Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Sir Max Merfie от 20.08.2020 22:30:12Так как те трое погибших и несколько тысяч охоженных дубинками это детский лепет по сравнению с тем, что было бы, если бы служба охраны Лукашенко начала стрелять по толпам протестующих, пытающихся взять штурмом президентский дворец. А то, что Лукашенко на такое способен, можете даже не сомневаться. один его спич про Крым и тысячи жертв чего стоит. Так вот президенство в Белоруссии для него - это тот самый Крым, который он живым не отдаст.

Да нихера бы он не  воевал, скажем, если ВС РФ пришли бы за ним в Белоруссию. Детский лепет. А что до стрельбы охраны в толпу - это ее ДОЛГ. И если он лидер страны, то он не то, что "может" это сделать, но даже ОБЯЗАН. Иначе он чмо типа Януковоща.  Который предал то большинство, которое его выбрало. Да и страну в целом.
Народ - он дома сидит и на работу ходит. А то, что там бегает - не более, чем толпа. С ней церемонии или излишни, или ограничены.

Цитата: гуд от 20.08.2020 23:40:09П.2 Разве А. Коц не опроверг или это второй случай подрыва?

Мля, давно Поц стал мерилом истины вообще и в случае бульбомайдауна - в частности?

Цитата: lucent от 21.08.2020 00:24:23Проблема в том, что я не вижу ни одного рационального объяснения, зачем бы Лукашенко потребовалось замалчивать приведённые выше "на уровне слухов" "факты"... Если видите, интересно Ваше мнение узнать.

При это я лично нисколько не сомневаюсь, что именно так, как это "по слухам" описывается, именно и должно было бы быть исходя из логики развития событий. Это ж майдан, а не детский утренник.

Да все просто. Колхозное государство, возглавляет колхозник, ну и уровень работы на уровне колхоза же. Не умеют там в контрпропаганду, просто даже НУЖДЫ УЧИТЬСЯ  - не было. И так шло, вроде, нормально, чего напрягаться? Оказалось, что надо учиться и напрягаться. И многие вещи не пускать на самотек. И когда возникла кризисная ситуация - просто не готовы оказались. Да и вы же видели этих белопропагандистов с ТВ? Которые сами многие майданили (но в итоге большая часть обосралась за теплые места и вернулась работать - бульбомайдаун такой же картофельный, как сама страна).

Цитата: чойта? от 21.08.2020 01:05:25ну Китай на Тяньаньмэнь так и сделал - зато теперь во главе планеты всей
ну а Украина сами знаете где...

Ну, насчет Китая "во главе" - это охрененное преувеличение. По-прежнему судьбы планеты решают 2 сверхдержавы, и Китая среди них нет.
Но то, что Тяньаньмэнь спас Китай от превращения в 404 - факт. Хотя, там не все так просто было с тем "мирным" протестом. Очень не просто. Сами китайцы эту тему обычно обсуждать отказываются.
Но в целом, как обычно - "мирный" протест, поддерживаемый снаружи и силами внутри руководства страны. Иначе не взлетит. Правда, и тут не взлетело

Цитата: lucent от 21.08.2020 01:34:23Тут на ветке уже спрашивали. А СССР где, который, не особо церемонясь, давил на своей территории бунты? Где Прага и Будапешт? И т.д. и т.п. Почему в 91м танки вроде как отправили давить условных студентов, а они не поехали.

Да никто их не отправил в 91м. Армии тогда усиленно (с 88 года начиная) давали половинчатые приказы, а потом еще и подставляли и обвиняли во всем. Но в 91м хватало тех, кто выполнил бы любой приказ, а уж желающих расстрелять арестовать обезвредить любым путем участников МДГ и прочую шушеру разрушителей - так и в очередь бы, наверное, выстроились. Ну так никто никаких внятных приказов из этих трусов не отдал! Хреновы олени даже в нормальный переворот не сумели.Окажись наверху люди иного склада - все бы получилось.

