Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Карел от 17.07.2018 08:09:00По многим причинам....
Политическая элита против.

Скрытый текст

Дело в том, что государство ( союзное, конфедеративное, федеративное или какое-то еще) всегда будет иметь наднациональный орган, который будет стоять над составными частями из которых подобные государства состоят. Как только РБ организует с РФ общее государство, то белорусские элиты сразу же оказываются отодвинутыми от управления на уровне страны и переходят на уровень региона, т.к. РБ в составе СГ не может быть чем-то то бОльшим.
Следовательно, белорусское политическое руководство не заинтересовано в создании СГ.
Бизнес элита против.
Бизнес элита в РБ срослась с государственной властью еще в большей степени, чем аналогичная в РФ. Связи и в том числе криминальные налажены и отшлифованы до блеска. Создание СГ сразу же ударит по этим связям и к тому же их сразу же станет недостаточно. Понадобится тропить дорожку гораздо выше - прямиком в Москву, а это ой как не просто. 
К тому же, сейчас белорусский бизнес прикрыт от прямой конкуренции белорусскими же законами и государственными границами. Как только возникнет СГ ему придется вступить в прямую конкуренцию с мощнейшим российскими госмонополиями и ТНК. В такой конкуренцию шансов у него практически нет.
И следовательно, белорусскому бизнесу СГ требуется еще меньше, чем белорусским политикам.

Народ РБ живет в собственном государстве уже почти 30 лет. Для любого государства необходимы атрибуты государственности и это не только герб и гимн. Заметили, что нет на постсоветском пространстве ни одной республики, где после отделения от РФ не начался бы рост национализма? И явление это абсолютно закономерное. Оно неизбежно и будет продолжаться. Не думаете же вы, что белорусские элиты будут распространять на тер. РБ российский национализм или российскую пропаганду? Да мы сами на собственной территории маловато подчеркивает значение русской нации, как государствообразующей. Формирование государственных составляющих там, где их не было никогда требует времени и будет продолжаться, т.к. это естественный и неизбежный процесс основанный на объективных условиях и предпосылках.
Рост национализма в РБ неизбежен.
.............................................
Вы думаете в Кремле этого не понимают? Да лучше всех нас вместе взятых. Но какой выбор есть у Кремля? Как здесь пишут все подряд - закрутить гайки, прекратив поддерживать режим Лукашенко экономически и шантажируя его таким образом, заставить принимать пророссийские законы и вести пророссийские политику? 
Это утопия 100%. Страна и так на гране экономического коллапса. Как только стабильность режима чуть пошатнется, Россия будет объявлена виновником и главной угрозой, а Лукашенко тут же вынесут ногами вперед наши заклятые друзья. Повториться украинский сценарий.
В замесе местные элиты никак не будут заинтересованы в слиянии с РФ или даже в максимальной интеграции ( выше писал почему), бизнес тоже. И Россия встанет перед выбором от которого она до сих пор не может отойти после хохлоМайдана: либо вводить войска и ставить всю РБ в стойло вооруженным путем ( а это санкции, если не экономическая блокада, неподъемная территория для интеграции и конфронтация с Западом на таком уровне к которому мы сейчас абсолютно не готовы, т.к. даже собственных пенсионеров не можем прокормить), либо сдавать территорию РБ ровно так же, как мы сдали большую часть территории Украины, американцам ( а это сокращение зоны влияния, утраты военных баз и отработанной системы сдерживания, перестройка границы и многое другое).
..............................
В итоге Россия оказалась в ситуации когда надо выбирать из двух вариантов: плохого и очень плохого. Либо продолжать поддерживать режим Лукашенко, не смотря на его непоследовательность, рост национализма в РБ и прочие прелести, в том числе и экономически, либо вступить в наирискованнейший замес с объединенным Западом, который по масштабам точно превзойдет украинский с применением вооруженных сил на территории соседнего государства.
Непростой выбор, неправда ли?

