Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: сябры от 13.10.2020 06:27:03А когда оппозиция начинает выступать за сближение и диалог с Россией, это для Луки подобно смерти, потому-что теряется последняя его опора,опора единсттвенного интегратора и друга России.

Пока Вас не забанили, а кто из оппозиции выступает за СБЛИЖЕНИЕ и диалог с Россией ?
очень интересно узнать.

Цитата: Тебеньков от 13.10.2020 16:00:03Приятно встретить среди упоротых информированного человека... 
И скоко же зарабатывают? Сопоставимо хоть с содержанием 18 резиденций?

Ну, резиденции строились с вашего молчаливого согласия. 26 лет вас устраивало, что за счет государства они строились.
Что до до заработков системных баратьбунов... то не густо. Гранты последнее время цэевропейцы товарно не отгружали. Но на проживание перманентно безработным баратьбунам вполне хватало. Они еще с 2010го, а кто и ранее на полном обеспечении. А нонче так вообще праздник!

Цитата: gmk от 13.10.2020 10:07:40Уже писал. Повторюсь. 
Я не хочу союзного государства.
Я не хочу интеграции.
Я не хочу жить в одном государстве с людьми, протестующие и по непонятной мне причине.

Это не важно, Путин словом и делом на протяжении 20 лет показал, что Россия в интеграции заинтересована, а это, по-вашему, самое важное - что власть делает, то и правильно. А не согласны, так, что ж, сидите и помалкивайте там. Видно же прекрасно на примере Украины, до чего несогласие с властью доводит.

ЦитатаВы толком обьяснить не можете отчего и почему вы так поступаете. 
Для меня протестующие люди, у которых ума- как говна у комара. 
Как мне объяснили причину протестов, так я и понял.

А может это у вас ума как этого самого у  комара, раз все поняли, а до вас никак не дойдет.

ЦитатаИм видимо не известно к чему привели протесты например на Украине.

А там начиналось и проистекало также.

Как начиналось - с фальсификации и  антиконституционного присвоения власти вопреки волеизъявлению народа?

Цитата: Pinokio от 13.10.2020 20:21:00Это не важно, Путин словом и делом на протжении 20 лет показал, что Россия в интеграции заинтересована

Россия заинтересована в интеграции, но не безусловной, а при соблюдении ряда важных условий. Интеграция должна проходить только на условиях России, а не на условиях западнофильских креаклов, змагаров или каких-то ещё третьих заинтересованных сторон.

Некоторые важные условия:
 - Народ интегрируемой территории в большинстве своём должен быть настроен к России чрезвычайно лояльно, с любовью, искренне хотеть стать частью России.
 - В городах интегрируемой территории должны регулярно проводиться пророссийские шествия и митинги с сотнями российских флагов.
 - Интегрируемая территория должна забыть о своей прежней государственности и включена в состав РФ как одна из областей.
 - Властные элиты интегрируемой территории должны не сопротивляться процессу интеграции, а наоборот активно ему способствовать.
 - Законно избранная власть интегрируемой территории должна сама запустить референдум о включении в состав РФ, причем результат  желателен не менее 90% "за".
 - Население интегрируемой территории должно быть готово к различным негативным последствиям, не майданить если их экономическое состояние несколько ухудшится по сравнению с незалежным периодом жизни по принципу "набираем кредиты, живем за чужой счёт, после нас хоть потоп". 

В случае с Крымом все эти условия были выполнены. 







В случае с Белоруссией -  пока что эти условия не соблюдаются, так что говорить о полноценной интеграции несколько преждевременно.  Нынешний майдан показал, что белорусы еще не наигрались в незалежность, всё еще мриют, что на Западе есть счастье. Пусть учатся на своих ошибках, раз пример Украины ничему не научил. 

...

Вообще, Россия никуда не спешит. Все бывшие республики СССР в той или иной степени предали Россию (кроме Крыма, отданного из России в состав Укры против воли крымчан в 1954), когда ушли строить свою "вторую Францию" или "вторую Швейцарию". Предательство же надо искупать, не так ли?

