Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Alximik от 18.07.2018 23:45:14По сути ЕАЭС это Россия + все остальные. ну это так к слову...
Во вторых вы же в курсе, что у нас стартовала пенсионная реформа? И будущих недопенсионеров будут устраивать на места гастеров. По цене видимо дешевле оных...Следовательно один из принципов свободного перемещения рабочей силы в ТС будет нарушен, бо что бы ограничить приток гастеров придется вводить визы.
Второе ограничения которые накладывает РБ на российские товары тоже нарушение свободной торговли в ТС. Я с первых же дней писал, что весь ТС это гигантская ошибка Путина и Медведева и что нам это выйдет боком. Оно и вышло...
Между прочим тот самый налоговый маневр в нефтянке, который приведет к мировой цене на бензин в России был следствием подписанием договоров Путиным Медведевым договоров уже в СГ. В результате чего в РБ дважды образовывался нефтяной офшор с гигантскими убытками для российского бюджета. Да и за последний год по нефтянке бюджет РФ потерял 3 млрд баксов....
Разорвут ли договора? Нет не разорвут бо тогда потеряется репутация ВВП и ДАМ в части соблюдения ими данного ими же слова. Ну а гражданам России...сами понимаете что: налоги, пенсионный возраст и повторять до бесконечности.

Тоже пост, который по определению заслуживает уважения - точно не телевизор. 
Но ведь по сути это и есть ров и крокодилы. При чем, по всему периметру. Тут у Вас уже противоречия с Герой, которая ратует только за смену Луки. Неудивительно, что с определением мейнстрима были проблемы....
Вот сейчас Вы предлагаете России отказаться от своей зоны влияния. Достойное предложение и это без иронии. А что, Китай же живет влияя только на Сев. Корею и то опосредованно. 
Проблема в том, что Путин считает иначе. Это самое первое от чего он стремится уйти, то, что он считает главной опасностью и о чем постоянно говорит. Это и есть та самая самоизоляция - мы сразу лишаемся всех своих немногочисленных союзников - приживалок, отдаем под контроль Западу пути транзита всего, т.к. понятно, что территорию Запад подберет сразу, допускаем НАТО к собственным границам, т.к. из буфера остается только Абхазия и ДЛНР ( или их тоже сдадим - кормом ведь?) И самое главное..... Сдается мне, что как только Запад доберется до наших границ, то все то, что сейчас делается в РБ, РК, Армении и т.д. по малу начнется и на нашей территории. Уверен практически на 100%.
А то, что в РБ рост национализма, что мы их дотируем, что Лука по сути колхозник мне можно не расписывать - я в этом никогда не сомневался. А вот, что делать, как реагировать? Методы и способы т.с. это интересно. Вот предложение вытаскивать из РБ молодежь точно достойно внимания. Привлечение их в наши учебные заведения и привязка к РФ со студенчества одновременно повысит конкуренцию в наши ВУЗы ( которой, таки, нмв, не хватает), поможет насытить страну людьми, а хозяйство специалистами и параллельно будет работать на пропаганду России на тер. Белоруссии.
А ров, крокодилы, труп прокатит вряд ли, по той простой причине, что трупа не будет. Посмотрите на Украину - нет трупа, а вот проблем хватает. А так эти проблемы разрастутся до масштабов всего российского периметра.

Цитата: steam_R от 19.07.2018 08:37:59"Вот предложение вытаскивать из РБ молодежь точно достойно внимания."

В России средняя з/п 30 000 рублей -это реальная а не статистическая.
И главное -молодежь поедет с папой и мамой жить в другое место. Польша разрешила переезд работающих людей вместе с семьями.
Так что придется русским работать на белоруской земле и учить белоруский язык (можно и не учить, но работать кому то надо).
П.С. понимаю что у вас еще осталась колониальная память (когда взяли в рабство много белорусов после войны) , но пора бы вам уже проснуться и жить реалиями сегодняшнего дня, а они таковы -региональный экономический центр силы в регионе это Польша (а не Смоленск), 5 лет работы в Польше и получают люди гражданство, еще 5 лет и минимальная пенсия.
У нас же гос.предприятия могут не платить в ФСЗН продолжительное время хотя и платить з/п работнику и это влияет на размер пенсии и трудовой стаж -это конечно не глобальная проблема, но хороший минус если сравнить социальную местную пенсию и польскую минимальную (размер российской социальной пенсии мне известен)

Не нужно русским учить вашу мову, и работать нам совсем ни к чему в Белоруссии. Вас, видимо, хохлы покусали, раз песню про панування в своей сторонке завели?
И вообще вы не белорус, а вражеский агент. Белорусы они не такие, они с Россией навеки. 

Цитата: Карел от 18.07.2018 22:22:39Обще? Ну конкретно, пошагово должны расписывать специалисты. Но я по крайней мере обозначил рамки, основные возможные угрозы и хоть какие-то возможные варианты набросал. Смотрите два больших поста - Белорусский мейнстрим и общая логика событий" и Союзное государство невозможно в принципе.
................ 
А что Вы вопросом на вопрос отвечаете? Я не пойму, здешний мейнстрим это страшная тайна или его не знает никто? У кого не спроси все начинают маневрировать и превращаются в евреев, отвечая вопросами и сразу бросаются в обвинения, как Гера, которая за веткой следит, но говорить не хочет?
Я его понял, как крокодилы ров труп. Если не так, то как? Я не пойму, я что-то из- под грифа "совершенно секретно" вытаскиваю?

Ну лично мое желание чтобы белорусы долги отдали а потом присоединить Белоруссию областями с каким-то переходным периодом. Ибо нахрапом, как Крым, нереально-экономика России просто рухнет.

Цитата: Сизиф от 19.07.2018 02:19:05Ничо, Вы же позаботитесь, уверен.
Утром поди просыпаетесь с мыслью, что я сегодня смогу сделать для народа Белоруссии...