Цитата: don't worry от 17.07.2018 20:25:38Что меня смущает в Ваших доводах - занижение, почти игнорирование живого соседского примера. Украину расколола элита, спонсируемая местными олигархами. Где в Белоруссии олигархи ? Хотя бы пару назовите. В Белоруссии правит и занимается распределением номенклатура. На Украине майданы были проплачены местными, а кто проплатит подобное в Белоруссии ? Смена курса возможна с уходом батьки, но уход батьки вытряхнет с насиженных мест и номенклатуру, которая всячески будет сопротивляться. Соглашусь, что батька не вечен. 
 Допустим, Беларусь уходит на Запад и добровольно отдает суверенитет кому-то там. Но ведь Запад Украине взамен ничего не дал, кроме возможности выезжать на заработки. Украинцев было 42млн, те Украина может лет 40 худо-бедно ворочаться, пока есть население трудоспособного возраста, а белорусов всего 6 и у Белоруссии этих 40 лет нет. Если пара миллионов трудоспособных уедет, будет построен СП2, транзитную трубу закроют, то станет нечем платить пенсии. 
Вы скажете, а как же трибалты ? Они в ЕС и их экономика  субсидируется, а Белоруссии ни ЕС, ни НАТО не светит, те денег оттуда не будет.  Я к тому, что ориентация на Запад губительна для Белоруссии по естественным причинам. Вот что я не исключаю, так это создание в отдаленной перспективе союзного государства с Литвой. Такой союз крайне выгоден обоим странам, но Литве он был бы выгоден при сохранении союза Белоруссии с Россией.

Цитата: Сизиф от 17.07.2018 00:16:08Вынул кусочки из под спойлера.







Храмчихин - "респектабельный" аналитик
Политолух, от самого Путина требующий
Независька, Свободная пресса

"Хорошие сапоги, надо брать!"

Цитата: Юрген от 17.07.2018 17:07:19Я не говорю, что тупо взять и передрать. Но чего бы не использовать чужой опыт? 
Уровень жизни в России гуляет очень сильно. Есть Москва, есть Псковщина. Я не думаю, что в Белоруссии в целом живут хуже, чем в российских регионах из второй половины рейтинга.
Ключевой вопрос - хотят ли этого власти РФ и согласятся ли на это власти РБ.

Цитата: Alximik от 17.07.2018 21:00:40Опять вы переди лошади с телегой несетесь, ну хоть чуть чуть подумать не судьба? А то потом неудобно становиться....Все эти аналитики многие года ну совершенно бесплатно пели осаны Батьке.
прославляя его методы хозяйствования и управления.
А тут такое переобувание в прыжке: видимо что то в привычной схеме поломалось, приходиться к патриотам примазываться.

Цитата: vogul от 17.07.2018 21:06:12Лука пересажал не только оппов, он убрал всех, кто хоть чем-то угрожал его власти. В том числе и тех, кто выступал за полную интеграцию с РФ.
Все бывшие республики держатся исключительно на национализме. 
 РБ идёт прямиком по пути Украины с той лишь разницей, что в Укре сами же олигархи и проплачивали майдан, а Петя кинул всех, став главным бенефециаром.  РБ на запад тянет исполнительная власть, при чём её высший эшелон. И Лука с этим ничего не сможет сделать. Пока РБ от майдана сдерживает лишь неспособность номенклатуры профинансировать революцию.

Лечить алкоголика бесполезно, Либо он сдохнет, либо  сам найдёт стимул для изменения своего состояния. Чем больше вы с ним нянчитесь, тем больше он верит в то, что вы готовы  бесконечно давать ему денег на опохмел.

Цитата: Amalker от 17.07.2018 23:02:55И вот теперь представьте - лет  этак пять плотных контрактов на евротуристах, да еще и человеческие контакты... и как за это время гродненская область изменится? представьте что у вас мундиаль продлили лет на 10...

Цитата: Сизиф от 17.07.2018 22:01:49Вы серьезно держите храмчихиных и иже за флюгер-индикатор розы ветров хоть в Кремле, хоть между его башнями, если Вам так удобнее?
И именно об этом мне подумать предлагаете?
Боюсь, если внемлю совету, задумаюсь до пришествия Христова. Их всех перечитать-то....

ЦитатаНо, пусть, попробуем в Вашей парадигме и аксиоматике.
Т.е., если раньше они топили за интеграцию и "осаны батьке", а теперь против.... то что, значит ветра теперь куда?
Но ведь раньше они топили по всем вопросам ПРОТИВ власти в РФ и ее действий, хоть во внутренней политике, хоть во внешней. Вне зависимости от существа этой политики и конкретных шагов в ходе ее осуществления. Ничего личного, за это просто платят больше ремесленникам низкого пошиба, к каковым они даже в своей профессии относятся.
Тут, в заботе о своем хлебе насущном,  они тоже переобулись?