На мой взгляд, России в данный момент выгоднее заниматься внутренними делами, осваивать и развивать имеющиеся территории. Поэтому, в частности, нам не помешает переток адекватной части населения из Украины и Белоруссии в РФ. 

Цитата: Росинский от 13.10.2020 16:12:46РасскажИте, конечно. Думаю, многим интересно: вон сколько человек прочитали и оценили Ваш коммент.

Ну и Ваш прогноз, если посчитаете нужным.

 Постараюсь кратко.Почему, ради чего, пропущу, просто опишу что происходило. 
 В позапрошлом воскресение я убегал от ОМОНА когда некоторые оставались на месте, в этот раз я решил специально не убегать. Скажем так физически я закалён,(два года тяжёлого монтажа, и я не из пугливых), я не ставил цель драки с ОМОНОМ, а хотел действовать по обстановке. В это воскресение были задержания с самого начала. На демонстрации ходят простые люди, без оружия и половина женщины, и разных возрастов. Поэтому обычно бежит 20 ОМОНОВцев, и вся толпа, превосходящая численностью начинает убегать. Вы сами всё видели. 
 Собственно что было, я стоял на стелле с огромной толпой, к нам побежали с дубинками и масках человек может 30,все начали убегать но осталась на месте стоять сцепка из женщин и мужчин, я подбежал и стал с ними.ОМОНОВцы побежали, только глаза видны, из всей цепочки один тыкает на меня пальцем, ты задержан и сразу кулаком бъёт в глаз но не сильно. Скажем так я могу человека вырубить кулаком, но я понимал что тогда мне хана,поэтому я стою. Он хватает за кофту, она рвётся я разозлился хватаю за бронежилет, тяну на себя отступая, он начинает падать потом у меня как будто провал в памяти,почему провал я понял потом, меня ударили четыре раза дубинками, и сами удары я не помню, наверно из-за адреналина,а может болевой шок. У меня следы от дубинок на плече, две на спине но сильнее всего на ноге, внутренняя часть бедра вся посинела,хотя след от дубинки размером с дубинкой.Следующее что я помню, лежу в окружении 5 ОМОНОВцев, они раза три сказали(он задержан), и один взял за ногу и тянет. Мне повезло что их отвлекали люди,выдёргиваю ногу, рядом были заросли кусов, я на четвереньках заполз во внутрь, и выбежал с другой стороны, потом я уехал домой. Короче мне повезло. 
 У меня от одного удара посинело пол ноги, бьют очень сильно и это очень больно, я не представляю как на Окрестина людей избивали долго, это не реально выдержать.Могу опубликовать фото ноги, со сматфона не знаю как.Вывод:протесты не организованы, люди идут на абум. Такими жёсткими избиениями конечно можно притушить мирные шествия, но форма протеста тогда будет меняться, кроме ожесточения людей они ничего не добъются. 

Цитата: User78 от 13.10.2020 20:41:42Россия заинтересована в интеграции, но не безусловной, а при соблюдении ряда важных условий. Интеграция должна проходить только на условиях России, а не на условиях западнофильских креаклов, змагаров или каких-то ещё третьих заинтересованных сторон.

Хотелка знатная, но хотеть не вредно. Интеграция будет либо взаимовыгодная, в том числе и для большей части прозападно настроенных граждан, либо никакая. Что не исключает, конечно, варианта на условиях России, но эти  условия не в вакууме формулируются и все равно будут выгодней альтернативы (например нынешнего положения).

ЦитатаНекоторые важные условия:
 - Народ интегрируемой территории в большинстве своём должен быть настроен к России чрезвычайно лояльно, с любовью, искренне хотеть стать частью России.
 - В городах интегрируемой территории должны регулярно проводиться пророссийские шествия и митинги с сотнями российских флагов.
 - Интегрируемая территория должна забыть о своей прежней государственности и включена в состав РФ как одна из областей.
 - Властные элиты интегрируемой территории должны не сопротивляться процессу интеграции, а наоборот активно ему способствовать.
 - Законно избранная власть интегрируемой территории должна сама запустить референдум о включении в состав РФ, причем результат  желателен не менее 90% "за".
 - Население интегрируемой территории должно быть готова к различным негативным последствиям, не майданить если их экономическое состояние несколько ухудшится по сравнению с незалежным периодом жизни по принципу "набираем кредиты, живем за чужой счёт, после нас хоть потоп".

