Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: ЛяЛяФа от 19.10.2020 14:24:11Есть конечно
просто Москва  не хочет пока этих людей засвечивать. Рано, сначала над упрямца дожать.

Дожимать его будут, на мой взгляд, только после выборов в США, когда понятно будет, что у нас на внешних границах. До этого момента все будет так и идти как сейчас.

Цитата: vogul от 19.10.2020 13:57:05Идёт. Протестувальники открыто говорят, что будут "люстрировать" несогласных. Если Вы не видите суслика, это не означает....
Просто  стенка-на стенку вам ссыкотно- прилететь может

Вас не затруднит указать где идет ГВ в Белоруссии, или слабо? Кому "вам" сцыкатно? Если вы лично про меня, то я против любых гражданских столкновений.
Вы же, многие, открыто пишете что пора этих и этих бить, а этих в правах поражать, или что еще чуть-чуть их в асфальт водители закатают.

Цитата
Естественно, ведь  это он и породил таких оппозиционеров. Именно он и подогревал все националистические настроения в обществе. Они- плоть от плоти его  "дети". Тупые, наглые, безответственные, жадные до власти.
Я когда читаю, как ваши  "ходоки" восхищаются Латушко, у меня стойкое ощущение, что в школу не ходили , а воспитывались в подворотне у бомжей

Вот тут согласен.

Цитата: vogul от 19.10.2020 16:39:56Везде. Если вы не видите, я Вам не доктор.

Ну а я буду считать что вам ГВ в РБ просто приснилась в страшном сне. Спасибо, таких докторов мне еще не хватало.

ЦитатаВыделенное я читаю и слышу от протестувальников. Это они поделили граждан РБ на правильных и неправильных.Это они составляют списки тех, кого нужно карать. Но рассчитыаают, что карать и воевать будет кто-то другой. Сколько бы не трындели про карателей и фашистов, воевать-то не торопятся, шастают по улицам, развешивают  разноцветные тряпочки.

Я просто слышу это же и от них и от многих на этом форуме в равной степени.

ЦитатаА здесь лишь предлагают жёстко наказывать провокаторов. А провокаторов мы видели уже в первый день "мирных маршей" , как они впятером бросались на омоновцев.

Провокатарами занимаются специально обученные товарищи. Это нормально и правильно. Я же не про это совсем писал.

Цитата

Скрытый текст

Пока  ваши фанатики тихановкой и прочих цепкал скачут с флагами, реальная оппозиция  пытается  работать в том формате, который предлагается властями под давлением РФ.

Правильно делают, я поддерживаю эту партию. Только есть ощущение, что саму Мирсалимову в этой ветке забанили бы за "троллизм" в течении пары часов.

Цитата: Полячка от 19.10.2020 21:17:04Я Ваши слова не подтверждаю, а опровергаю. Вы ведь заявили,  что

  Это на том фоне, что на Украине нац. вопрос   был главным во всех оранжевых революциях.
Кроме прочего Вы опять врете, заявляя, что

Население Украины свой путь развития не выбирала, ему это не позволили......  путь развития страны на Украине  выбрали группировки, незаконно захватившие власть.  Аналогичная ситуация сегодня в Белоруссии... группировки, финансируемые Западом, рвутся к власти...заявляя при этом что они народ и выдвигая требования от имени народа, хотя народ им  такого права не давал...  Сегодня по России1 показывали две встретившиеся демонстрации в Минске. Одни с государственными флагами, вторые с красно-белыми. Так вот красно-белые орали "Это наш город!" Помниться в 90-е нацики  маршировали по Кишиневу и орали " Мы дома!"
 Технологии оранжевых революций за 30лет почти не изменились...

В первую очередь в стране назрел кризис на противоречии направления для движения дальше. Этой ситуацией решили воспользоваться наиболее реакционный класс крупного капитала. Для них никогда не было проблемой для этого использовать национальный вопрос и финансировать отряды нациков. Пассивное, разъединенное и аполитичное большинство не смогло или даже не захотело отстоять свои интересы. Так что может врете сами себе вы, пытаясь оправдать для себя это большинство?
Из произошедшего можно и нужно извлекать урок. И да, тема не для этой ветки, я больше про Украину не буду.