Вы не далеки от истины. По мере сил и возможности так и делаю. Зря, наверное 

Цитата: Alximik от 18.07.2018 19:17:19Вот как то и взаимодействует.
Первое: это пошлины, давно не секрет что РБ является одним из лидеров по введению ограничений для российских товаров.
Второе жуткий демпинг на российском рынке, причем дело доходит до того, что сами беларусы ездят в Россию и покупают произведенный товар в РБ дешевле чем он продается в самой РБ.
Третье: как только начали убирать подкорм, так сразу экономика РБ Начала мягко говоря стагнировать и впадать в коматозное состояние. В коим пребывает и сейчас....

Понятно. То есть разницы нету - что сейчас белэкономика на подсосе, что она при объединении будет сидеть на подсосе.
Просто в нынешнем случае экономическая зависимость не влечет за собой политической зависимости, а по логике должна. Вот этот разрыв между экономикой и политикой и вгоняет всех в ступор. 

Цитата: Карел от 19.07.2018 06:07:16Это хороший пост. По крайней мере, он ясно дает понять, что Вы хотите.
Но попробуйте посмотреть чуть вперед. Вы видите решение вопроса в отлучении от власти режима Лукашенко. Но посмотрите шире - ровно те же самые процессы идут на всем постсоветском пространстве. Исключений нет! 
Единственное различие между лимитрофами это большая или меньшая степень экономического развития. Но везде рост национализма, перекованная молодежь, везде дотации от РФ ( чего стоит только 100 млд в Киргизию " на газификацию") и все остальное в том же духе. И что, будем в каждой республике режимы менять?
Вы не понимаете, что это нами избранная политика ( не говорю о том хороша она или плоха), а не отдельные косяки отдельных режимов на местах. Можно пересаживать местные элиты по типу басни Квартет хоть 100500 раз, но это не изменит ровно ничего, т.к. их поведение обусловлено объективными условиями, которые ни от вас, ни от меня, ни даже от тех самых местных элит не зависят.
Вам самой не смешно - российские государственные компании дотируют режимы, а виноваты в этом местные элиты.Так они должны от денег отказываться или где? А вот политику проводить они будут исходя из собственных интересов не зависимо от того сколько бабла получили из РФ и это без вариантов. А интересы их, увы, состоят в том, что бы сформировать в собственной стране условия при которых любое объединение с Великим соседом ( что реально при общей границе) станет невозможным, т.к. сразу их уничтожит. И интересы эти при смене шила ( Луки) на мыло ( любого другого) не поменяются. Что я и изложил подробно в посте о невозможности создания единого государства с РБ.
В общем, копать надо глубже, а смотреть ширше.Однозначно. У сложных проблем нет простых решений.

Прежде всего я должна сделать уточнение: с Пепенцем мы знакомы по этой ветке 7 лет. Споры между нами возникают крайне редко, потому что оба понимаем, что в их основе лежит конфликт интересов по объективным причинам. 
У меня в приоритете интересы России и качество жизни ее граждан. Интересы граждан РБ должны учитываться, но только до  момента, пока они не противоречат интересам  России.
А Пепенец мечется между двух огней - Россией, которую он любит, и Белоруссией, которую он тоже любит, и никак не может решить, кого больше.
А Вас, Карел, я, простите, вижу первый раз на этой ветке. И потому мне странно, что Вы полагаете, что сходу можете разобраться, кто чего не понимает,   кто за ров с крокодилами, кто за ров без крокодилов, кто за крокодилов безо рва. 
Признайтесь, Вас кто-то науськал высадить здесь десант продуктивных писателей, несогласных с мейстримом? 
Кто бы он ни был, он обычный склочник. 
А здешние постояльцы стараются придерживаться правила, обозначенного в шапке ветки за подписью "pepenec". И знаете, у нас получалось, несмотря на провокаторов срача, защитников "загнобленных" белорусов и прочих залетных троллей.

Я случайно оказался на этой ветке. Наткнулся на тред Карела «Союзное государство невозможно в принципе» и задержался здесь. Я вижу всеобщее уныние относительно текущего состояния белорусско-российских отношений и ожиданий, что вот-вот станет еще хуже, «как с Украиной».
Не могу понять этих настроений. И не могу понять, что не нравится большинству участников обсуждения в нынешнем состоянии белорусско-российских отношений.

Почему-то считается, что экономика Белоруссии находится в бедственном состоянии. Я ничего такого не вижу.
Табл. 1



























Так что не так с белорусско-российскими отношениями?

Цитата: Карел от 18.07.2018 13:45:50Нет, я предлагаю с этих граблей наконец-то  слезть. 
Это сейчас мы дотируем Беларусь в самом прямом смысле этого слова. Но ведь самое смешное не в этом. Самый прикол состоит в том, что мы дотируем государство, которое по определению движется в антироссийскости направлении.  Вы предлагаете продолжать в том же духе? Я против.
Пора искать выход. Двигаться проверенной в плохом смысле дорогой не стоит. Только наконец откройте глаза.... 
Ведь Вы же ничего не предлагаете. Я со вчерашнего дня жду предложений от мейнстрима ветки вообще и от Геры, которая горазда критиковать, в частности, но в ответ тишина.
Все предложения просты и универсальны до безобразия - ров, крокодилы, ожидание трупа. 
Вот только у сложных задач не бывает простых решений. По сути, это не предложения. По сути, это попытка самоизоляции от которой Путин предостерегает в каждом своем серьезном выступлении. Это следование по указанию Вашобкома, т.к. именно это ему от России и надо - сдача всех прилежащих территорий, "железный занавес", ограничение зоны влияния до максимума, сведение статуса Великой державы до статуса регионального государства.
Только вдруг, если Вы надумаете что-то написать по существу вопроса, а не ограничитесь критикой СССР, то начните, пжста, с того, что сразу отсеките крайности- сдача РБ пиндосам (ров, крокодилы, труп) и включение РБ в состав РФ прямо сейчас (нереально на данный момент совсем).
Вот только сдается мне, что предложений я дождусь вряд ли. Ломать, таки, не строить.
.....................
А вообще, жаль потраченного на пост времени - ни первый раз уже приходится писать одно и тоже. А в это время я только что прошёл небольшой горный маршрут и у меня море впечатлений, куча событий и уже крутится в голове действительно нужный крымской ветке комментарий. И я даже уже знаю, что я его начну так...
Я уже закончил маршрут и ждал автобус в районе Лучистого, когда от вершины Юж. Демерджи оторвалась крошечная человеческая фигурка и полетела вниз. Крика не слышал- слишком далеко....
...........................
Тем не менее, жду от Вас предложений по разрушению наследия СССР.

