Перспективы развития России

Цитата: В. Вилежаня от 20.06.2018 18:58:03Еще раз об использовании цифр в пропаганде того, чего надо и кому надо.
Я на другой ветке говорил о пропаганде цифрой. Принцип в чем. Берется некая цифра в любой области, голая, как здесь и из неё делаются заключения. Без пояснения, в результате каких физических, экономических и общественных процессов эта цифра появилась.

Скрытый текст

Я даже не говорю, по какой методике эта цифра посчитана. 
Раздвинем рамки графика еще на 30 лет до 1929 года. Деревня. Колхоза еще нет. 100 мужиков пашут на 100 лошадях поле, растят хлеб. Хлеба хватает на всех жителей деревни, женщин, детей, стариков немощных. Еще немного остаётся, чтобы купить красную рубаху на ярмарке. 1959 год. Та же деревня с теми  же полями. В колхозе появились трактора ДТ-54. Уже 10 трактористов вспахивают поле, которое раньше вспахивали 100 мужиков. 50 мужиков уехали в город заводы строить, а молодежь в ремеслуху учиться. А урожай в деревне получился такой же, что хватало на своих жителей и на уехавших. 1979 год. Деревня и город. В совхозе появился трактор Кировец. Уже 5 трактористов вспахивали поле, которое раньше вспахивали 100 пахарей на лошадях. В деревне совсем мало народу осталось. Многие поуезжали. В городе на заводе на станках ДИП 62 мастера, которые окончили РУ,  вытачивали 1000 сложных деталей за смену.  Урожая со вспаханного поля хватало на всех, кто уехал из деревни, и даже кто вышел на пенсию в деревне и в городе. 2009 год.

В деревне почти никого не осталось. Всего несколько трактористов пашут поля в нескольких деревнях. В городе на заводе поставили станки с ЧПУ, которые вытачивают те же 1000 деталей и обслуживаются 10 наладчиками. Но урожая с полей той самой деревни хватает прокормить оставшихся жителей деревни и всех уехавших, в том числе пенсионеров.
 И что?  Хлеба и деталей выпускается столько же, сколько и было, хотя делают это в разы меньше людей. Это детальный комментарий к этому графику.

Если выделять два основных источника формирования ПФР сейчас, то это:
- страховые взносы;
- средства федерального бюджета;
Из чего вытекает, что чем меньше людей занято в экономической деятельности - тем меньше часть, формируемая за счёт страховых взносов (если нет компенсационного роста ЗП).
И соответственно тем выше доля государственных дотаций.
Ранее уже приводил статистику расходов ПФР за 2016 и 2017 год - разница более, чем на 11% и это не связано со столь существенной индексаций пенсий. При этом для компенсации такого роста не было и сопоставимого роста страховых взносов (ЗП, или численность занятых, не росли похожими темпами).
Так же следует учитывать, что именно из средств ПФР идут, например, выплаты по сертификатам материнского капитала.
И опять же напоминание - расходная часть ПФР в прошлом году уже превысила по своим размерам ПОЛОВИНУ расходной части бюджета всей страны.
Т.е. если и далее накручивать расходы ПФР (а это неизбежно за счёт дальнейшего роста числа пенсионеров и задач улучшения их материального положения) - лишь за счёт дотаций государства, то придётся делать это либо за счёт иных статей государственного бюджета, например, за счёт военных расходов, или расходов на образование, либо закладывать требуемую разницу в дефицит госбюджета и начинать набирать государственные долги под её закрытие (либо совмещать оба варианта, как это уже было в прошлые три года, когда был и дефицит и подрезка перевооружения Армии).
Даже если сейчас в итоге вновь отложат решение по росту пенсионного возраста, то это будет лишь очередная отсрочка, т.к. это никак не перебивает процессы роста продолжительности жизни в России и роста числа пенсионеров - нация "стареет". И эти факторы всё равно потребуют выхода на какую-либо реформу, т.к. модель созданная в 1928 году с пенсионными возрастами 55 и 60 лет в той ситуации с трудовыми ресурсами и числом пенсионеров, в текущей ситуации уже не способна работать в прежнем режиме самообеспечения в принципе. 