Цитата: loken от 19.10.2020 21:41:49Пассивное, разъединенное и аполитичное большинство не смогло или даже не захотело отстоять свои интересы. Так что может врете сами себе вы, пытаясь оправдать для себя это большинство?
Из произошедшего можно и нужно извлекать урок. И да, тема не для этой ветки, я больше про Украину не буду.

  1.  Интересы большинства обязано защищать руководство  Государства, которое это большинство избрало.  А Вы что же предлагаете   вопросы жизни страны решать на площадях с помощью мордобоя? На Украине власть  оказалась не способна выполнить свои функции. В Белоруссии Лукашенко пока интересы большинства, которое работает, учит, лечит и т.д. а не бегает круглосуточно  с протестами...против законно избранной большинством власти.
2. Естественно нужно извлекать уроки  Что ж Вы для Белоруссии уроки Украины, Молдавии, Киргизии, Грузии  и т.д. не извлекаете и упорно  толкаете свою страну на "грабли" приведшие вышеперечисленные страны к нищете и бесправию? Или Вы в данной ситуации надеетесь на личный успех и обогащение?

Цитата: Полячка от 19.10.2020 22:30:171.  Интересы большинства обязано защищать руководство  Государства, которое это большинство избрало.  А Вы что же предлагаете   вопросы жизни страны решать на площадях с помощью мордобоя? На Украине власть  оказалась не способна выполнить свои функции. В Белоруссии Лукашенко пока интересы большинства, которое работает, учит, лечит и т.д. а не бегает круглосуточно  с протестами...против законно избранной большинством власти.

Государство представляет и защищает интересы исключительно правящего класса.
Я ничего не предлагаю, вы можете перестать додумывать за других?

Цитата
2. Естественно нужно извлекать уроки  Что ж Вы для Белоруссии уроки Украины, Молдавии, Киргизии, Грузии  и т.д. не извлекаете и упорно  толкаете свою страну на "грабли" приведшие вышеперечисленные страны к нищете и бесправию? Или Вы в данной ситуации надеетесь на личный успех и обогащение?

Я тут при чем? С чего вы вообще взяли что я хочу чего-то большего чем с нормальными людьми обсудить текущую ситуации и возможные прогнозы?

Извините, но при попустительстве модераторов ветка скатилась, через одного то ли троллят то ли просто издеваются. Разрешите АндрК постить портянки без ограничений и он с успехом заменит большую часть активных участников: лозунги, ярлыки, ненависть — он справится.

Цитата: Boris Bakhterev от 20.10.2020 11:25:53.......

Возвращаясь в самое начало, я не знаю, как использовать инструменты публичной политики в стране, где публичной политики нет. 

Да, действительно трудно найти, а потом использовать черную кошку в темной комнате, в которой той кошки вовсе нет.
Управляют наши т.н . партнеры вовсе не цветной революцией. Ею они делают смену власти, если та не подчиняется непубличной политике.
А страной управляют именно непублично.

Кто в принципе мешает нашему ВПР обуславливать скидки, кредиты, ну и какие то личные откаты конкретными требованиями как в экономике, так и политике.
Необязательно делать это гласно, но при этом безукоснительно добиваться их выполнения.
Ни никто ничего не требуют, а только удивляются политическим требования МВФ и прочим институтам при договоренностям о кредитах, а также об активности западных послов и НКО.

Цитата: Boris Bakhterev от 20.10.2020 11:25:53

 почему эффект от цветных революций такой ассиметричный.