Пока мы, на своих производственных площадках не сделали аналоги продукции (особенно это касается оборонки) выпускаемых в республиках, мы вынужденны были дотировать эти республики. Как только импортозамещение достигает определенного порога (сделано у нас) мы дотирование снижаем или вообще убираем.
Если в республике, резко - внезапно, наступит хаос то на границе окажутся толпы нищих и голодных беженцев. Нам это надо!? Нет! Нам гораздо выгоднее чтобы в республиках "северный пушной зверек" подкрадывался потихоньку, не спеша. Что бы любой человек (не русофоб), с головой на плечах, видел чем дело кончится: с незалежностью и с национализмом. И выбрал для себя решение уехать жить в Россию. Причем уехать не нищим оборванцем (в случае хаоса) а продав свое имущество в республике, за небольшие но деньги.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
А что предлагать, если уже все сделано до нас...!
Ведь самое ценное что осталось на территориях республик это люди. Куда слесарю (инженеру) с "МАЗ"а (или с "ЮЖМАШ"а) податься? В Польшу клубнику собирать или поехать в Россию и работать по специальности. Тоже самое относится и к агроному или врачу или учителю ну и т.д.... Если человек русофоб то он поедет в Польшу, если нет то в Россию. Где и останется и куда семью перетянет.
Мы забираем в республиках самое ценное что есть у них - людей; грамотных, образованых, специалистов в своем деле... И не всех чохом, включая: лодырей, тунеядцев. разгильдяев, русофобов ну и т.д. (как было бы в случае хаоса) а лучших.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Национализм это болезнь. Это очень заразная и очень опасная болезнь. Но она лечится. Покажу на примере.
Чечня, сколько лет она была в составе России, столько времени она хотела независимости. Мы ей эту независимость дали 1996 году. Маленькой, но гордой республике (ее жителям) хватило трех лет независимости. что бы в 2000 встретить российскую армию как освободительницу от засилья банд и хаоса. Самые непримеримые были убиты или бежали из республики (страны). А остальные с радостью приняли порядок и закон пришедший с армией. На референдуме в 2003 явка и голоса были примерно такие же как и в Крыму в 2014.
Независимостью и национализмом необходимо переболеть. А лечение от национализма без крови небывает. Посмотрите на Украину, насколько сильно националисты, саму идею "незалежности" дескредитировали своими же действиями. И теперь Украина находится (надеюсь на это) на пути к выздаравлению от идей национализма.
А если Беларусь выбрала путь национализма то "рано или поздно" но будет кровь...
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Россия не разрушает наследие СССР как вы написали. А решает и очень неплохо решает проблемы, доставшиеся ей в наследство от СССР и от РИ (та же Чечня вам в пример).
Раньше мы накачивали республики людьми из России, для реализации различных проектов на ихней территории. А теперь мы наоборот выкачиваем из республик людей, для реализации проектов но уже на территории России.

Цитата: Sir Max Merfie от 19.07.2018 09:46:08Есть еще один небольшой момент, почему невозможно. 
Банально никто не понимает, что это такое. Государство, тогда какое? Конфедерация? Вроде похоже по делам, но не называется так. Международное игтеграционное объединение по типу ЕАЭС? Опять же нет. 
В свое время при создании концепта "Союзное Государство" имели ввиду переходную стадию от двух государств к одному государству. 
Но в тот момент (конец 1998 года) имелось одновременно два важных момента: 
1. Администрация Ельцина видела в концепте СГ способ сохранения Ельцина в качестве главы государства только уже в новом формате - глава "Союзного государства"
2. Лукашенко, ориентируясь на имевшиеся рейтинги (а у него был рейтинг узнаваемости в России за 90 % и рейтинг популярности в 30 с копейками) видел реальные перспективы своего роста.
После того, как группа продвигавшего - проект Ельцин 2.0. проиграла, а группа с проектом "Преемник" выиграла СГ вместо вполне себе понятного политиского проекта по самосохранению Ельцина или продижению Лукашенко превратилось в фантома. Собственно те вещи которые делаются в рамках СГ можно было проще реалищовать догвором о дружбе и сотрудничестве между странами, без использование невнятных и крайне противоречивых, но при этом громких названий.
После появления ТС, а замем ЕАЭС (в которых участвуюит Росси и Белоруссия) проект СГ вообще оказался непродуктивным и с позиций экономической интеграции.
Так что сейчас правильнее всего, наверное, рассмотривать данный формат (СГ) как своеобразную форму реализации догвоора о дружбе и сотрудничестве. И не более. 
Идей расширения параметристики СГ не видно ни с российской ни с белорусской стороны.

И не мудрено. Батьку такая невнятная форма сотрудничества вполне устраивает, т.к. дает формальный повод сосать из России деньги и ровно та же самая невнятность позволяет удерживать страны от реального объединения. А ведь наверное, еще и неслабая группа чиновников кормится на этом самом невнятном СГ. А следовательно, всех все устраивает.
Когда я пи ал свой пост о невозможности СГ в принципе, то имел в виду не нынешнее недообразование, а объединение государств, естественно с превалированием России.
Ведь форма по существу вторична. Первично содержание для реализации которого должны назреть объективные предпосылки. А как може возникнуть объединение двух стран, если белорусские элиты объективно в нем не заинтересованы? Вот и имеем то, что имеем - по сути, доплачивает РБ за базы, контроль транзита, буферную зону и т.п., стараясь не замечать, что страна шаг за шагом скатывается к антироссийскости национализму.
И объединиться не можем и порвать полностью нельзя.

