесь вы ка сами со своей личной "шкурой" в кредитном отделе - которая в виде кредитов у вас бабло таскает...

Цитата: Доктор Удмурт от 05.08.2020 04:06:59Мне по беларуссии вот что не понятно: В феврале 1921, в апреле 1924 и декабре 1926 годов часть территории РСФСР, а именно: части Витебской (с Витебском), Смоленской (с Оршей), Гомельской (с Гомелем) губерний, были переданы в состав Белорусской ССР. Т.е. в восточной части беларуссии должны жить русские. Вот как в крыму или на донбассе. Разве нет?

А еще на гербе Белорусии 1924 года была надпись на третьем языке - на идише. Где теперь эта значимая часть населения ? давно это было, наше/не наше это скорее исторические сказочки для националистических группировок. Надо же как то найти идеологическое обоснование для бандитов, которые оказывается не морды били или кошельки отжимали,,  а типа "у плохих" брали для "хороших".. робингуды , итить...

Цитата: Rus45 от 05.08.2020 00:34:49.....

А сейчас новый глава Россотрудничества Примаков в телеграме разоткровенничался:

"Меня никто не уполномочил что-то говорить по Белоруссии, так что всё написанное дальше - частное мнение"
Нам давно стоит посчитать те силы, те средства, ресурсы, которые мы с братской любовью, редко и робко спрашивая что там было и на что потрачено, вкладывали в Беларусь - тарифами, скидками, кредитами и прочим. Поверьте, очень, очень много. Александр Григорьевич полагает, что было, видимо, наоборот. Этот подсчёт не отрицает нашей дружбы и любви - просто нужно спросить в первую очередь самих себя, а доходила ли вся эта помощь, содействие и прочее до наших братьев или работала в основном на то, чтобы именно элиты республики чувствовали себя уверенно ещё год, два, пять, десять. Не делали ли мы ошибки, помогая не столько народу Белоруссии, сколько её «элитам». В этом вопрос."

Не кормили, говорите? Как именно кормили лично Луку? Так вы спрашиваете?!

Наверное это единственный из государственных деятелей, кто осмелился сказать, да и то от себя лично, о том, что Россия сама творила все эти годы, закармливая дармоедов-союзников, и теперь получая благодарность за это.
Остальные продолжают генерировать жвачку о союзнике.
На ток шоу все оправдывают Луку, типа обманули-подвели, а один коммуняка, вроде зовут Калашников, чуть ли из штанов не выскакивает, доказывая, что это мы сами виноваты, не делали всего того, что им надо.
Про долгоносика вспомнилась, давайте посеем в два раза больше, пусть он, сцуко, подавится.

Про лоббизм из идеологических соображений мозг отвергает, нынешние коммуняки гнезда Зюганова и идеология это вещи несовместимые.
Прозжённые коммерсы, то есть это коммерческий лоббизм против России и за деньги России.

Многолетняя серая зона и дырища на границе и таможне, есть что терять.
Верещагин не пулемет бы там завел, а что то очень залповое и очень крупнокалиберное.

Цитата: Boris Bakhterev от 05.08.2020 07:38:38

Вообще-то мне не кажется, что из обнаруженных мною свидетельств не следует, что Путин отговорил Януковича от применения силы для подавления Майдана. Я привел их "для протокола", без комментариев, в надежде, что кто-нибудь вспомнит что-то еще по этому вопросу.