Действия при игре на "понижение" будут противоположны действиям при игре на "повышение".
"Запад" достиг определенного уровня объема потоков и прямо не заинтересован в формировании альтернативных центров.
Россия, напротив, заинтересована в формировании собственного центра. Что для этого нужно? - Увеличение объема экономических потоков.
Было бы идеально если бы имелись ресурсы для полного поглощения всех "неструктурированных" ресурсов целиком и полностью, а главное сразу, т.е. почти единомоментно.
Но ресурсов для того чтобы обеспечить их "структурирование" (подчинение  и включение в общий поток, так чтобы они были синхронны  и единонаправленны уже имеющимся) - нет.
Потому постепенное поглощение. Потому нужно поддерживать эти структуры хоть в какой-то минимальной степени самоорганизации, обеспечивающей неприсоединение их ресурсов к центру имеющему максимальной мощность в данный момент.
 
Собственно стратегий две.
Разрушить имеющуюся структуру и тогда процентов 5-10% вольется в твой центр.
Или попытаться переформировать эту имеющуюся структуру и тогда эффект составит 40-50%.
Если переформирование невозможно, например из-за сопротивления местных элит, то разрушение этой структуры должно быть управляемо с нашей стороны - т.е. произойти в нужный момент и с нужной скоростью, так чтобы формируемый потоки можно было перехватить с минимальными потерями

В Кремле недовольны Лукашенко, который затягивает оговоренные процессы и буквально "морочит голову" московским партнерам с момента "тихой инаугурации". Дата конституционного референдума так пока и не назначена, несмотря на публичный "пинок" Батьке от главы МИД РФ Лаврова. Желание продаться подороже, несмотря на уже полученные астрономические суммы , может сыграть с "крепким картошком" злую шутку: Россия вернется к практике негласной поддержки белоппозиции. В связи с инфильтрацией российских специалистов в силовые и идеологические структуры РБ такая работа может быть очень эффективной.


Оччень интересно, какую же оппозицию Россия негласно поддерживала, учитывая что вся она националистическая.
И ждать он будет до выборов в США. А там может быть события понесутся вскачь и России будет не до него и РБ, и может быть усидит тихонько...

Цитата: Boris Bakhterev от 20.10.2020 12:09:26Все так и происходит. Например, Евразийский фонд стабилизации и развития работает в точности, как МВФ.
Отсюда:

На Ваш пример  я могу , наверное, с десяток противоположных случаев могу описать. И это только за последние 10 лет на этой ветке.
Это и кредиты взамен на приватизацию, и СП взамен на.
Обещание возврата н/п в РФ после поставки дешёвой(иногда в два раза) нефти.
Ну и обещенки трансферта н/п в российские порты, и Медведев про это говорил, и Путин.

А караван так и идёт  по пустыне на месте , но с миражом интеграции в голове.

Цитата: Boris Bakhterev от 20.10.2020 11:25:53Можно свалить Лукашенко. Это повлечет за собой развал нынешнего белорусского государства. За этим последует развал...

Очень спорно.
Система не развалится, если заместить в ней АГЛа кем-то другим, кто не планирует ее разрушать.
С другой стороны, модель показала свою неэффективность. И менять/разваливать ее все равно придется.

Цитата: Boris Bakhterev от 20.10.2020 14:38:43

Наконец, допустим, мы приходим к выводу, что у нынешней белорусской модели была такая-то лучшая альтернатива. Вопрос: а сейчас-то она есть? И весь анализ начинается заново с той разницей, что на предыдущем этапе анализировали прошлое, т. е. какие-никакие факты, какую-никакую статистику, а сейчас нам надо гадать о будущем.

На форуме тезис о неэффективности белорусской экономики встречается в комбинации с несколькими другими и является основанием для противоположных выводов.

Скрытый текст

Пример 1. Россия тратит на Белоруссию много много денег. Белоруссия неэффективна. Нужно прекратить тратить деньги. Пусть живет, как хочет и может.

Пример 2. Россия тратит на Белоруссию много много денег. Поэтому Белоруссия неэффективна. Нужно убрать Лукашенко и идти на Запад. Белоруссия будет эффективная, как Польша.