Цитата: Gera99 от 19.07.2018 10:16:27Прежде всего я должна сделать уточнение: с Пепенцем мы знакомы по этой ветке 7 лет. Споры между нами возникают крайне редко, потому что оба понимаем, что в их основе лежит конфликт интересов по объективным причинам. 
У меня в приоритете интересы России и качество жизни ее граждан. Интересы граждан РБ должны учитываться, но только до  момента, пока они не противоречат интересам  России.
А Пепенец мечется между двух огней - Россией, которую он любит, и Белоруссией, которую он тоже любит, и никак не может решить, кого больше.
А Вас, Карел, я, простите, вижу первый раз на этой ветке. И потому мне странно, что Вы полагаете, что сходу можете разобраться, кто чего не понимает,   кто за ров с крокодилами, кто за ров без крокодилов, кто за крокодилов безо рва. 
Признайтесь, Вас кто-то науськал высадить здесь десант продуктивных писателей, несогласных с мейстримом? 
Кто бы он ни был, он обычный склочник. 
А здешние постояльцы стараются придерживаться правила, обозначенного в шапке ветки за подписью "pepenec". И знаете, у нас получалось, несмотря на провокаторов срача, защитников "загнобленных" белорусов и прочих залетных троллей.

Да ни хрена у вас не получается..... Ветку сговняли на нет полностью, уничтожив на ней альтернативу и любое не то, что противоположное, а просто другое мнение. И стали тихо- мирно почивать в болоте, где уже просто никто рот не открывает даже по делу. Повидал я угробленные форумы - ну так на этой ветке сделано все, что бы она сошла на нет. Она и сошла....
 А как только я не то, что предложил альтернативу, а просто попробовал выяснить, а что же тут люди хотят, то поднялся такой шухер, что деваться не куда - ты чего сюда пришел, кто послал, с какой целью интересуетесь...... 
И как только разговор заходит о сути, выкатывается один и тот же смешной аргумент - пока 7 лет ветку не прочитаешь, права голоса а не имеешь. А вот по существу вопроса, как я гляжу чаще всего сказать нечего.

Цитата: KevinKostner от 18.07.2018 16:32:58Да? А почему все большие интеграционные проекты начинались с экономики? Все создают общий рынок, а потом уже таможню и прочие нюансы. 
Если ходите дискутировать, приводите примеры вашего типа интеграции.

ФРГ и ГДР

Цитата: Boris Bakhterev от 19.07.2018 10:21:36

Скрытый текст

Я случайно оказался на этой ветке. Наткнулся на тред Карела «Союзное государство невозможно в принципе» и задержался здесь. Я вижу всеобщее уныние относительно текущего состояния белорусско-российских отношений и ожиданий, что вот-вот станет еще хуже, «как с Украиной».
Не могу понять этих настроений. И не могу понять, что не нравится большинству участников обсуждения в нынешнем состоянии белорусско-российских отношений.

Почему-то считается, что экономика Белоруссии находится в бедственном состоянии. Я ничего такого не вижу.
Табл. 1

В последние несколько лет ничего драматического не наблюдается. В какие-то годы Белоруссия растет на 1% быстрее, в какие-то годы на 1% медленнее. В 2015 г. Белоруссия смотрится заметно хуже России, но в отношении этих данных есть сомнения: сначала Росстат насчитал примерно столько же, а потом довольно существенно улучшил. Не знаю, проделал ли такую же манипуляцию Белстат. Можно посмотреть такие данные:

Табл. 2

 

Ничего драматического с Белоруссией не происходит. В 1990-е годы она немного «просела» относительно России, в 2000-е немного «отыграла». После 2008 г. опять немного «отстает». Украина приведена для того, чтобы было понятно: что такое «немного», а что такое «много».

Почему-то считается, что нынешнее состояние белорусско-российских отношений не выгодно России, что мы «содержим» Белоруссию. Откуда такие выводы? 

Если взять платежный баланс РБ с РФ, то видно, что имеет место чистое кредитование Белоруссии Россией: 

Табл. 3 

 

Но это же оборотная сторона пассивного сальдо Белоруссии в торговле с Россией: 

Табл. 4 

 

А как же иначе? Можно уменьшить кредитование Белоруссии, тогда сократится импорт Белоруссией российских товаров – это будет лучше?

Почему-то считается, что Белоруссия агрессивно продвигает свою молочную продукцию на российский рынок. А что ей делать? Что ей еще продвигать? Молоко, масло сливочное, сыры и творог составляют 15% экспорта в Россию. Это прилично. Еще 4% – мясо. Что прикажете делать Белоруссии со своим животноводством, когда Россия объявила, что выйдет на самообеспечение продовольствием и станет его экспортером? И это будет катастрофа для белорусского сельского хозяйства, в котором занято 9,7% трудовых ресурсов (в России – 6,7%). Эта катастрофа нам не нужна точно так же, как и тов. Лукашенко. Поэтому эта тема – постоянный предмет переговоров. Что такого?

Товарищи, недовольные нынешним состоянием белорусско-российских отношений, вы-то чего хотите? Вы хотите, чтобы экономика Белоруссии росла быстрее или медленнее российской? Вы хотите, чтобы Белоруссия покупала российских товаров больше или меньше, продавала в Россию больше или меньше? Вы хотите больше инвестировать в Белоруссию или, наоборот, изымать из нее ресурсы для инвестиций в России? Может, ничего не надо трогать – и так все хорошо работает?

Теперь по политической повестке. Почему-то считается, что с Белоруссией нужно союзное государство. Нет, какое-то союзное и так уже есть, нужно вообще единое, по-настоящему. А зачем Вам оно? Для чего? Все экономические вопросы останутся актуальными и в случае воссоединения Белоруссии с Россией. Все экономические вопросы отлично решаются в рамках ЕАЭС.

Единственный вопрос, который стоит на пути воссоединения Белоруссии и России это вопрос: будут ли белорусы, призывники и контрактники, сражаться и умирать за интересы России по приказу ее верховного главнокомандующего? Все. Обо всем остальном все равно нужно договариваться, хоть в рамках единого федеративного государства, хоть в рамках ЕАЭС, оставаясь независимыми.