ЦитатаИли таки не....  тогда из Вашей логики (мною продолженной и интерпретированной) следует, что в Кремле теперь за интеграцию всерьез топят, и батьку как "партнера" (кавычки для краткости расшифровывать пока не буду) по ее проведению, раз они переобулись и за обратное топят (это с Ваших слов, я за таким особо не слежу, чтобы динамику их переобуваний улавливать, да и мне это ни к чему)

ЦитатаЗЫ. Да, и ярлык патриота Вами именно на себя водруженный в последней фразе,  это да... патриотишно. Я  так понимаю, что в Вашем понимании, те кто  иначе о чем-то думает не патриоты ни разу, так... "попутчики" в лучшем случае, если не вовсе кто похуже? (риторич.)

Цитата: Импeрaтoр Всeлeннoй от 17.07.2018 23:13:10Если честно не очень представляю себе зачем вообще кому-то ехать в Гродненскую область, тем более что никакого мундиаля там нет, и быть не может.

ИМХО, значение обряда поедания драников в Белоруссии переоценивают. Зачем туристам туда вообще ехать? Купить дешевых по европейским меркам сигарет и алкоголя? Практически задаром зубы вылечить?

Вот вы бы куда поехали туристом - в Турцию-Ебипет, или в Гродненскую область? То-то же ...

Цитата: Импeрaтoр Всeлeннoй от 17.07.2018 23:13:10Если честно не очень представляю себе зачем вообще кому-то ехать в Гродненскую область, тем более что никакого мундиаля там нет, и быть не может.

ИМХО, значение обряда поедания драников в Белоруссии переоценивают. Зачем туристам туда вообще ехать? Купить дешевых по европейским меркам сигарет и алкоголя? Практически задаром зубы вылечить?

Вот вы бы куда поехали туристом - в Турцию-Ебипет, или в Гродненскую область? То-то же ...

Цитата: Amalker от 18.07.2018 00:17:22У нас знаете какой сейчас самый основной интурист в Минске последний месяц? В майках/кепках мундиаля. Спрашиваешь - как вас сюда занесло? Отвечают - да вот, решили заодно посетить еще одну страну. Тут неподалеку и виза не нужна (мы пускаем по паспортам болельщиков на время чемпионата). И так да - очень многие туристы едут просто потому что везде уже в европе побывали, а тут еще нет.
Я сам по такому принципу часто поступаю - смотришь куда есть билеты  из мест- где еще не был, затем берешь день-два за свой счет, плюсуешь к выходным и вот уже полноценный weekend-break. И да - насчет медицинского туризма в точку - не только зубы но и санатории. Кстати будут продлевать срок безвиза с 5 дней до 15 а то и более именно под предлогом медицинских путевок. А вот насчет египтов не совсем верно. у нас например масса народа ездит у литву, в друскенинкай, там бывшие санатории переделали в спа центры. и не литовцев там достаточно.

Цитата: Импeрaтoр Всeлeннoй от 18.07.2018 00:38:33Это более чем подчеркивает суть туризма в Белоруссию. 
Остаточный эффект от мундиаля. Не будет России с её мундиалями и заповедниками СССР в Белоруссии - так и туристам в Белоруссии смотреть будет не на что, окромя доступных женщин и дешевого табака-алкоголя
Не хочу никого обидеть, но по сравнению  с тем же Крымом туризм по Белоорусси - это напрасная трата денег. Для Россиян. А для европейцев есть Кипр, Турция, Ебипет - Белоруссия там на дцатом месте - ни моря, ни климата, ни сервиса ...