ЦитатаПока же это похоже на карго-культ имени Тьньаньмэнь, заключающийся в иллюзии, что переехав сотню-другую студентов танками можно решить любые социальные проблемы. Для начала надо разобраться, какая реальная поддержка в обществе была у КПК в 89, а какая реальная поддержка была у Януковича. И какая есть сейчас у Лукашенко. А закончить всё реальной поддержкой ЦК КПСС в 91, чтобы понять, почему именно танки не поехали "по китайскому образцу"...

Для начала, вам бы надо изучить историю Тяньаньмэня не по всякому мусору. Там все крайне неоднозначно, и никакого единства в КПК не было.

Цитата: чойта? от 21.08.2020 01:38:48главная цель  - провокация России на военную помощь Белоруссии при внешней агрессии, которую, по-моему попытаются замазать под восстание оппозиции в Гродно
ещё раз послушайте умного человека Хазина

Провокация России на получение поляками охренительных люлей? Для них за счастье будет, если просто разровняют "гостей" и не пойдут через ленточку, или не разнесут за ленточкой все.
Очень "разумно". Скорее, бараны думают, что мы "не успеем" или "не захотим". Как и всегда. И как всегда - мимо.
И это, понятия "умный  человек" и "Миша Хазин" - это взаимоисключающие понятия.

Цитата: Юзеф от 21.08.2020 03:24:26Одним из примеров такого мифа является 2 концепции, которые в народах бышей РИ/СССР тянутся уже столетиями:
1. За границей (особенно в европах и США) очень хорошо и приятно жить - "просто рай на земле"
2. Любой товар оттуда по умолчанию лучше местной продукции.
Проходят года, сменяются поколения, казалось бы, многие поколения (как, например, наше) получают реальную возможность убедиться в несостоятельности этих мифов, особенно п.1, но миф упорно сохраняется и поддерживается все новыми и новыми поколениями. Казалось бы, уже в наше время открыли границы, многие выехали, времена 80-90-х "амэрикан бой, уеду с тобой..." прошли - народ убедился, что там совсем не сахар. Но опять возникают бунты за "европейское будущее и кружевные труселя".
Не побоюсь этого слова, но эти мифы являются одним из фундаментов и развала СССР, и последующих майданов, и даже того факта, что местные олигархи не связывают свое будущее со своей страной и вывозят капиталы на запад.

Как мне кажется, корни данных мифов лежат ещё чуть ли не во временах Великого княжества Московского, позднее Пётр очень существенный вклад внёс. Второй миф вероятно оказался ещё таким живучим за счёт того, что на протяжении всей нашей истории, как минимум периодически по отдельным позициям он вполне соответствовал фактическому положению дел.
А вообще, конечно интересно, когда и при каких обстоятельствах у значительной части россиян сформировался глубокий комплекс неполноценности перед Европпой. А им ведь реально поражены как либералы (с этими итак всё понятно) так и "охранители". Например я прекрасно понимаю, что мелькающее у меня временами желание "нажраться вхлам на руинах Вашингтона" в принципе - тот же самый комплекс, только нашедших выход не в подобострастии а в агрессии.
Кстати говоря, рискну выдвинуть ещё одну гипотезу. Мне кажется что уже упоминавшийся неоднократно на данной ветке миф о том, что в России одна разруха, нищета и алкоголизм так живуч, ещё по той причине что он вообще имеет мало отношения к современной России, а был сформирован ещё во времена СССР. И фактически та разница в уровне жизни которая реально наблюдалась между РСФСР и союзными республиками оказалась зацементирована в народном сознании и нежно пествуется теперь уже теми людьми которые к СССР вообще не имеют никакого отношения а усвоили эту азбучную истину от своих родителей.