Тут сильная натяжка. Во первых украинская армия была до событий 2014 года разложена и имела низкую боевую готовность. Во вторых - до этого второго майдана был еще и первый, и просто так народ было дразнить опасно - он сносил любого президента "на ура"... В третьих - и Янукович, и Ющенко были откровенно слабыми  и безвольными президентами чтобы перейти черту. Может мозги и вдумчивость у них была (у Ющенко неплохое европейски ориентированное мышление и образование), но "яиц не было". Единственный персонаж который мог бы всех их заткнуть за пазуху своей решительностью - это ЮлияВолодимировна, но она настолько беспринципная и циничная, кинула почти всех - что осталась без тактических союзников.. В Белоруссии что то проще, а что то сложнее. Например - в отличие от РФ у нее нет "фактора кавказа" или мультирелигиохного сплетения европа-азия как проекции христианство-муслульманство. Она довольно компактна, не имеет федеральную структуру. У нее вообще нет споров - Белоруссия это Европа или Азия. Конечно Европа..  Но что парадоксально - Белоруссия почему то имеет имперское массовое подсохнание. Ладно Россия - у нас 500 лет такая фигня - есть царь и есть чернь, есть "альфасамцовые" нарциссы а есть глубоко холопские и покорные массы - имперская смесь садизма и мазохизма..  Но в Белоруссии то это откуда ? Как можно в стране с 4 млн председателю колхоза играть "императора", и как 4 млн граждан вдруг потеряли волю и самоуважение как все в большом освенциме живут.. Мне кажется этот парадокс и будет в скором времени разрешен.. Как вариант - Лукашенко снимет свои генеральские "пиночетовские" лампасы, избавится от понтов и будет ездить на велосипедике на работу, как и подобает экономике его небольшого, скромного государства, как немалое число европейских "сити-менеджеров".. Да - его вероятно буду презирать за такой дауншифтинг наши "азиатские" главы экс-СССР - от ВВП до Алиева и пр. с помпезной челядью и многокилометровыми экскортами.  Зато он  получит главное - войдет в историю Белоруссии как государственный деятель а не государственный диктатор...

Цитата: Сергей Д от 05.08.2020 08:13:05Тут сильная натяжка. Во первых украинская армия была до событий 2014 года разложена и имела низкую боевую готовность. Во вторых - до этого второго майдана был еще и первый, и просто так народ было дразнить опасно - он сносил любого президента "на ура"... В третьих - и Янукович, и Ющенко были откровенно слабыми  и безвольными президентами чтобы перейти черту. Может мозги и вдумчивость у них была (у Ющенко неплохое европейски ориентированное мышление и образование), но "яиц не было". Единственный персонаж который мог бы всех их заткнуть за пазуху своей решительностью - это ЮлияВолодимировна, но она настолько беспринципная и циничная, кинула почти всех - что осталась без тактических союзников.. В Белоруссии что то проще, а что то сложнее. Например - в отличие от РФ у нее нет "фактора кавказа" или мультирелигиохного сплетения европа-азия как проекции христианство-муслульманство. Она довольно компактна, не имеет федеральную структуру. У нее вообще нет споров - Белоруссия это Европа или Азия. Конечно Европа..  Но что парадоксально - Белоруссия почему то имеет имперское массовое подсохнание. Ладно Россия - у нас 500 лет такая фигня - есть царь и есть чернь, есть "альфасамцовые" нарциссы а есть глубоко холопские и покорные массы - имперская смесь садизма и мазохизма..  Но в Белоруссии то это откуда ? Как можно в стране с 4 млн председателю колхоза играть "императора", и как 4 млн граждан вдруг потеряли волю и самоуважение как все в большом освенциме живут.. Мне кажется этот парадокс и будет в скором времени разрешен.. Как вариант - Лукашенко снимет свои генеральские лампасы, избавится от понтов и будет ездить на велосипедике на работу, как и подобает экономике его небольшого, скромного государства, как немалое число европейских "сити-менеджеров".. 

Нет, не снимет.
У него вся политика построена на бесконечном пинг-понге с Россией - денег выбить, привилегий, с царем на равных поговорить и т.д.
И попутно шпилек навставлять, на как МЗКТ тогда, когда он "типа шутил", что КАМАЗу мозгов не хватит свою платформу сделать.
Эдакий председатель обкома, который подчиненным постоянно демонстрирует, как он там в центре двери пинком открывает и "выбивает фонды". 