И еще за ушком чтоб чесали. Если Россия собралась строить интеграционные объединения только на базе всенорадно страстно одобряемого поглощения, то у меня для вас плохие новости - так это не работает. К счастью, ВПР России чутка повзрослее и прагматичнее.

ЦитатаВообще, Россия никуда не спешит. Все бывшие республики СССР в той или иной степени предали Россию (кроме Крыма, отданного из России в состав Укры против воли крымчан в 1954), когда ушли строить свою "вторую Францию" или "вторую Швейцарию". Предательство же надо искупать, не так ли?

Как бы Россия тоже поучавствовала в развале СССР. Ну и сам СССР в своих границах утвердился отнюдь не в результате добровольного и страстного слияния территорий, держался на штыках и подкупе элит и территорий. О каком предательстве России потом можно говорить. Предлагайте привлекательную альтернативу и к вам тоже потянутся.

Цитата: сябры от 13.10.2020 20:49:49Собственно что было, я стоял на стелле с огромной толпой, к нам побежали с дубинками и масках человек может 30,все начали убегать но осталась на месте стоять сцепка из женщин и мужчин, я подбежал и стал с ними.ОМОНОВцы побежали, только глаза видны, из всей цепочки один тыкает на меня пальцем, ты задержан и сразу кулаком бъёт в глаз но не сильно. Скажем так я могу человека вырубить кулаком, но я понимал что тогда мне хана,поэтому я стою. Он хватает за кофту, она рвётся я разозлился хватаю за бронежилет, тяну на себя отступая, он начинает падать потом у меня как будто провал в памяти,почему провал я понял потом, меня ударили четыре раза дубинками, и сами удары я не помню, наверно из-за адреналина,а может болевой шок. У меня следы от дубинок на плече, две на спине но сильнее всего на ноге, внутренняя часть бедра вся посинела,хотя след от дубинки размером с дубинкой.Следующее что я помню, лежу в окружении 5 ОМОНОВцев, они раза три сказали(он задержан), и один взял за ногу и тянет. Мне повезло что их отвлекали люди,выдёргиваю ногу, рядом были заросли кусов, я на четвереньках заполз во внутрь, и выбежал с другой стороны, потом я уехал домой. Короче мне повезло. 
 У меня от одного удара посинело пол ноги, бьют очень сильно и это очень больно, я не представляю как на Окрестина людей избивали долго, это не реально выдержать.Могу опубликовать фото ноги, со сматфона не знаю как.Вывод:протесты не организованы, люди идут на абум. Такими жёсткими избиениями конечно можно притушить мирные шествия, но форма протеста тогда будет меняться, кроме ожесточения людей они ничего не добъются.

 
А в чем смысл сего действия? 
Вы откройте УК и посчитайте на сколько лет вас можно посадить:
Вы участвовали в массовых беспорядках, вы не выполнили законное требование сотрудника милиции, вы сопротивлялись при задержании, вы напали на сотрудника милиции при исполнении, вы сбежали после совершения преступлений...
А если там были камера и ваше лицо опознают - к вам могут домой прийти и таки посадить...
 
И ради чего это все? 
Ощутить себя "невероятным" борцом за свободу?
Участником ролика в телеграмм канале?
 
Вы даже в случае "победы майдана" никакой пользы стране не принесете.  Ну завалите вы Лукашенко - придет очередной Порошенко-Зеленский, посаженные на трон будут пилить свои гешефты и воевать с Россией. А народ будет как в анекдоте про лося с похмелья.
 
А если еще более трезво взглянуть на происходящее - Лукашенко вы не завалите. А все это противостояние уже давным-давно ушло в плоскость "нагадь государству". И омоновцы которым вы гадите сцепками (разнимайте нас! мучайтесь с нами! сидите неделями в брониках вместо увольнительных!) естественно вас при первой возможности изобьют.
 