Цитата: eneral_Panaev от 21.06.2018 07:36:41
...
И опять же напоминание - расходная часть ПФР в прошлом году уже превысила по своим размерам ПОЛОВИНУ расходной части бюджета всей страны.
Т.е. если и далее накручивать расходы ПФР (а это неизбежно за счёт дальнейшего роста числа пенсионеров и задач улучшения их материального положения) - лишь за счёт дотаций государства, то придётся делать это либо за счёт иных статей государственного бюджета, например, за счёт военных расходов, или расходов на образование, либо закладывать требуемую разницу в дефицит госбюджета и начинать набирать государственные долги под её закрытие (либо совмещать оба варианта, как это уже было в прошлые три года, когда был и дефицит и подрезка перевооружения Армии).
Даже если сейчас в итоге вновь отложат решение по росту пенсионного возраста, то это будет лишь очередная отсрочка, т.к. это никак не перебивает процессы роста продолжительности жизни в России и роста числа пенсионеров - нация "стареет". И эти факторы всё равно потребуют выхода на какую-либо реформу, т.к. модель созданная в 1928 году с пенсионными возрастами 55 и 60 лет в той ситуации с трудовыми ресурсами и числом пенсионеров, в текущей ситуации уже не способна работать в прежнем режиме самообеспечения в принципе.

У меня есть встречное предложение.

Сперва пусть введут прогрессивный налог на доходы физлиц, а уже потом начинают обсуждать повышение пенсионного возраста.

Цитата: schatun10 от 21.06.2018 08:14:31Вот с этими мужчинами, гражданами РФ, продолжительность жизни которых указана ниже в сводной таблице, что вы будете делать, с пенсией с 65 лет? О росте какой продолжительности жизни вы вообще говорите?

Скрытый текст

Это статистика за 2015 год. Обновлена в 2018 г.

http://www.statdata.ru/spg_reg_rf

А можете решить простую задачу?
В поселке за год умерло 7 мужиков в возрасте 75 лет, 1 парень в возрасте 25 лет, утонул 10-летний мальчик и 1 новорожденный умер при родах.
Какова средняя продолжительность жизни мужчин в поселке и надо ли им платить пенсию?

Цитата: Карел от 21.06.2018 04:22:04Вы не могли бы более доходчиво и менее наукоемко выражать свои мысли? В данном контексте меня интересует расшифровка выделенного в тексте куска. Что конкретно Вы имеете в виду?

Вертикально-распределительная экономическая система - это где денежные единицы №1, предназначенные для деятельности, условно производство, человека одни, а денежные единицы №2, предназначенные для жизнедеятельности и развития человека, условно потребления, совершенно другие. И они не пересекаются в принципе. Соответственно, концентрация, распределение и вообще масса у этих денежных единиц совершенно разные.
У сетевой экономической системы денежная единица - одна. И эта система, более примитивная, по отношению к вертикально-распределительной, как по требуемому качеству и уровню управления, так и по возможному потенциалу.
В сетевой системе, всегда срабатывает один и тот же риск: происходит сверх концентрация ресурсов в нескольких точках, что ослабляет систему в целом, так как уменьшает ресурсы для жизнедеятельности и развития всей системы. При этом противоречия между точками концентрации, приводят к тому, что по отдельности у них недостаточно ресурсов, решить созданные ими же проблемы, а консолидация в принципе невозможна.
Так понятнее? Или ещё хуже 

Цитата: avtochontny от 21.06.2018 10:03:48А можете решить простую задачу?
В поселке за год умерло 7 мужиков в возрасте 75 лет, 1 парень в возрасте 25 лет, утонул 10-летний мальчик и 1 новорожденный умер при родах.
Какова средняя продолжительность жизни мужчин в поселке и надо ли им платить пенсию?

В среднем они все и сегодня не доживают до пенсии, так что им всё пофиг. 

Вообще весь этот разговор стал похож на перепев древних анекдотов про среднюю температуру по больнице включая морг.