Цитата: Доктор Удмурт от 05.08.2020 04:06:59А центр змагарства должен быть на бывших польских землях - гродненская и брестская области. Т.е. должно же быть какое-то разделение в беларуссии на восток-запад как на украине. Я в беларуссии никогда не был, поэтому не знаю. Кто был в беларуссии, скажите, есть такое разделение?

Брест - нет. А вот Гродно - тот еще рассадник

Цитата: keryneia. от 05.08.2020 02:37:48Я уверена, что такие советы Януковичу сверху давали, но не вышел у него каменный цветок.

В отличие от России и Белоруссии Украина это олигархическая республика.
Другими словами ни у одного из власть имущих там нет подавляющего преимущества. Все что происходит или не происходит это результат консенсуса этих сил.
Короче, не мог Янукович ничего, т.к. не контролировал силовиков, в частности СБУ и армию, от слова совсем.
Ну и не забывайте о деньгах - все зарубежные активы сгорают при выборе неверного решения у всех кто это решение принимает.
Это означает, что если хоть у кого-то в этом кагале есть что-то чем он не хочет жертвовать то решение принято не будет.
 
Элиты Белоруссии, насколько могу судить, значительно сильнее консолидированы и суммарный вектор явно не в сторону России направлен.

Цитата: Николаич от 05.08.2020 08:20:31Нет, не снимет.
У него вся политика построена на бесконечном пинг-понге с Россией - денег выбить, привилегий, с царем на равных поговорить и т.д.
И попутно шпилек навставлять, на как МЗКТ тогда, когда он "типа шутил", что КАМАЗу мозгов не хватит свою платформу сделать.
Эдакий председатель обкома, который подчиненным постоянно демонстрирует, как он там в центре двери пинком открывает и "выбивает фонды".

Вот я и говорю, чем просто политики отличается от великого политика и национального лидера. Национальный лидер не стесняется расставаться со своими "тараканами" и делать неожиданные крутые развороты и тотальные "перезагрузки" курса, увлекая за собой народ.
Ликван Ю (Сингапур) не постеснялся расстрелять своего лучшего друга и избавиться от прочей шайки лейки когда обьявил решительную борьбу коррупции. Слазар (Португалия) не постыдился отречься от идеалов фашизма и колониализма и создал "Новое государство" - крепкую европейскую страну с нормальной экономикой , Пиночет (Чили) отказался от хунты и мирно унаследовал власть в  руки спецов по рыночной экономике и частному сектору. Я специально говорю только про президентов-генералов, ведь им АГЛ сильно подражает.. 

Цитата: Доктор Удмурт от 05.08.2020 04:06:59А центр змагарства должен быть на бывших польских землях - гродненская и брестская области. Т.е. должно же быть какое-то разделение в беларуссии на восток-запад как на украине. Я в беларуссии никогда не был, поэтому не знаю. Кто был в беларуссии, скажите, есть такое разделение?

Гродно в какой-то степени, Брест абсолютно нет. Центр змагарства в Минске. Такого разделения "Восток-Запад" как на Украине нет

Цитата: gvf от 05.08.2020 08:31:45Элиты Белоруссии, насколько могу судить, значительно сильнее консолидированы и суммарный вектор явно не в сторону России направлен.

А то их там ждут.. Вон Березовский за все время жизни в Англии заработал всего лишь 18 тыс. фунтов стерлингов. Это не Россия с ее "клондайком".. Элита РБ быстро продаст ценные активы - поучаствова в приватизации госимущества - и останется ни с чем.. Увы но капитализация БелАЗа и пр по сравнению с оборотами крупных европейских, китайских и прочих азиатских ФПГ - сущие копейки. Наверное это под силу многим директорам фабрик по производству кроссовок..  Да и купив БелАЗ - в чем актив то , а рынки сбыта то где ? Россия ? Ага, щаз.. Свой Камаз и АвтоГАЗ надо спасать.. В Африка - китайский автопром, в Америке - свой, А в Европе Volvo, Man, Mercedes и пр - тоже их не ждут