Цитата: kdb от 20.08.2020 23:03:34По горячим следам общения с челом у которого есть очень хорошие дружеские связи в милицейских структурах (спецы):

Рассказ очень интересный (котолампу бы еще для антуража), НО...
Будут ли пруфы, кроме пересказа?
В таких случаях здесь принято вывешивать картинку "Где пруфы, Билли?"
"Сразу удалил после прослушивания" - очень напоминает хохляцкое "сфотографировал бы, но телефон сел".
Я не отрицаю возможную правдивость рассказа, но...."Здравствуй, мама! пишу из горящего танка"?
но написано хорошо, за литературу вам "+".
За изобретение новых слов типа "удохление" вам бы плюс поставил большой мастер этого дела Александр Исаич Солженицын. 

Цитата: Eliseevna от 21.08.2020 07:29:41А кто она такая, чтобы верить ее гарантиям?

Ну квартира менту за лояльность - это какой-то бОянЪ.
Как Костя Кинчев пел:
"Псам, что лизали с руки, дали по конуре".
ЗЫ. Это если еще не вспоминать историю московских протестов-2012. 
Оттуда и передирают - ничего своего придумать не могут. 

Цитата: BlackShark от 21.08.2020 03:52:35Иначе он чмо типа Януковоща.  Который предал то большинство, которое его выбрало. Да и страну в целом.

"чмо", "предал" этот легенда, как же не понимаете. Его по сути самого предали. Ну или, если для вас "предали" в данном контексте звучит слишком резко, то остановимся на формулировке "отказали в поддержке". Поддержке, которая зримо или незримо оказывается сейчас Лукашенке. А чму в этом отказали. Точнее, отказал. Сами знаете кто - естественно тот, кто принимает решения в РФ.
Почему Он отказал "чму" и почему поддерживал и поддерживает "усатого цыгана" - тайна великая есть. Хотя у меня и есть некоторые догадки, но это догадки, не более. А то, что чмо это легенда - сомнений нет.

Цитата: Левек от 21.08.2020 00:38:17Я как и Вы не вижу и именно это вызывает недоумение у меня. И не хотел писать обо всем услышенном. А тут сообщение от kdb под руку попало. Многое я уже слышал от представителей силовых структур. Возможно чуть позже что либо прояснится. А пока мое сообщение можно приравнять к слухам и домыслам.

Это не слухи и не домыслы. Это - нормальная работа с личным составом органов внутренних дел и органов безопасности по поднятию духа этих органов. Банально "прокачка", проводимая профессиональными психологами. Не имеет значения, правдива информация или нет, она нужна для дела. а значит должна применяться. И эту инфомрацию нельзя вываливать в непрофессиональное сообщество, т.к. начнется усиленная работа по их опровержению. А если выяснится, что это не так, то приведет к обратному эффекту. Эта инфомрация не для гражданских.
В Белоруссии некоторое время назад (до указа о награждении) наметилась кране неблагоприятная для властей тенденция, а именно готовность части служащих милиции к увольнению из органов по морально-этическим причинам. В еще большей степени среди сотрудников было распространено нежелание участвовать в жестких акциях по подавлению протеста, настолько, что пошли активные симуляции юолезненного состояния, большое число заявлений о предоставлении отпусков (естественно не удовлетворявшихся) и т.д.
Эта инфомрация (правдивость которой я не берусь оценить, скорее половина на половину) формирует следующие дискурсы: 
1. Органы не подавляли, орагны защищали.
2. Органы не начинали первыми. органы отвечали на насилие со стороны протестующих. 
3. Органы пострадали первыми и имели право предпринимать меры для зазщиты собственной жизни. 
4. В органах  тоже есть погибшие (правда о них не сообщают, но это длятого, чтобы не усугублять ситуацию).
5. Сотрудники должны помнить на что пошли из товарищи в оставивании закона и порядка. 
В общем - это приведение в чувство колеблющихся в своих рядах. Примерно догадываюсь кто этим занимается, разработки такого рода есть и не плохие. Естественно не в Белоруссии. Это уже работа советников. Без них Лукашенко уже бы все мог просрать к воскресенью, с учетом того ,что в Берсте уже во вторник- среду выводили в патрули пограничников, а в Минске на острых участках работала ССО. Если бы с четверга не перешли к тактике умиротворения протестующих (в т.ч. допуск дневных гуляний, минимизация задержаний, неприменение спецсредств без меры) то в воскресенье на действительно массовом митинге (как бы кому не хотелось уменьшить число митинговавших) произошел бы просто силовой захват власти при трех факторах: 
1. усталость личного состава правоохранительных органов (бегать за протестующими ночами неделю это очень тяжело).
2. формирование у личного состава негативного отношения к действиям властей (все же в обществе живут, а общество настроено однозначно и слышать из окон "фашисты" не так уж и приятно).
3. набирание критической массы негативных настроений по отношению к власти и правоохранительным органам со стороны протестующих (в группах опротестующих в это время начали появляться в товарном количестве призывы к использованию соедств для физичнского выведения из строя сотрудников органов, включая целые разработки как правильно заливать краской шлем сотрудника, чтобы тот утратил ориентацию, как правильно коллективно отбирать щиты и прочее. В некоторых группах с вменяемой модерацией эти посты быстро затирались, в некоторых висели достаточно долго). 
Вот как то так. 

