Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: ursus от 05.11.2008 02:00:32
Если вы - реальный человек, то выражаете реальное настроение.
Вот например я - выражаю реальное настроение имперца и великорусского шовиниста, как меня уверяли.
А вы - выражаете реально настроение патрота Белоруссии и сторонника суверенного развития белорусской нации. По крайней мере до тех пор, пока в Рязани не заровняют ухабы и не посодють старика Батурина(тм).
Это вам угодно именовать "объективными препятствиями".

Прочее описание морального облика Луки - не существенно. С самим Лукой Медвед разберётся.
Интерес представляет только тот факт, что я ещё не обнаружил на этой восхитительной теме НИ ОДНОГО сторонника союза с Россией из Белоруссии. Тем более - бескорыстного, не пересчитывающего потную мелочь в кармане.("Если нам будет совсем задница, тогда и вступим.")
Вот это действительно забавно.

Ррр. да где я вас обзывал великорусским шовинистом? Цитату в студию (с). Где я за Рязанские ухабы говорил? Сколько ж можно передергивать? Где возражения на МОИ слова, на реально озвученные мной препятствия? Ни одного не услышал.
Прочее - снова поток сознания. Устал отвечать. Конкретику увижу, с МОЕЙ цитатой и внятным ответом на НЕЕ же. Тогда можно разговаривать.
Урсус, прошу вас, подумайте над своей позицией. Может, все же не неблагодарные лимитрофы заблуждаются.

Цитата: Тутэйшы от 05.11.2008 02:26:57
Может, все же не неблагодарные лимитрофы заблуждаются.

По моему ВСЕМ очевидно, что у ВСЕХ разные интересы. У "лимитрофов" свои, у "центров силы" свои. Возможно три варианта отношений - симбиоз, паразитирование и поглощение. Выбор варианта отношений зависит от обеих сторон - во всяком случае Россия дает возможность выбирать. Ваша проблема в том, что "симбиоз" у вас никак выбрать не получается - все (по действиям) на "паразитирование" норовите свалится - и, в ответку, получаете по факту "поглощение".
Себя вините.

Цитата: rebel от 05.11.2008 01:03:02
2Kengel_Neh
если вы правы то и говорить не о чем. независимость ради независимости и даром не нужна.
насчет более подробного анализа было бы интересно.

Время позднее, поэтому по существу.
ЗВР
http://www.nbrb.by/s…assets.asp
Внешний долг
http://www.nbrb.by/s…ernalDebt/
Платёжный баланс
http://www.nbrb.by/s…aterly.asp
http://www.nbrb.by/s…/Annually/

Можно проводить более подробный анализ, приводить другие ссылки и т.д., но подробные статьи в тырнете уже есть, так что много и подробно писать всё равно не буду. Ограничусь кратким описанием того, как я вижу ситуацию.

Экономика Белоруссии неэффективна. Я бы даже сказал, катастрофически неэффективна, о чём и говорят приведённые выше ссылки. Грубо говоря, если просто приложить линейку к имеющейся ситуации, то Белоруссия скажет "ёк" уже буквально в следующем году.
Вывод: экономику надо срочно реорганизовывать, чтобы как-то снизить издержки + надо найти на всё это деньги, ибо имеющихся не хватает катастрофически.
В чём причина неэффективности? Находящиеся прямо на этой ветке белорусы неоднократно говорили, что в Белоруссии существует практика перераспределения прибылей, при которой убыточные, неэффективные предприятия поддерживаются на плаву за счёт изъятия прибылей у предприятий успешных (из-за чего последние не могут полноценно развиваться). Этот узел надо развязывать - и вот тут начинаются варианты.