Так давайте просто спросим белорусов: готовы или не готовы? Башкиры, буряты, чеченцы сражались и умирали в рядах российской армии на протяжении всех 90-х и 2000-х годов: в Таджикистане, в Чечне, в Сирии, в Донбассе. Вот поэтому и Башкирия, и Бурятия и даже Чечня – Россия.

И последнее. Почему-то ждут, что в Белоруссии будет, «как на Украине». Я вижу совсем немного того, что делает Белоруссию похожей на Украину, и очень много такого, что делает ее совершенно непохожей.

На Украине имел место глубокий раскол элит и глубокий раскол на уровне регионов. Поэтому на Украине оказался возможным а) вооруженный захват власти с непосредственным участием иностранных государств, за которым последовал б) распад страны и гражданская война. Ради сохранения власти хунта повела страну по пути разрыва отношений с Россией.

В Белоруссии элиты вполне консолидированы, а население вполне однородно. Внутриэлитные конфликты разрешаются без привлечения «улицы». Вооруженный захват власти с непосредственным участием иностранных государств, по-моему, просто невозможен в Белоруссии.

Медленный «дрейф» «от России» в случае, если экономические интересы России и Белоруссии будут расходиться, я представить могу. Могу даже допустить, что мы его даже наблюдаем. Но это медленный и управляемый процесс, а не «как на Украине». Это движение будет под управлением белорусских властей и при непротивлении белорусского народа. И Российская Федерация в любой момент сможет на него повлиять, если решит, что это не в наших интересах.

Так что не так с белорусско-российскими отношениями?

Борис, Вы в своем репертуаре. Экономическую часть даже не комментирую. Скажу по выделенному......
Какие вопросы на пути какого воссоединения? Где Вы видите воссоединение? У нас в 90- х годах общего было больше, чем сейчас. На ветке постоянно пишут, что рост национализма в РБ не замечать уже просто не возможно, что элиты смотрят в сторону Запада, не смотря на все экономические привязки, что в стране с подачи власти фактически задан антироссийской тренд и ведь правильно пишут, т.к. все это в какой-то степени есть.
А Вы посчитав дебет с кредитом, решили, что воссоединение идет аж бурлит. Нет никакого воссоединения. Зреет процесс разрыва. Пока это назревание незаметно, особенно из РФ, оно идет исподволь и проявляется не так часто, но придет время, наступит точка бифуркации и страна понесется по кочкам и другого варианта просто не может быть в условиях, когда общество будет заряжено антироссийской пропагандой.
Вы пишите, как очень, очень, ОЧЕНЬ многие здесь, что процесс объединения обусловлен многочисленными экономическими связями, которые соединяют две страны. Но посмотрите на Украину или Прибалтику. Там что, связей не было или сотрудничество было не выгодным, или у хохлов экономика в гору рванула после разрыва? Так почему Вы решили, что экономические связи в состоянии удержать две страны в связке?
Вы пишите что элита РБ в отличии от украинской не расколота. Это так и это очень плохо, т.к. объединения белэлита заточена антироссийски. Придет время и она, что бы сохранить саму себя у власти в стране, встанет единым фронтом против того самого объединения, которое по Вашему мнению идет. Объединение с РФ это смерть для белорусской элиты, а потому она уже сейчас готовит националистов и соответственно настраивает народ.
И второе выделенное....
Ну да, вот если решать вопрос в в РБ сейчас без привлечения народа, то именно благодаря вышеизложенному белэлита свалит на Запад при первом же шухере, а народ перековать полностью еще не успели и он на данном этапе нас бы поддержал. Но перекуют, времени осталось немного.

Цитата: Карел от 19.07.2018 10:47:32И не мудрено. Батьку такая невнятная форма сотрудничества вполне устраивает, т.к. дает формальный повод сосать из России деньги и ровно та же самая невнятность позволяет удерживать страны от реального объединения. А ведь наверное, еще и неслабая группа чиновников кормится на этом самом невнятном СГ. А следовательно, всех все устраивает.
Когда я пи ал свой пост о невозможности СГ в принципе, то имел в виду не нынешнее недообразование, а объединение государств, естественно с превалированием России.
Ведь форма по существу вторична. Первично содержание для реализации которого должны назреть объективные предпосылки. А как може возникнуть объединение двух стран, если белорусские элиты объективно в нем не заинтересованы? Вот и имеем то, что имеем - по сути, доплачивает РБ за базы, контроль транзита, буферную зону и т.п., стараясь не замечать, что страна шаг за шагом скатывается к антироссийскости национализму.
И объединиться не можем и порвать полностью нельзя.

На текущий момент объединение России с каким-либо государством невозможно в принципе.
Причиной этого является полное отсуствие у ВПР России какого-либо стремления к формированию таких политических интеграционных объединений, которые в потенциале приводили бы к государственной унификации. Это выражается в частности в обосновании идеологического концепта такого объединения. Без простого ответа на вопрос "Зачем нам объединяться?" сделанного властями России никакого объединения быть не может.
Более того, ничего такого и не будет до момента сохранения в политических элитах России привалирующего большинства людей поколения допустившего развал Советского Союза. Это все, кому на момент развала было 30-35 лет и старше.
Для следующего поколения вопрос интеграции целиком и полностью будет лежать в плоскости прагматической.

Цитата: Sir Max Merfie от 19.07.2018 11:52:46На текущий момент объединение России с каким-либо государством невозможно в принципе.
Причиной этого является полное отсуствие у ВПР России какого-либо стремления к формированию таких политических интеграционных объединений, которые в потенциале приводили бы к государственной унификации. Это выражается в частности в обосновании идеологического концепта такого объединения. Без простого ответа на вопрос "Зачем нам объединяться?" сделанного властями России никакого объединения быть не может.
Более того, ничего такого и не будет до момента сохранения в политических элитах России привалирующего большинства людей поколения допустившего развал Советского Союза. Это все, кому на момент развала было 30-35 лет и старше.
Для следующего поколения вопрос интеграции целиком и полностью будет лежать в плоскости прагматической.