Пример 3. Россия тратит на Белоруссию много много денег. Лукашенко проводит антироссийскую политику. Поэтому Белоруссия неэффективна. Нужно убрать Лукашенко, проводить пророссийскую политику или вообще включить Белоруссию в состав России. Тогда Белоруссия будет эффективна, как средние российские регионы.

Пример 4. Россия не тратит много денег на Белоруссию, по крайней мере, в последнее время. Тем не менее, Белоруссия смотрится неплохо на фоне даже Литвы и Польши, не говоря уж об Украине. Ну и пусть живет, как хочет и может.

В действительности, значение в белорусско-российских отношениях играют нюансы, часто скрытые от наших глаз ворохом трескучих заявлений. Начиная углубляться в какой-то вопрос, почти всегда оказывается, что дело выглядит совсем не так, как на первый взгляд. 

У Белоруссии есть только один пусть- встраиваться в экономику РФ. Разумеется следуя строго в русле  внешней политики РФ. Т.е полноценное  СГ с последующим включением в состав РФ.
 Практически все страны Европы- иждивенцы, живущие за счёт Германии, которая дотирует их либо через ЕС, либо напрямую отдельные депрессивные регионы. Сколько там  более-менее экономически самостоятельных? Норвегия, живущая за счёт нефти, Франция по сей день  высасывающая свои бывшие колонии, Италия. Шведы подмяли под себя прибалтийских лимитрофов. Швейцария, Австрия. Всё.  Остальные живут на подачки- одни чуть лучше, другие совсем  хреново. Структура ЕС построена так, чтобы "ветераны" использовали восточных дурачков только в качестве сбыта своих товаров.
Белоруссия там нужна? Кормушка так оскудела, что большинство в ближайшее время снимают с питания, а вешать ещё одного нахзлебника на шею нет ресурсов.

Был схвачен бешеными псами упыря, и режим в очередной раз показал свое настоящее лицо... Ну, вы в курсе...

А через пару дней, надо же, опять попался.

Правда же, живучий открытый, светлый, во всех смыслах невероятный... человек. 

Режим, несомненно, обречен, ибо таких у нас много. 

Кое-кто даже уверяет, что большинство.

Цитата"Пока я президент, решать будет белорусский народ, только люди будут решать, не президент в одиночку, не глава администрации. Высшие должностные лица, депутаты не будут решать в одиночку, - сказал Лукашенко во вторник, принимая кадровые решения. - А принесут народу и скажут: решите, вот, 10, 20, 30 вопросов, и как народ решит - так и будет".

Он подчеркнул, что примет любое решение народа. "Если вдруг народ решит, что завтра им быть в НАТО, Североатлантическом блоке, как тут предлагают эти протестуны, - пойдут в НАТО"

https://tass.ru/mezh…ma/9766197

А если проестуны захотят на венеру -полетим на Венеру.Шурик крутит задницей почище любой шлюхи .Тьфу -позорище ,какой то дегенерат внатуре.

Цитата: Андрей  Ка от 21.10.2020 07:04:39А если проестуны захотят на венеру -полетим на Венеру.Шурик крутит задницей почище любой шлюхи .Тьфу -позорище ,какой то дегенерат внатуре.

Венера-не Венера, но почему-то камрад проигнорировал еще один абзац из статьи по ссылке.

Цитата"Если народ решит порезать страну на куски и раздать - будет страна порезана, - сказал президент - Но если народ решит, что жить мы будем в мирной, спокойной, тихой, культурной стране, значит, мы будем жить в такой стране". По его словам, это он говорит для того, чтобы "ни у кого из так называемой элиты не было заблуждений, что мы тут что-то смудрим, особенно по конституции, и через обман сделаем новую конституцию". "Этого не будет. Только люди должны решить. Такой период острый.
 Если народ захочет что-то иное, нежели тот путь, по которому мы шли, ну пусть попробуют", - подчеркнул Лукашенко.