А избиение постараются заснять на ролики чтобы вызвать еще большее возмущение, и еще больше нагадить РБ. Причем гадят именно государству, а не Лукашенко лично. Бюджетникам - врачам, учителям, чиновникам, жековцам.
И нахрена в этом участвовать и рисковать своим здоровьем и свободой?
Чтобы ребята в Польше и США получили свою зарплату за успешную организацию "борьбы за демократию"?

Цитата: Хан от 13.10.2020 21:27:02А в чем смысл сего действия? 
Вы откройте УК и посчитайте на сколько лет вас можно посадить:

Лукашенко и ОМОН тоже наплевали на УК, но вам ок. Или не совсем ок, но это же божественный Лукашенко, титан, только на котором  все и может держаться,  так что  ок.

ЦитатаИ омоновцы которым вы гадите сцепками (разнимайте нас! мучайтесь с нами! сидите неделями в брониках вместо увольнительных!) естественно вас при первой возможности изобьют.

Это не естетвенно - ОМОН это в идеале не гопники, а типа правохранители. А с людьми, которым это естественно, лучше одно государство не строить, это точно.

Цитата: Хан от 13.10.2020 21:27:02А в чем смысл сего действия?

Да, нету там никакого смысла, кроме общих фраз "За все хорошее, против всего плохого".
Сегодня общались с друзьями в чате на общие темы ...как дела, что нового... обычно политику не трогаем.
Но тут один из друзей пожаловался, что вчера 2 часа в маршрутке добирался домой, "змагары"перекрыли дороги.
Я аккуратно попытался высказать мысль, что сиё действо бессмысленно и ничего кроме негатива, в общем-то, у простых граждан не вызывает.
Другой товарищ, тут же ответил стандартно для "змагаров" - "Ничего, 26 лет ждали еще подождете!"
Пытался мягко уточнить для чего перекрывать дорогу? Может кому-то из сада ребенка забирать надо, скорая к больному спешит ...то, да се...
в ответ тишина, а потом посыпался стандартный набор в стиле "Вы не понимаете, я все сказал, а вы меня не слышите" .... и тыды и тыпы.
Набор общих фраз и абсолютно никакой конкретики.
Товарищ, который в маршрутке застрял, озвучил мысль, что его все это достало и хочется покоя. Устает народ от накачки. Во что выльется - хез.
пыс. Оппозиции как таковой в стране нет, Лукашенко всех помножил на ноль. Договариваться или садиться за стол переговоров не с кем. Остались одни недоговорные "змагары". Есть на работе один такой, он прямо заявляет, или наша возьмет, или придется уезжать из страны. Мотивация у них сильная и они более активные, чем пассивное и нейтральное большинство.
В общем, у всех настроение: тоска, печаль, просвета нет.
Вот такая картина маслом от обывателя.

Цитата: Pinokio от 13.10.2020 22:02:59Лукашенко и ОМОН тоже наплевали на УК, но вам ок.

Узнаю брата Колю ! (с)
как полиция в Париже стреляла по глазам желтым жилетам ?
как полиция в Берлине жестко разогнала протестантов у Рейхстага ?
Что там с Нью-йорским полицейским придушившим на камеры негра коленом ?
как там было с соблюдением УК ... или то другое ?

Цитата: alone от 13.10.2020 22:17:48Я вот не вижу особой разницы между менталитетами Вас и Вашего президента.

Ай вэй золотые слова. Истинный вождь протеста Лукашенко, он его лидер и вдохновитель и нет там правых и виноватых, там все одинаковые.

Цитата: alone от 13.10.2020 22:17:48Ой, я сейчас заплачу от Вашей незамутненности. Мой тесть родился на территории тогдашней Польши. Самый что ни на есть западный белорус - из Гродненской области. В 1939 году ему было 7 лет, так что он все прекрасно понимал.  Так вот он четко говорил - в 1939 году было сразу видно: пришли наши. Так что "на штыках" - это Ваши исторические хотелки. Хотя я понимаю, что для поляков, может это и было проблемой. Союз был нормальным государством, со своими плюсами и минусами. А насчет привлекательных альтернатив, так для вас змагаров это свойственно - дайте нам все и чтоб ничего от нас не требовали. И АГЛ-а вы сами вырастили. Я вот не вижу особой разницы между менталитетами Вас и Вашего президента.