Во-первых, забудем на время о базовой экономической теории и МилтОне ФридмАне, которые говорят, что такая ситуация - однозначное зло. Да, предприятия неэффективны - но они создают некую продукцию, которая потом реализовывается, они обеспечивают занятость населения, а следовательно поддерживают социальную и экономическую среду на приемлемом уровням. Рабочие получают зарплаты, которые могут потратить на всякие нужные и ненужные вещи, тем самым поддерживая тех, кто на заводе не работает: магазины, интернет-провайдеров и прочих "завязывальщиков шнурков". Это особенно явно проявляется в городах, где есть градообразующее предприятие, за счёт которого де-факто существует весь город, но наличествует и в городах, где несколько заводов. Итак, мы видим, что предприятия, даже, по сути, убыточные, выполняют важную миссию: они реально обеспечивают приемлемый (или даже вполне приличный) уровень жизни, позволяя в том числе организовывать "социальный рай" (те самые ровные дороги) - ведь они, по ходу, ещё и налоги платят.
НО! Вся эта радость Белоруссии не по карману. Ну вот не может она платить за всё это: не так велики прибыли. Поэтому, как бы то ни было, ситуацию придётся разруливать.
Вариантов несколько.
1) "Падающее надо подтолкнуть" - или, проще говоря, прекратить субсидировать неэффективные предприятия и позволить им умереть, чтобы повысить эффективность экономики. Естественный отбор, так сказать: выживает сильнейший. И тот же МАЗ, наверное, выживет. Только тут одна тонкость: если предприятия разорятся, то всё, что было описано выше, перестанет работать: люди останутся без зарплаты, непроизводственный сектор и бюджеты - без доходов, а весь "социальный рай" прикажет долго жить. То есть, грубо говоря, произойдёт то же, что и у нас в 90-е. С той лишь разницей, что шансов подняться у Белоруссии будет куда как меньше. Хотя, наверное, всё же больше, чем у Украины: люди, насколько я понял, кредитами ещё не обложены. Но радости всё равно будет мало.
2) Держать всё до конца, ничего не меняя. Как мы видим из ссылок, тоже не выход: ну нет у государства денег всё это поддерживать. Кончатся резервы - и всё то же самое, что и в пункте 1), только ещё хуже
3) Попытаться провести оптимизацию, попытаться вывести некоторые неэффективные предприятия в плюс или хотя бы в ноль, закрыть самые безнадёжные, через некоторое время прекратить подпитку. Собственно говоря, этот вариант, ИМХО, лучший, но для него нужны деньги, очень много денег. Но, в отличие от двух предыдущих вариантов, тут есть инструмент их привлечения: открыть рынок и начинать продавать эти активы (надеясь, что новые собственники с деньгами смогут-таки организовать более грамотное управление). Я не строю иллюзий насчёт "невидимой руки рынка" - неприятностей будет достаточно, и далеко не везде частники окажутся эффективными собственниками - однако они, во-первых, принесут деньги (что поможет залатать дыры в том же самом платёжном балансе), во-вторых, смогут-таки вытянуть хоть часть предприятий + обеспечат их средствами хотя бы на некоторое время. По-хорошему, делать это всё надо было ещё в прошлом году, а сейчас придётся отдавать всё намного дешевле - но это всё равно лучше, чем новые 90-е. Тут может встать вопрос: а почему продавать всё это русским, а не цивилизованным европейцам? Я бы сказал так: проблемы сейчас у всех, и наши тоже сейчас деньгами швыряться не будут, поэтому могу лишь привести в пример Украину и прочую ВЕ: туда пустили цивилизованный Запад. Сейчас поздно, поэтому сильно развивать мысль не буду, скажу лишь следующее:
- многие предприятия придётся продать, многие обанкротятся.
- ситуация с финансами в РБ - швах, её надо разруливать, так как ЗВРа не хватит и на год.
- неизбежно снизится уровень жизни в целом (вопрос лишь насколько сильно).
- это всё при многочисленных (и существенных) преференциях со стороны России.
Какой из этого вывод? На мой взгляд, для Белоруссии оптимальное решение - войти-таки в состав России, ибо это позволит "перезагрузить" экономику с минимальными потерями, т.к. максимально нивелируются все негативные эффекты (хотя они останутся: у России сейчас тоже определённые трудности, лишних денег сейчас не так уж много, что явно не располагает к щедрости). Но всё зло в том, что Лука на это не пойдёт -> реализуется один из нехороших вариантов (попытка получить деньги на Западе сейчас примерно равна самоубийству).
Кстати говоря, есть мысль, что Россия все последние годы спонсировала Белоруссию для того, чтобы получить её сейчас в более-менее приличном виде и без адского напряжения сил на процесс воссоединения. Чтобы не получилось как с Украиной, где после Запада реально останется выжженная земля и полная анархия и свидомия в головах у значительной части населения. То есть, грубо говоря, платили, чтобы потом не платить в 10 раз больше.
ВотЪ, примерно так.