Совершенно верно - стремления нет, как и возможности. А вся внешняя политика на постсоветском пространстве строится на заливке баблом и привязке экономикой. Лука бабки берет и привязки на свой лад использует, но страну настраивает антироссийски, а мы все живем измеряя реальность советскими еще мерками.
Не на 100%, конечно. Но реального продвижения в этом вопросе не видно. Чем политика по РБ отличается от политики по Украине до момента Майдана? Вроде бы надо учиться на хохлопримере, но пока извлеченных уроков не видать.

Цитата: Карел от 19.07.2018 11:43:56Вы пишите, как очень, очень, ОЧЕНЬ многие здесь, что процесс объединения обусловлен многочисленными экономическими связями, которые соединяют две страны. Но посмотрите на Украину или Прибалтику. Там что, связей не было или сотрудничество было не выгодным, или у хохлов экономика в гору рванула после разрыва? Так почему Вы решили, что экономические связи в состоянии удержать две страны в связке?

Возможно, эти страны отделяли внешние игроки, через агентов влияния? С Прибалтикой, так это давно было, тогда все отделялись, а с Украиной - не думаю что Россия была не в курсе того как там американцы резвились на всех уровнях, думаю Крым был изначально в планах.
Что касается Белоруссии, я даже не могу представить каким образом произойдет контакт "белорусских элит" с Западом. У Запада здесь нет институтов влияния, ни фондов ни программ ни грантов. Все грантососы выведены на свет и представляют из себя жалкое зрелище.
Короче может и есть настроения - а пойти продаться - некому.

Вна Украине в 14 году были конкретные места, куда можно было явиться и получить бабки и "парабеллум".

Цитата: siner от 19.07.2018 10:44:03

Скрытый текст

Пока мы, на своих производственных площадках не сделали аналоги продукции (особенно это касается оборонки) выпускаемых в республиках, мы вынужденны были дотировать эти республики. Как только импортозамещение достигает определенного порога (сделано у нас) мы дотирование снижаем или вообще убираем.
Если в республике, резко - внезапно, наступит хаос то на границе окажутся толпы нищих и голодных беженцев. Нам это надо!? Нет! Нам гораздо выгоднее чтобы в республиках "северный пушной зверек" подкрадывался потихоньку, не спеша. Что бы любой человек (не русофоб), с головой на плечах, видел чем дело кончится: с незалежностью и с национализмом. И выбрал для себя решение уехать жить в Россию. Причем уехать не нищим оборванцем (в случае хаоса) а продав свое имущество в республике, за небольшие но деньги.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
А что предлагать, если уже все сделано до нас...!
Ведь самое ценное что осталось на территориях республик это люди. Куда слесарю (инженеру) с "МАЗ"а (или с "ЮЖМАШ"а) податься? В Польшу клубнику собирать или поехать в Россию и работать по специальности. Тоже самое относится и к агроному или врачу или учителю ну и т.д.... Если человек русофоб то он поедет в Польшу, если нет то в Россию. Где и останется и куда семью перетянет.
Мы забираем в республиках самое ценное что есть у них - людей; грамотных, образованых, специалистов в своем деле... И не всех чохом, включая: лодырей, тунеядцев. разгильдяев, русофобов ну и т.д. (как было бы в случае хаоса) а лучших.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Национализм это болезнь. Это очень заразная и очень опасная болезнь. Но она лечится. Покажу на примере.
Чечня, сколько лет она была в составе России, столько времени она хотела независимости. Мы ей эту независимость дали 1996 году. Маленькой, но гордой республике (ее жителям) хватило трех лет независимости. что бы в 2000 встретить российскую армию как освободительницу от засилья банд и хаоса. Самые непримеримые были убиты или бежали из республики (страны). А остальные с радостью приняли порядок и закон пришедший с армией. На референдуме в 2003 явка и голоса были примерно такие же как и в Крыму в 2014. Хз

Независимостью и национализмом необходимо переболеть. А лечение от национализма без крови небывает. Посмотрите на Украину, насколько сильно националисты, саму идею "незалежности" дескредитировали своими же действиями. И теперь Украина находится (надеюсь на это) на пути к выздаравлению от идей национализма.
А если Беларусь выбрала путь национализма то "рано или поздно" но будет кровь...
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Россия не разрушает наследие СССР как вы написали. А решает и очень неплохо решает проблемы, доставшиеся ей в наследство от СССР и от РИ (та же Чечня вам в пример).
Раньше мы накачивали республики людьми из России, для реализации различных проектов на ихней территории. А теперь мы наоборот выкачиваем из республик людей, для реализации проектов но уже на территории России.

Вы делаете ошибку и очень серьезную. 
Вы забываете, что Чечня после короткого периода самостоятельности снова попала в состав России и потому там все пошло на лад. А Украина оказалась под Западом и потому там до выздоровления, как до Америки пешком. Более того, чем дальше, тем больше на Украине закрепляется антироссийский тренд под западную диктовку.
Гроша ломаного вся эта лирика стоить не будет, если РБ, порвав с Россией или оказавшись отделенной рвом и крокодилами, окажется под Западом. А она окажется, к бабке не ходи, если ров прокопать. И тогда именно национализм станет основой формирования антироссийской позиции, а сама страна закрепится в американском лагере.
И где будет то выздоровление и то "переболеть"? Нет, тренд только укрепится и это без вариантов.

Цитата: Samogon от 19.07.2018 12:27:49Возможно, эти страны отделяли внешние игроки, через агентов влияния? С Прибалтикой, так это давно было, тогда все отделялись, а с Украиной - не думаю что Россия была не в курсе того как там американцы резвились на всех уровнях, думаю Крым был изначально в планах.
Что касается Белоруссии, я даже не могу представить каким образом произойдет контакт "белорусских элит" с Западом. У Запада здесь нет институтов влияния, ни фондов ни программ ни грантов. Все грантососы выведены на свет и представляют из себя жалкое зрелище.
Короче может и есть настроения - а пойти продаться - некому.