Цитата: Карел от 17.07.2018 18:40:32

Скрытый текст

Ох и не дает же нашей стране покоя вера в доброго царя. Мейнстрим белорусской ветки сильно смахивающий на сто раз опарафинившийся на Украине шаблон, снова зовет на баррикады - менять плохого царя Луку на хорошего нового. То, что все это мы уже прошли на Укре людей абсолютно не смущает. Уходил один царь и ему на смену приходил другой, а вектор на Запад только загибался больше и больше. 
Люди! Человеки!"(с)
Может уже пора сообразить, что дело не в конкретной личности, а в объективных условиях сложившихся в республиках бывшего СССР и люди, которые приходят там к власти не в состоянии сменить тренд даже если сами этого захотят. Лука хотя бы пересажал самых рьяных оппов, а то РБ уже неслась бы по кочкам в след за Украиной.
Но в чем местный тренд прав, так это в том, что ситуация сильно смахивает на времена Союза, когда метрополия кормила нацокраины и государства по всему миру ради сохранения лояльности. При том, что многие из них, получая бабло из центра, постоянно с вожделением косились на Запад.
Естественно, бесконечно так продолжаться не может. Хитрые маневры Лукашенко, который стремится сохранить кормушку в России и одновременно заигрывает с Западом, до добра не доведут. Тем более, что экономика РБ не демонстрирует достойных успехов, которые позволили бы ей составить конкуренцию на мировом рынке, а значит вливания Росси в перспективе должны только увеличиваться. И вот тут мы подходим к одному из трех сакраментальных вопросов - что делать?
Я уже написал, что мейнстрим ветки - сменить Луку это точно не решение проблемы. Это даже не попытка оттянуть это решение, т.к. такой шаг только ускорит его ( решения) необходимость. Нмв, не является 100 % гарантией и другая точка зрения здесь озвученная- вхождение тер. РБ в состав РФ. Тем более, что пока совершенно не просматривается механизм, который бы позволил такой путь пройти. Но лично мне ясно одно....
Ситуация в РБ усугубляется и перемены придут обязательно. Лука не вечен и экономическая неэффективность его режима в любом случае приведет страну в ситуацию выбора. И очень бы хотелось, что бы на этот момент мы были готовы и не делали традиционно ставку исключительно на экономические привязки, как на Украине ( о которых писал Юрий из з-с) - они никого не остановят. Нам надо избежать двух крайностей, которые нам в минус - кормить Белоруссию и сдать Белоруссию Западу.

Как (?) это вопрос.
Но что точно надо сделать, так это учесть прежние ошибки, которые мы допустили на Украине, положившись на местные элиты и экономические привязки. Нельзя забывать - элиты в любом случае будут " смотреть на Запад", а экономические привязки не остановят националистов - радикалов, которые всегда являются главной ударной силой в точках бифуркации на постсоветском пространстве. А значит надо формировать в РБ здоровую пророссийские альтернативу уже сейчас. Не в продажных элитках и бизнес сообществе ( хотя и этих упускать нельзя), а в первую очередь среди самых широких слоев населения. А там посмотрим.
ЗЫ считайте этот пост ответом на отправленные мне комментарии.

Цитата: Amalker от 17.07.2018 23:02:55Местным властям просто очень понравилось зарабатывать деньги на евротуристах и они захотели больше. а если они реально притащат лоукосты в гродно, то еще и заберут часть денег из вильнюса от тех минчан, что летает оттуда. И вот теперь представьте - лет  этак пять плотных контрактов на евротуристах, да еще и человеческие контакты... и как за это время гродненская область изменится? представьте что у вас мундиаль продлили лет на 10...

Цитата: Amalker от 18.07.2018 06:23:42Опасное заблуждение в стиле "глобус украины". Мир Россией не ограничен. У нас тут например в 180 км от Минска - Вильнюс, в котором год туристов больше, чем во всей Литве жителей. Это особенно заметно когда туда приезжаешь, по количеству иностранной речи в городе. И часть этих туристов мы хотим забрать себе. За безвиз например топит белорусская ЖД, которая серьезно вложилась в инфраструктуру на участке минск-вильнюс. Уже сейчас в по выходным туда ходит 7 пар поездов в день, при том что на москву - 9. А это всего 2 часа поездом.
Недавно приводили статистику - основной турист в минске - российский, жители тех территорий,которым надо не более суток, чтоб добраться сюда. т.е. те, кто вечером в пятницу сел на поезд/автобус,а утром в минске. эти едут на выходные. Потом идут литовцы, поляки,немцы и дальше по нисходящей. вот их количество и хотим увеличить. Вчера например шел через бывшее еврейское гетто - там группа туристов с символикой израиля. И за таким сюда едут в т.ч.