Цитата: Болик от 05.11.2008 02:15:40
На тутклансу из уст одного из забаненных здесь товарисчей вышло следующее - он продекларировал, что готов принять гибель 1 миллиона пипла в течении кризиса, при условии сохранения суверенитета.
Вы с ним солидарны?

Нет. Я не считаю, что нужно сохранять суверенитет любой ценой. Не то чтобы ностальгирую о СССР и мечтаю об объединении, но и ничего страшного в этом не вижу. Я же тезисно написала свои "страшилки", "обрусения" там не было, больше опасаюсь "исламизации" вместе с Россией. Под "идеей" имела в виду "идею объединения".

Цитата: Болик от 05.11.2008 02:31:38
По моему ВСЕМ очевидно, что у ВСЕХ разные интересы. У "лимитрофов" свои, у "центров силы" свои. Возможно три варианта отношений - симбиоз, паразитирование и поглощение. Выбор варианта отношений зависит от обеих сторон - во всяком случае Россия дает возможность выбирать. Ваша проблема в том, что "симбиоз" у вас никак выбрать не получается - все (по действиям) на "паразитирование" норовите свалится - и, в ответку, получаете по факту "поглощение".
Себя вините.

Попробуйте ответить МНЕ а не СВОЕМУ ПОТОКУ СОЗНАНИЯ. Вы отвечаете выдуманным вами же мифам, а не реальным собеседникам.До вас уйма народа пытается донести какие-то вещи. Безуспешно.

Цитата: Тутэйшы от 05.11.2008 02:42:33
Попробуйте ответить МНЕ а не СВОЕМУ ПОТОКУ СОЗНАНИЯ. Вы отвечаете выдуманным вами же мифам, а не реальным собеседникам.До вас уйма народа пытается донести какие-то вещи. Безуспешно.

Вы со своим "потоком сознания" разберитесь. Я с вас плакаль на тутклансу. Со всех, со всем вашим местечковым снобизмом и провинциальной ограниченностью.
Уже скоро три года как я общаюсь на "белорусских" темах - не с кем разговаривать, аргументации ноль, анализа ноль, договороспособности ноль.

Большое спасибо за, ясный емкий и содержательный текст. вы вообщем подтвердили то, что я как умная собака понимал но не мог сформулировать

Цитата: Болик от 05.11.2008 02:45:49
Вы со своим "потоком сознания" разберитесь. Я с вас плакаль на тутклансу. Со всех, со всем вашим местечковым снобизмом и провинциальной ограниченностью.
Уже скоро три года как я общаюсь на "белорусских" темах - не с кем разговаривать, аргументации ноль, анализа ноль, договороспособности ноль.

Дабы не быть голословным, цитаты с тут клан су, с которых вы плакаль, в студию. Если не затруднит. У меня там оных цитат раз два и обчелся. С чего ж вы плакаль...
Про ноль аргументации и анализа, если можно, также поподробней. Ноль аргументации и анализа я вижу в Ваших постах. Сорри за политкорректность.

Цитата: Kengel_Neh от 05.11.2008 02:35:44
3) Попытаться провести оптимизацию, попытаться вывести некоторые неэффективные предприятия в плюс или хотя бы в ноль, закрыть самые безнадёжные, через некоторое время прекратить подпитку. Собственно говоря, этот вариант, ИМХО, лучший, но для него нужны деньги, очень много денег. Но, в отличие от двух предыдущих вариантов, тут есть инструмент их привлечения: открыть рынок и начинать продавать эти активы (надеясь, что новые собственники с деньгами смогут-таки организовать более грамотное управление). Я не строю иллюзий насчёт "невидимой руки рынка" - неприятностей будет достаточно, и далеко не везде частники окажутся эффективными собственниками - однако они, во-первых, принесут деньги (что поможет залатать дыры в том же самом платёжном балансе), во-вторых, смогут-таки вытянуть хоть часть предприятий + обеспечат их средствами хотя бы на некоторое время. По-хорошему, делать это всё надо было ещё в прошлом году, а сейчас придётся отдавать всё намного дешевле - но это всё равно лучше, чем новые 90-е. Тут может встать вопрос: а почему продавать всё это русским, а не цивилизованным европейцам? Я бы сказал так: проблемы сейчас у всех, и наши тоже сейчас деньгами швыряться не будут, поэтому могу лишь привести в пример Украину и прочую ВЕ: туда пустили цивилизованный Запад.