Так что я ни фига не поняла... То ли он разрешит "народу" идти в НАТО и раздать страну... то ли он противопоставляет "народ" и "протестутов" и угрожает последним - "пусть только попробуют!" 

Цитата: Eliseevna от 21.10.2020 07:39:41Венера-не Венера, но почему-то камрад проигнорировал еще один абзац из статьи по ссылке.\n\n

У Шурика то ли шизофрения то ли деменция.

Цитата: Андрей  Ка от 21.10.2020 07:41:37У Шурика то ли шизофрения то ли деменция.

Это не исключено.  А по его действиям, так это типипичная. ИБД.

Ничего не делать и всем всё обещать. Но самое главное это то, что он открыто говорит, что никуда не уйдет до конца этого срока, то есть 5 лет. Потом будет всё по прежнему сценарию, если конечно физически доживёт.

Цитата: Алексей N от 21.10.2020 09:21:32Эта черта присуща всем без исключения постсоветским лидерам в окружении России. У всех язык опережает думательный аппарат. Это о тех, у кого он хотя бы присутствует.  Один Назарбаев был человек, да и тот , признаться, себе на уме.

В личном плане все эти люди могут быть сколь угодно умны, но это неважно.
В вопросах организации общества они все вынуждены действовать и вещать в тех пределах которые допускает степень развития руководимых ими обществ.
И тут нужно вспомнить закон: после выхода из Империи все эти общества откатились в своем социальном развитии до того уровняна ктором они находились на момент входа в Империю (СССР или РИ, неважно).
Казахи в этом вопросе выделяются - там процент русского населения просто огромен, потому этот процесс - скатывания - замедлен.
С этой точки зрения следует рассматривать все публичные речи тамошних политиков - они направлены на внутреннее потребление и говорят они именно то что хочет услышать их "избиратель", пофигу что для русского сознания эти слова выглядят идиотизмом, они рассчитаны на тот уровень который есть у них, а не в России.
На вершине власти случайные люди не задерживаются, потому анализ нужно вести в плане - а что это за общество такое если у него вот такой лидер.

Цитата: gvf от 21.10.2020 10:28:38В личном плане все эти люди могут быть сколь угодно умны, но это неважно.
В вопросах организации общества они все вынуждены действовать и вещать в тех пределах которые допускает степень развития руководимых ими обществ.
И тут нужно вспомнить закон: после выхода из Империи все эти общества откатились в своем социальном развитии до того уровняна ктором они находились на момент входа в Империю (СССР или РИ, неважно).
Казахи в этом вопросе выделяются - там процент русского населения просто огромен, потому этот процесс - скатывания - замедлен.
С этой точки зрения следует рассматривать все публичные речи тамошних политиков - они направлены на внутреннее потребление и говорят они именно то что хочет услышать их "избиратель", пофигу что для русского сознания эти слова выглядят идиотизмом, они рассчитаны на тот уровень который есть у них, а не в России.
На вершине власти случайные люди не задерживаются, потому анализ нужно вести в плане - а что это за общество такое если у него вот такой лидер.

Лукашенко выбрали в 1994 году с программой - союз с Россией и запуск экономики, борьба с коррупцией. к 1996 году стало понятно что он вместо этого строит персональный феод. Парламент, понявший это, потребовал импичмент, но приехали Селезнев и Строев и вроде как всех помирили, а после их отъезда лука физически выкинул ОМОНом парламентариев на улицу. После чего создал карманный парламент, в котором приличная часть так называемых депутатов назначается им лично. Люди, которые могли составить ему конкуренцию, исчезли, а кто жив, те в тюрьме. Сейчас общество попыталось хотя бы показать, что хватит. Выдвинули людей которые возможно и имели бы хорошие программы, и были бы лучше для России, но счас один в тюрьме другой за границей. Теперь вопрос - общество виновно в том что произошло? И достойно ли оно именно такого правителя? Значит ли это что любой другой человек пришедший на это место будет действовать абсолютно такими же методами?