Цитата: Custos от 21.08.2020 00:07:44Охотно верю, т. к. вполне понимаю их психологию. Прежде всего, сформировавшееся за тридцать лет ощущение наличие у них своего собственного отдельного государства со своим привычным им укладом и определённой самобытностью, которые неизбежно будут поглощены, при вхождении их в Россию. А поколение, которое воспринимало Россию и Белоруссию как часть единой страны уже уходит с политической сцены. Собственно, думаю что, если бы по каким-то причинам в 90-е годы Ленобласть с Питером оказалась бы отдельным государством (кстати во времена перестройки такие идеи у нас были достаточно популярны) и в настоящее время имели бы дееспособную экономику, то не уверен что спустя 30 лет свободного плавания идея возвращения в состав РФ была бы здесь сильно популярна.

Попробую подобрать аналогию. Вот допустим, представим себе, что кто-то бросил идею объединения России и Китая в единой государство. Всем понятно, что на практике (даже исходя из соотношения численности населения) это будет равносильно поглощению Китаем России. При этом с чисто формальной геополитической точки зрения одни плюсы - на выходе получится такой монстр, что его статус мирового гегемона вряд ли кто-то сможет оспаривать. Да и в хозяйственном плане всё на первый взгляд должно было бы быть радужным - объединение ресурсной базы и промышленного кластера позволило бы иметь полностью автономную экономику. Однако на практике не думаю что среди присутствующих россия найдётся много согласных на такое объединение (если вообще найдутся) по вполне понятным причинам.
Готов ловить минусы =)

Я, извиняюсь, но не думаю, что это корректная аналогия. Объединение России и Белоруссии, если представить аналог в биологии это как гибрид белого и бурого медведя, что не совсем и редкость на стыке их ареалов, а вот объединение России и Китая - нереальная затея как попытка скрестить медведя и крокодила... Слишком уж, мягко говоря, мы разные, а  русского от белоруса, да положа руку на сердце и от украинца (за исключением западенцев) отличить практически не возможно, ни по менталитету, ни по внешности.

Цитата: Таф от 20.08.2020 21:14:37Лукашенко:
Перед выборами посадил всех кандидатов кто мог бы составить конкуренцию.
Не допустил наблюдателей.
Когда из избирательных участков пошли данные "Караул! Побеждает технический кандидат!" фальсифицировал выборы, уничтожил бюллетени и отказался от пересчета.
Используя зондеркоманды ОМОН подавил протесты несогласных.
Но дело возбуждено против тех кто с незаконным захватом власти несогласен.
И ведь многие это одобряют.
.