Этот путь вроде как выбрали, за год-два хотят акционировать гос.предприятия и попродавать, что-то западу, что-то России. У нас в отличии от Украины пытаются продавать с пакетом обязательств (оговариваются количество рабочих мест, обязательное использование по мере возможностей белорусского сырья...). Что получится - посмотрим.

Цитата: Тутэйшы от 05.11.2008 02:54:38
Дабы не быть голословным, цитаты с тут клан су, с которых вы плакаль, в студию. Если не затруднит. У меня там оных цитат раз два и обчелся. С чего ж вы плакаль...
Про ноль аргументации и анализа, если можно, также поподробней. Нольа аргументации и анализа я вижу в Ваших постах.

Ну например плакаль с вашех жалоб на Урсуса:
"Устал с Урсусом воевать на Авантюристе... Редкостный экземпляр. Печально то, что это - тенденция. Катимся в задницу, но бульбаша и хохла пнем впереди себя. Этому и будем рады. Пох шо сами тоже сдохнем. Позже ведь."
И по итогам седнишних битв:
"Это не упёртость , а очевидно провокационная манера вести беседу. По факту такого , любой конструктив из беседы исчезает... Вам самому порекомендую или не обращать внимания (что было бы наиболее полезно) или психологические настроится , что разговариваете с годовалым ребёнком, который действительно ничего не понимает...

Пока пытаюсь достучаться и понять позицию. В какой-то момент кажется, что подвижки есть, в другой - что все бесполезно. Как природный оптимист, пока склоняюсь в пользу подвижек."

Цитата: Болик от 05.11.2008 02:45:49

Уже скоро три года как я общаюсь на "белорусских" темах - не с кем разговаривать

с кем же вы там общаетесь три года? сами с собой?

Цитата: белоруска от 05.11.2008 02:56:07
Что получится - посмотрим.

Ничего не получится. Опаздываете. На таких условиях нужно было два года назад продавать. Сейчас не купит никто.

Цитата: rebel от 05.11.2008 03:00:13
с кем же вы там общаетесь три года? сами с собой?

С пациентами.

Цитата: Болик от 05.11.2008 02:59:07
Ну например плакаль с вашех жалоб на Урсуса:
"Устал с Урсусом воевать на Авантюристе... Редкостный экземпляр. Печально то, что это - тенденция. Катимся в задницу, но бульбаша и хохла пнем впереди себя. Этому и будем рады. Пох шо сами тоже сдохнем. Позже ведь."
И по итогам седнишних битв:
"Это не упёртость , а очевидно провокационная манера вести беседу. По факту такого , любой конструктив из беседы исчезает... Вам самому порекомендую или не обращать внимания (что было бы наиболее полезно) или психологические настроится , что разговариваете с годовалым ребёнком, который действительно ничего не понимает...

Пока пытаюсь достучаться и понять позицию. В какой-то момент кажется, что подвижки есть, в другой - что все бесполезно. Как природный оптимист, пока склоняюсь в пользу подвижек."

Вторая цитата - не моя.
Теперь повторю вопрос. Из моего предыдущего поста. На него, если нетрудно, ответьте.

Цитата: Тутэйшы от 05.11.2008 03:02:50
Вторая цитата - не моя.
Теперь повторю вопрос. Из моего предыдущего поста. На него, если нетрудно, ответьте.

Вторая цитата наполовину не ваша - вторая половина второй цитаты ваша - ответ, соответсвенно, на первую половину второй цитаты.
А об чем был вопрос?

Цитата: Болик от 05.11.2008 02:24:09
Не нужно меня уговаривать. Если что-то заявляете - докажите. Я не "эмоционально обсуждаю" - у меня манера такая, вследствии профессиональной деформации.

Уговаривать? Нет, это только мое субъективное впечатление основанное на том, что хотя российско-грузинские и российско-украинские отношения куда как более "горячие", не вызывают у вас такого "академического интереса".  :) Завтра почитаю что нить про профессиональную деформацию.

Цитата: Тутэйшы от 05.11.2008 02:26:57
Ррр. да где я вас обзывал великорусским шовинистом? Цитату в студию (с). Где я за Рязанские ухабы говорил?

Я вас в этом не обвинл. Речь шла о реальных настроениях. Я говорил про то, что реальные люди выражают реальные настроения. Что и проилюстрировал примером.

Хорошо. Возьмём ваш тезис по пунктам.