Вна Украине в 14 году были конкретные места, куда можно было явиться и получить бабки и "парабеллум".

Первое серьезное и аргументированное возражение по этому вопросу.
Все логично. Я что думаю....
Я думаю, что главное не отсутствие возможных контактов или агентов влияние. Главное по РБ три вещи....
1. Если народ перекуют в национальных традициях ( а процесс идет) и созреет критическая масса, то для реальных событий понадобиться только второе....
2. Падение уровня жизни даже не относительно себя, а относительно России, Польши и Прибалтики. 
Как только соответственно настроенные граждане увидят, что они все больше отстают в уровне жизни, Вы чирикнуть не успеете, как начнут расти объединения и группы по интересам. Начнет подниматься сначала исподволь, незаметно волна и недовольство будет проявляться все больше даже по незначительным случаям. И взрыв последует, когда сочится третье........
3. Подвернется подходящий случай, сыграет какой-то конкретный побудительный мотив....
Выборы, убийство полицией гражданского, выйдет крайне непопулярный закон... Что угодно. И тогда сразу появятся и агенты влияния, и подходящие контакты и голуби мира с Запада прилетят. И в этой точке бифуркации будет крайне сложно спрогнозировать развитие событий.

Цитата: Ктулх Оглы от 19.07.2018 12:31:27Уважаемый Карел, вот понравился мне этот Ваш пост, потому и поставил вполне заслуженный плюс. Сам примерно в этом же ключе вижу ситуацию, но по выделенному вопросы самозадаются мне в том, что заменяет мне мозг:
1) Вот как нам привлечь этот самый народ? Ввести войска и начать безудержное привлечение? Дать всем денег и ништяков всяческих? Начать им ежедневно напоминать об общих корнях, о том, что "мы - один народ" (тм)? Срочно обвально поднять уровень жизни в нашей стране, да так, чтобы население окружающих нас государственных, с позволения сказать, образований, даже помыслить не смело о раздельном с Россией существовании? Что то другое? Что? 
2) А поддержит ли нас тот самый народ на данном этапе? Для меня это вовсе даже не очевидно...  Как это увидеть и вовремя сделать нужные первые шаги? Какими должны быть эти шаги?
О том, зачем это надо, даже и спрашивать не буду, дабы "лучи добра" снова не начали заполнять ветку.
Я вот с ответами никак определиться пока не могу... 
И да, не подумайте, что ёрничаю.

Это очень хорошие вопросы, если бы еще на них ответы знать......
Я думал об этом. И Ваш вариант поднять уровень жизни в своей стране на другой уровень это очень хороший вариант. Смотрите, что в мире получается. Страны, которые ушли вперед в уровне жизни в разы по сравнению с соседями автоматически становятся точкой притяжения. США - Мексика. Прибалтика-Британия. Германия - Польша.
Только сам по себе уровень всего не решает, но он является необходимым условием, точнее, одним из. Согласитесь, если вся Белоруссия будет у нас работать и стремиться в РФ приехать, то распространить свою территорию в ом числе и на Белоруссию будет гораздо проще. Правда уровень в разы выше должен быть не только по сравнению с РБ, но и по сравнению с любым соседом РБ, т.к. народ будет тянуться к самому лучшему и эффективному.
И тогда есть шанс, который будет нуждаться в поддержке, что когда народ будет выносить режим Лукашенко, то смотреть он будет не на Запад, а на Восток, а там по американским стандартам - агенты влияния, нужные контакты и дополнительные возможности.
Вот где- то примерно так в самых общих чертах.

Цитата: Карел от 19.07.2018 11:43:56

Скрытый текст

Борис, Вы в своем репертуаре. Экономическую часть даже не комментирую. Скажу по выделенному......
Какие вопросы на пути какого воссоединения? Где Вы видите воссоединение? У нас в 90- х годах общего было больше, чем сейчас. На ветке постоянно пишут, что рост национализма в РБ не замечать уже просто не возможно, что элиты смотрят в сторону Запада, не смотря на все экономические привязки, что в стране с подачи власти фактически задан антироссийской тренд и ведь правильно пишут, т.к. все это в какой-то степени есть.
А Вы посчитав дебет с кредитом, решили, что воссоединение идет аж бурлит. Нет никакого воссоединения. Зреет процесс разрыва. Пока это назревание незаметно, особенно из РФ, оно идет исподволь и проявляется не так часто, но придет время, наступит точка бифуркации и страна понесется по кочкам и другого варианта просто не может быть в условиях, когда общество будет заряжено антироссийской пропагандой.
Вы пишите, как очень, очень, ОЧЕНЬ многие здесь, что процесс объединения обусловлен многочисленными экономическими связями, которые соединяют две страны. Но посмотрите на Украину или Прибалтику. Там что, связей не было или сотрудничество было не выгодным, или у хохлов экономика в гору рванула после разрыва? Так почему Вы решили, что экономические связи в состоянии удержать две страны в связке?
Вы пишите что элита РБ в отличии от украинской не расколота. Это так и это очень плохо, т.к. объединения белэлита заточена антироссийски. Придет время и она, что бы сохранить саму себя у власти в стране, встанет единым фронтом против того самого объединения, которое по Вашему мнению идет. Объединение с РФ это смерть для белорусской элиты, а потому она уже сейчас готовит националистов и соответственно на трамвае народ.
И второе выделенное....
Ну да, вот если решать вопрос в в РБ сейчас без привлечения народа, то именно благодаря вышеизложенному белэлита свалит на Запад при первом же шухере, а народ переключать полностью еще не успели и он на данном этапе нас бы поддержал. Но перекуют, времени осталось немного.