Если что, у меня тоже дед и бабка были с Западной Беларуси. И ни про каких наших не говорили. Говорили про  периоды "за Польшчу" и "за Советами". Но правда они католиками были. Наверное кто православный -  в Польше не чувствовали себя дома. Но вообще я не про Беларусь говорил, здесь в целом  готовы были Союз строить и дальше без проблем. Про на штыках  - это больше про Прибалику и Западную Украину. Про подкуп - ту же Украину и Среднюю Азию (ну и там доля штыков была).
Про альтернативы, а точнее интеграционный проект - Беларусь в силу размеров  не претендует на статус интеграционного центра, Россия претендует. Ей и предлагать. 
АГЛ сами вырастили - так я ж не спорю, все что Лука творил и строил, он делал с молчаливого непротивления большинства. Ну, учиться и исправлять ошибки никогда не поздно.

Цитата: Дипломированный злодей от 13.10.2020 09:07:06Единственное, не пойму. Пенсионеры и явно пожилые тетки знают что красно-белые цвета - это с какого-то нацистского символа? И сознательно с ними выходят??

Все очень просто - среди разных прослоек людей: и спортсменов, и артистов, и студентов, и пенсионеров есть нормальные люди, а есть обычные ПОДОНКИ. Этих людей не смущают никакие исторические факты о бчб-флаге, и вообще ничто не смущает. Их мы и видим на этих фотографиях. В этом и заключается стандартная манипуляция из серии "посмотрите, даже {представители прослойки Х} вышли на протест..." - естественно, в любой прослойке упыри найдутся.

Цитата: Alex2011 от 13.10.2020 22:15:06и куда вы собрались, где-то вас с нетерпением ждут? Рекомендую США - там "типа правоохранители" будут стрелять без предупреждения. Никаких "стой, стрелять буду".. просто застрелят и все. Но страна очень демократичная и правильная

Вот не надо про США, знаю как там обстоят дела не понаслышке. Никто без предупреждения не стреляет, за избиения после задержания полицейских засудили бы так, что те до конца жизни не расплатились бы. Но вообще скорее собираться придется тем, для кого избиения задержанных выглядят естественно. Можете приютить, но тогда лучше уж сидите потише там, вдруг не ровен час задержать решат.

Цитата: exUSSR от 12.10.2020 12:45:02То есть, они даже не допускают мысли, что будет несравнимо хуже.
Судьба бывшей Украины, прогнавшей "злочинну владу", им не повод одуматься.

Вы знаете, я тоже поражен этому. Теоретически можно рассуждать о многом. Но люди, которые 6 последних лет, как минимум, по российским каналам ТВ (которые у них не запрещены) видят во всех подробностях, как создавался и развивался украинский майдан, что произошло потом и почему, и при этом выходят на свой собственный майдан... это уже реально образец какой-то непроходимой тупости!!! Причем вне зависимости от политических предпочтений, степени нелюбви к Лукашенко - способствовать скатыванию своей страны в то же дерьмо - это вне какой-либо логики. Полнейший идиотизм!
П.С. Исключение, конечно, есть - это те, кто сознательно продался и ведет страну в хаос за личный интерес, понимая, что делает. Но таких немного обычно.

Цитата: Хан от 13.10.2020 21:27:02А в чем смысл сего действия?

 Тоесть вы считаете вот так каждому можно сидеть у власти сколько хочешь, и делай что хочешь? Незаконный захват власти уголовное преступление,удержание через пытки и убийство тем более.
 Я не спорю, при Лукашенко было и положительное в правлении, он пришёл к власти в непростое время для страны.Но его сгубило болезненное стремление к власти. Когда ради сохранения власти он идёт на любые преступления:убийства, пытки,ложь, обман. Всё что угрожает его власти устраняет,:кандидатов в президенты посадил, Россия угрожает суверинитету не подписывает договора, и так далее, можно долго продолжать.Неужели вы этого не видите что человек больной властью?
 Насчёт станет хуже,почему? Имея дотации от России у 90% людей зарплата 200-400 долларов,куда уже хуже. 
  Неужели у вас нет гордости, если-бы в Москве так пытали, даже с "болотной", что люди бы не поднялись? Или это считается нормой? 