Цитата: kotnsk от 21.06.2018 05:52:18ИМХО на самом деле такой "конгломерат" искусственное и неустойчиво образование и держится исключительно не на концентрации денег, а на концентрации власти, деньги уже вторичны. Более того я бы сказал эта концентрация приобрела любопытную форму некой условной "тусовки" из   политиков, чиновников и  бизнесменов, обильно сдобренная участниками  официального мира развлечений (ну и неофициального  полагаю тоже).  Тусовок много, уровни у них разные. Безотносительно нашего любимого принципа "ты мне я тебе" (не буду приводить примеры как это происходит) , совместное "времяпровождение" создает некий свой  мирок переплетая и интересы и связи и семьи формируя некую московскую высшую касту.  Конечно далеко не только лишь все москвичи к ней относятся, но шанс есть у всех хотя бы по причине географической близости к оной. Вон помнится Абрамович шашлыки у Ельцина на даче жарил, отличный "первый взнос" такскать.  К сожалению мы зачастую считаем это нормальным, когда ну типа видному деятелю или знаменитому артисту должны быть открыты двери  в любые кабинеты, это возможно и  правильно, но что происходит после того как он в них "вошел" и зачем он вообще входил зачастую остается неясным.       
В целом это лечится процедурами "раздельного питания" (в первую очередь с целью натравить одних чиновников на других) и   самая простая из них - перевод хотя бы части  министерств и ведомств  в глуш в Саратов     в удаленный от столицы населенный пункт, у нас подходящих городков для этого предостаточно, с учетом налаженной связи и транспорта на деятельность чиновников это никак не отразится, а вот отрыв от тусовки со всеми вытекающими произойдет и именно этого больше всего боятся власти имущие когда разговор заходит о переводе каких-либо структур из Москвы хотя бы Екатеринбург.
Делать это все равно когда то придется, но полагаю уже не при моей    жизни.

Не совсем так...
Мы говорим о разных вещах, хотя и то, и другое по факту присутствует. Я говорю о жителях Москвы. Чертах, которые отличают их от других россиян в силу их статуса москвичей.
Вы говорите о процессе, которые характеризует российскую элиту - оторванность от народа и слияние в единый конгломерат высших слоев общества - госслужбы, бизнесэлиты, шоу-бизнесэлиты, спортивной, культурной и т.п.
Все, что Вы пишите правильно и я сам много раз на этой ветке указывал, что такое слияние и одновременно изоляция от народа характеризует процесс стагнации, застоя в стране, который развивается и нарастает на манер застоя в позднем СССР ( а так же этот процесс характеризуют рост налогов, обнищание провинции, усиление репрессивного аппарата и т.д, уже перечислял ни раз). Но в чем Вы ошибаетесь, так это в способах решения проблемы. Географическими мерами структурную проблему не решить. Ведь ее причина, как раз, в избыточной централизации в стране, в гипертрофированном государственном аппарате, в отсутствии конкуренции и несменяемости власти.
Поэтому выселить кого-то из той самой слившейся в экстазе элиты из Москвы не имеет ни малейшего шанса. Ни малейшего!
Ведь, что получается...
Одной рукой мы требуем хорошего царя, усиления роли государства в экономике, расширения территорий страны за счет ослабленных соседей, а другой возмущаемся застоем в экономике, оторванными от народа элитами и растущими налогами. Но ведь так не бывает, как говорил мой командир на армейской службе.

1. Либо царь, ближний круг, "кормушка" для этого круга и госэкономика и тогда все перечисленное выше - застой, олигархия (слияние элит), рост налогов, усиление силовиков, давление госаппарата на бизнес и слабый МСБ, но тогда и сильная армия, мощный ВПК, жесткая вертикаль власти, рост роли Москвы, как столицы страны.
2. Либо сменяемость власти, либерализация экономики (снижение налогов, уменьшение доли государства в экономике, смена распределительного принципа на рыночный, прогрессивный подоходный налог, рост МСБ), политические партии не заглядывающие в рот царю, социальные лифты (а следовательно сменяемость на верху и отсутствие застоя), развитие местного самоуправления. Но тогда ослабление вертикали власти, опасность нестабильности в национальных окраинах, которые уже очень давно привыкли жить "на халяву", ослабление Москвы, как столицы и вот тогда есть варианты разогнать министерства "по Новосибирскам и Питерам".
.............................
Хотите разогнать олигархию в Москве? Второй пункт Вам подходит. А если Вы, как Дядя Саша вчера предлагаете госчиновникам сократить самих себе, то это без вариантов. Существующая система объективно (не зависимо от отдельной личности) запрограммированна на рост госаппарата и концентрацию его в Москве. Никакой добрый царь это ситуацию не сможет исправить именно в силу того, что для ее исправления требуется отсутствие царя.