Мне, действительно (т .е это не риторический прием), не очень понятно обсуждение белорусско-российских отношений. Вы, например, пишите: "страна (т. е. Белоруссия) и так на грани экономического коллапса". Я не вижу коллапса. С тем же успехом можно сказать, что на грани экономического коллапса находится Россия. На грани экономического коллапса находится Украина. Некоторые считают, что он уже наступил. А некоторые считают, наоборот, что он вообще не наступит. Это все беллетристика. А что имеется в виду? Вот я и полез в статистику. Данные по ВВП ни за последние 10 лет, ни за последние 25 лет ни о каком коллапсе не свидетельствуют. Можно лезть дальше: промышленное производство, доходы населения и т. п. Но я подозреваю, что там тоже все относительно благополучно. А если сравнивать с Украиной, то просто отлично.
Воссоединения я не вижу. Вопрос воссоединения рассматриваете Вы. Вы рассматриваете вопрос воссоединения и приходите к выводу, что в нем никто не заинтересован. Но Вы почему-то уверены, что российское руководство мучается этим вопросом. Я уверен, что воссоединение возможно только на основе решения белорусского народа. Если белорусский народ вдруг решит, что интересы всей России для него важнее, чем интересы только Белоруссии, что Белоруссия - это часть России, что это и есть Россия и никак иначе, то вопрос воссоединения решится моментально, поскольку технических (экономических и политических) препятствия для этого я не вижу. Но пока никаких признаков, что белорусский народ так решит, я не вижу. А потому не вижу смысла переживать из-за невозможности этого воссоединения. Уверен, что российское руководство тоже не переживает из-за этого.
Я согласен с Вами, что зреет разрыв. Россия последовательно снижает свою зависимость от бывших союзных республик. Так это хорошо или плохо? У меня вызывает недоумение амбивалентность, характерная для обсуждения белорусско-российских отношений. Зависимость России от Белоруссии (Украины) в чем-то - это хорошо? Наверное, нет. Тогда снижение этой зависимости, наверное хорошо? Тоже нет - потому что это зреющий разрыв! А как же иначе? Alximik, например, недоволен, что РБ является одним из лидеров по введению ограничений для российских товаров. Сейчас (2016 г.) доля РФ в импорте в РБ 55,4%, у следующего за ней Китая - 7,7%. Здорово хороши ограничения! Доля России в импорте в Казахстан - 36%, на Украине - 13% (если добавить 6% "европейского" газа, то будет 20%). Какие претензии к Белоруссии? При этом Alximik также недоволен, что Россия кредитует Белоруссию. А кто еще будет кредитовать Белоруссию на покупку российских товаров? Вы пишите, что белорусская элита не расколота - и это плохо. На Украине была расколота - и это тоже было плохо? Вы ратуете за объединение с Белоруссией и при этом грозите ее элите смертью. Я этого не понимаю. Как тогда Вы представляете объединение?
------------------------
Дошел до пункта, по которому хотел бы пояснений. Вы пишите: "белэлита свалит на Запад при первом же шухере". Кто куда свалит? Может, я настолько не разбираюсь в белорусской теме? Лукашенко свалит на запад, как Коломойский и Фирташ? На Украине элита - это олигархи и обслуживавший их политический класс. Они могли свалить и частично уже свалили. В России есть политический класс и относительно независимая от него бизнес-элита (я имею в виду людей из списка Forbs). Последние тоже могут свалить и отдельные персонажи время от времени так делают. В Белоруссии есть политический класс и, по-моему, совершенно отсутствует бизнес-элита. Кто свалит на Запад в случае "шухера"? Министры, директора госпредприятий?
В этом отношении я не вижу никакого сходства Белоруссии и Украины. Поэтому я не вижу никакого майдана в Белоруссии. Я не жду никакого кризиса в Белоруссии и не желаю его провоцировать.

Цитата: Карел от 19.07.2018 12:41:50Первое серьезное и аргументированное возражение по этому вопросу.
Все логично. Я что думаю....
Я думаю, что главное не отсутствие возможных контактов или агентов влияние. Главное по РБ три вещи....
1. Если народ перекуют в национальных традициях ( а процесс идет) и созреет критическая масса, то для реальных событий понадобиться только второе....

Я не хочу спорить с обитателями ветки, по поводу национальных традиций в Белоруссии. Видимо им, читая интернет виднее. У меня дочь закончила беларускамоуную гимназию. Белорусского слова от нее не дождешься - "это колхоз". Россию не то что не любят - не знают. И то что поляки с европейцами тратят большие бабки и гранты на популяризацию себя, а Россия нет - это не русофобия белвластей. Можете включить самый популярный канал ТНТ и представить что чувствует человек не живущий в России, глядя, например сериал "Физрук" или "Реальные пацаны". 

Цитата: Карел от 19.07.2018 12:41:502. Падение уровня жизни даже не относительно себя, а относительно России, Польши и Прибалтики. 
Как только соответственно настроенные граждане увидят, что они все больше отстают в уровне жизни, Вы чирикнуть не успеете, как начнут расти объединения и группы по интересам. Начнет подниматься сначала исподволь, незаметно волна и недовольство будет проявляться все больше даже по незначительным случаям. И взрыв последует, когда сочится третье........

Тут есть один нюанс. На мой взгляд не падение уровня жизни, а потеря работы. Я разговаривал с литовцами, их довели до того, что работу не найти в принципе. Никакую. Вообще. Тогда - край. А когда всегда можно пойти в ЖЭС или в колхоз - это не край. Поверьте, те кто хотят заработать всегда смогут. Приезжал наш деловой партнер из Польши, предлагал ехать на заработок, по специальности, на хорошую зарплату в 3-4 раза больше чем тут. Не стройка, производство пластиковых изделий. Я ему сразу сказал - никто не поедет. Так и случилось. Пока завод тут работает - как нибудь проживут. А в Белоруссии в каждом маленьком городке с большего все так и работает.

Цитата: Карел от 19.07.2018 12:41:503. Подвернется подходящий случай, сыграет какой-то конкретный побудительный мотив....
Выборы, убийство полицией гражданского, выйдет крайне непопулярный закон... Что угодно. И тогда сразу появятся и агенты влияния, и подходящие контакты и голуби мира с Запада прилетят. И в этой точке бифуркации будет крайне сложно спрогнозировать развитие событий.

Это уже проходили. Чего у Лукашенки не отнять, народу он нравится. Это сложно объяснить не местному, но простят власти тут многое. Для примера - закон о тунеядстве.