Цитата: Ajarius от 13.10.2020 11:24:02Разве процент не изменится? Это по какой такой арифметике?
В РБ протестующих гораздо больше, чем в РФ (многие здесь утверждают, что 80%, ну пусть 50 – против, допустим, 10-15% в РФ).
Каким чудесным образом при присоединении общий процент протестующих не изменится?
И дело не только в "протестующих". У граждан РБ за 30 лет жизни в "заповеднике гоблинов" сформировался совершенно иной менталитет, иные жизненные установки, ориентиры и т. п. Ну, в качестве примера, в Сирию они своих сынов не позволят посылать, это "не их война". Фразу "Работайте, братья!" они если и услышат, то не воспримут как россияне. Развитие российского Севера или Сибири их будет волновать гораздо меньше, чем безвиз с Польшей. И так во многом, почти во всём. Чистое ИМХО, конечно.

Все правильно. Но это лечится. Белорусы (как и украинцы) - не какие-то генетические уроды, это - продукт воспитания, вернее, пропаганды последних нескольких десятков лет. При обратной работе будет вполне приемлемый интеграционный результат, просто не мгновенно. Только имхо - без культивирования "национальной самобытности" - интегрировать как русских, желательно, областями.

Цитата: Юзеф от 13.10.2020 22:49:06Вы знаете, я тоже поражен этому. Теоретически можно рассуждать о многом. Но люди, которые 6 последних лет, как минимум, по российским каналам ТВ (которые у них не запрещены) видят во всех подробностях, как создавался и развивался украинский майдан, что произошло потом и почему, и при этом выходят на свой собственный майдан...

Наверное потому, что российские каналы им втирали, что это все замутили западные оплаченные боевики и националисты, которые свергли законного избранного  и поддерживаемого большинством президента. Ну в это верили и соглашались. А потом случилось, то что случилось, а российские каналы начали гнать такую же пургу про ситуацию в Беларуси. Чем окончательно дискредитировали здесь и себя и результаты той шестилетней пропаганды. 

Цитата: сябры от 13.10.2020 22:50:44Насчёт станет хуже,почему? Имея дотации от России у 90% людей зарплата 200-400 долларов,куда уже хуже.

нет предела "совершенству", смотрим на южных соседей.

ЦитатаОколо 80% украинских пенсионеров получают пенсию на уровне предела монетарной бедности или ниже его. Об этом заявила уполномоченный Верховной Рады по правам человека Людмила Денисова в ходе Социального форуме Совета ООН по правам человека, сообщает Зеркало недели.

На данный момент в Украине прожиточный минимум составляет около 75 долларов на одного человека в месяц, минимальная зарплата - 176 долларов, а более четверти всего населения Украины находится за чертой бедности.

200рублей пенсия, Карл! И это мы не коснулись вопроса коммунальной оплаты ....
Я поэтому против революционного пути, я за эволюционный! Любая революция это резкое обнищание населения.
пыс. кста, на "марш" еще раз пойдете или удовлетворили любопытство ? /спрашиваю чисто из интереса, без всяких подколок/

Цитата: Pinokio от 13.10.2020 21:21:44Хотелка знатная, но хотеть не вредно. Если Россия собралась строить интеграционные объединения только на базе всенорадно страстно одобряемого поглощения, то у меня для вас плохие новости - так это не работает.

А вот здесь соглашусь с белоруссом. Это какой-то инфантилизм (про то, что "сначала нас должны безответно полюбить, а потом уже мы, так и быть, придем... на своих условиях"). Так почти никогда не бывает. И Россия не стала бы за столетия той Россией, которую мы знаем, если бы действовала по таком принципу. Думаю, даже Золотую Орду не погнала бы.
П.С. Кстати, было еще несколько регионов украины, где Россию вполне ждали. Донбасс, Харьков, Одесса не принципиально отличались от Крыма. Однако за ними не пришли. Как-то не сложилось...