ЦИК озвучила итоги выборов, составлен итоговый документ. Протоколы уничтожаются и паровоз сказал ту-ту. Не парьтесь сами и не блаблайте.

Цитата: yaroslaw от 21.08.2020 08:30:44"чмо", "предал" этот легенда, как же не понимаете. Его по сути самого предали. Ну или, если для вас "предали" в данном контексте звучит слишком резко, то остановимся на формулировке "отказали в поддержке". Поддержке, которая зримо или незримо оказывается сейчас Лукашенке. А чму в этом отказали. Точнее, отказал. Сами знаете кто - естественно тот, кто принимает решения в РФ.
Почему Он отказал "чму" и почему поддерживал и поддерживает "усатого цыгана" - тайна великая есть. Хотя у меня и есть некоторые догадки, но это догадки, не более. А то, что чмо это легенда - сомнений нет.

Ну да, ну да, а депутаты и губернаторы из РФ в Харьков 22 февраля 2014 года по доброте душевной приезжали, а не по приказу откуда надо, вы считаете? )) Откуда овощ сдриснул.


На съезде также присутствовала делегация из России: представитель Государственной Думы, глава Комитета по международным делам Алексей Пушков, председатель Комитета Совета Федерации по международным делам Михаил Маргелов, губернаторы соседних с Украиной Белгородской, Воронежской, Брянской и Ростовской областей, а также генконсул РФ в Харькове.

Цитата: Таф от 20.08.2020 21:56:35За кадром осталось население Белоруссии. Которому сейчас именно Россия навязала правление Лукашенко еще на неопределенный срок. Любви к РФ и желания стать частью РФ этот факт явно не добавляет. 
Стоило оно того?

Это пусть скажет и решит население РБ,а не радетели в РФ.

Американский государственный секретарь Майкл Помпео, на днях назвавший выборы в Беларуси несвободными и нечестными, озвучил призыв США к правительству республики. Соединенные Штаты рекомендуют официальному Минску принять предложение ОБСЕ по содействию диалогу власти с оппозицией.
Об этом сообщает ТАСС, ссылаясь на письменном заявлении Помпео, распространенном Госдепом 20 августа.
По словам госсекретаря, правительству Беларуси лучше активно взаимодействовать с Координационным советом оппозиции.

Бывший кандидат на пост президента Беларуси Светлана Тихановская выпустила очередное обращение к рабочим белорусских предприятий "БелaрусьКалия", "МТЗ", "Гродно Азота" и других. Она призвала продолжать забастовки, чтобы "прекратить насилие" и "провести прозрачные, свободные и честные выборы".
Видеообращение опубликовано 21 августа в YouTube.
"Будущее Беларуси, а значит, и будущее наших детей зависит сейчас от вашего единства и вашей решительности. Поэтому я прошу вас - продолжайте и расширяйте забастовки. Не ведитесь на запугивания. Объединяйтесь", - сказала Тихановская.
Она добавила, что призывает продолжать забастовки, чтобы "освободить политических заключенных".

Цитата: Comandante от 21.08.2020 09:40:39Американский государственный секретарь Майкл Помпео, на днях назвавший выборы в Беларуси несвободными и нечестными, озвучил призыв США к правительству республики. Соединенные Штаты рекомендуют официальному Минску принять предложение ОБСЕ по содействию диалогу власти с оппозицией.
Об этом сообщает ТАСС, ссылаясь на письменном заявлении Помпео, распространенном Госдепом 20 августа.
По словам госсекретаря, правительству Беларуси лучше активно взаимодействовать с Координационным советом оппозиции.

Макей за это вчера и поблагодарил США, мол спасибо что позволили продолжить революцию.. 
 батька нацист, и оппозиция нацисты, 
В США тоже хотят посмотреть кто из них нацистее
Правда, для них оппозиция полегитимней выглядит, потому что продаст страну с потрохами, а батька нелегитимный нацист, хочет взять кредит и не отдать