Цитата: Тутэйшы от 04.11.2008 22:35:14
МНЕ предложено не было.

Не верно. Предложение было ВСЕМ. Оно было публично сделано, а не написано конфиденциально. Вы вправе его поддерживать. Поддерживаете ли вы его? Очевидно нет. Может быть вы с ним согасны, в принципе, в общем, когда-нибудь. Но в данный момент вы никак не выраии свою поддержку.

Цитата: Тутэйшы от 04.11.2008 22:35:14
МНЕ предложено не было.
Причины?
- Александр Григорьевич не желает отдавать власть, что естественно для любого автократа.
- Пододвинуть Александра Григорьевича с трона у абсолютного большинства живущих в РБ людей нет возможности. Полный контроль над СМИ + имевшаяся до последнего времени возможность обеспечивать приемлимый уровень жизни народу создали ситуацию невозможности смены власти. Даже в случае несоответствия внешнеполитического курса этой власти истинным интересам людей.

Опять же спекулятивная позиция. Лука ОТКАЗАЛСЯ от расмотрения этого предложения. Но озвучиваямая на данной ветке позиция товарищей из Белоруссии, СОЛИДАРИЗОВАНА с его решением.
Разве с их стороны прозвучало хоть одно мнение, которое можно трактовать иначе? Нет. Все согласны с тем, что вхождение в составв России как миимум несвоевременен.

Таким образом вывод один - Лука озвучил мнение значительной части населения. Ведь будь иначе, на ветке был бы хоть один житель Белоруссии, сторонник вхождения в состав России. По остальным темам - форум достаточно репрезентабелен. Не может быть одна ветка столь уникальна.

Цитата: Тутэйшы от 04.11.2008 22:35:14
- Некоторые нюансы ситуации в РФ, которые легко распиарить через подконтрольные СМИ. В частности, режущие глаза ворье и бандиты, с которыми ничего не делается. "Старик Батурин" (тм), покупающий очередной особняк в Лондоне то бишь.

Опять спекулятивное заявление.
Аргументы ТАКОГО РОДА, а так же вымыслы о каком-то зашкаливающем количестве преступлений в России, заявки об ухабистых дорогах в Рязани и бандитских особняках - не почерпнуты из прессы Луки, которую я допустим, и не читаю, а фигурируют именно на этом форуме, в исполнении именно жителей Белоруссии, имеющих доступ к любым ресурсам. Причём, как минимум один из уничижительных аргументов был использлван каждым.
Следовательно - версия о зависимости негативного народного мнения от воздействия СМИ Луки, является надуманным. Негатив существует независимо от СМИ и формируется по своим каналам, вероятнее всего под воздействие "интеллигенции", и излагается в ресурсах, абсолютно не подверженных цензуре Луки - например, здесь.

Потому мой тезис - ВАМ было сделано, а ВЫ отказались... полностью правомочен в ДАННОЙ среде. Так как здесь все солидаризовались с решением Луки. Коли она нерепрезентативна по отношению к населению Белоруссии - буду только рад. Хотя причин для такой радости не вижу.

Цитата: Болик от 05.11.2008 02:31:38
По моему ВСЕМ очевидно, что у ВСЕХ разные интересы. У "лимитрофов" свои, у "центров силы" свои. Возможно три варианта отношений - симбиоз, паразитирование и поглощение. Выбор варианта отношений зависит от обеих сторон - во всяком случае Россия дает возможность выбирать. Ваша проблема в том, что "симбиоз" у вас никак выбрать не получается - все (по действиям) на "паразитирование" норовите свалится - и, в ответку, получаете по факту "поглощение".
Себя вините.

Потому что Россия декларирует "симбиоз", а сама подталкивает к "поглощению".

Цитата: белоруска от 05.11.2008 03:14:57
Потому что Россия декларирует "симбиоз", а сама подталкивает к "поглощению".

Докажите фактами и анализом.

Цитата: ursus от 05.11.2008 03:12:19

 
Не верно. Предложение было ВСЕМ. Оно было публично сделано, а не написано конфиденциально. Вы вправе его поддерживать. Поддерживаете ли вы его? Очевидно нет. Может быть вы с ним согасны, в принципе, в общем, когда-нибудь. Но в данный момент вы никак не выраии свою поддержку.

я видимо что то пропустил? было официальное обращение президента РФ к белорусскому народу? или хотя бы даже неофициальное? когда где и при каких обстоятельствах?