Цитата: В. Вилежаня от 21.06.2018 09:19:44Извините, но опять получается манипулирование цифрами для искажения сути проблемы. Отдельно говорю, что я нисколько не сомневаюсь в Вашей искренности и честности. Тем более, в какой-то намеренности исказить проблему. Просто выработался такой стереотип рассуждений.
Молодость - это средство обеспечить себе старость. (Какой-то афоризм)
Суть проблемы. Человек знает, что он постареет и когда-то не сможет добывать хлеб свой в поте лица своего. Поэтому принимает меры, как прожить в старости. Возьмем патриархальную семью. Допустим, вновь созданная семья пашет землю, строит свой дом, воспитывает детей. Помогает своим престарелым родителям. Детей они воспитывают в любви к труду и уважению к бабушке и дедушке. Прошло время. Когда-то молодые родители постарели и не могут работать. И что? Они должны умереть в чистом поле от голода? Нет, они живут в доме, когда-то построенного своими руками, а кормят их работающие дети. Просто так устроена система поддержки старости. Вопрос, где тут отчисления в пенсионный фонд на содержание неработающих стариков? Отдельно нет такого. Есть единый бюджет семьи, который распределяется на необходимые нужды и работающая система поддержки старых людей. Система вполне материально достаточная. Эти старые люди, когда были молодыми работали, зная что этим они обеспечивают свою старость. 
Наши дни и идеи. Да, стариков содержать надо. Для этого создан отдельный пенсионный фонд. Отчисления в этот фонд делают работающие люди и добавляет госбюджет. Доли отчислений разные. И тут появляется идея. Работающих становится меньше, значит отчислений от них меньше. Приходится долю отчислений увеличивать из бюджета. Это же очевидно, такая простая арифметика. Вывод. Надо чтобы люди работали дольше, надо увеличить пенсионный возраст. Иначе, никакого бюджета на пенсионеров не хватит. Это же логично и очевидно. Какие могут быть дискуссии. И на этом разговор прекращается. А если продолжить разговор? Вообще-то, весь бюджет - это плод трудов населения всей страны. А смысл труда людей, чтобы жить лучше и дольше. Если существует страна и есть у неё бюджет, то люди работают вполне успешно. И вполне могут содержать на свои труды старых людей, как бы фонды не назывались и не делились по названиям. Вспомните бюджет патриархальной семьи. Так что, разговор идет не недостатке средств в стране, а о перераспределении продуктов труда (бюджета). Но это совершенно другой разговор и по этому поводу лучше обратиться к Марксу. Или к истории СССР. Там тоже хватало бюджета на содержание пенсионеров.

Слова, слова, много слов.
Предлагаю перейти к картинкам и цифрам. Они информативнее.

Возрастно-половая пирамида

Возрастно-половая пирамида России на январь 2016 года



Сейчас на пенсию выходит самое многочисленное поколение в истории страны, рожденные в конце 1950-х - начале 1960-х.
На смену им приходит самое малочисленное поколение, рожденное в 1990-х - начале 2000-х.
На пенсию уходит примерно 2 млн чел в год, трудоспособного возраста достигает чуть больше 1 млн чел. Число пенсионеров увеличивается и это тенденция на десятилетия.

Общая численность пенсионеров на 1 января

2011 - 41,8 млн чел
2012 - 42,4 млн чел
2013 - 42,8 млн чел
2014 - 43,3 млн чел
2015 - 43,8 млн чел
2016 - 45,2 млн чел
2017 - 45,7 млн чел
2018 - 46,1 млн чел

Помню на 5 курсе в 1996-м писал реферат по экономике про пенсионную систему. Рылся в журналах в библиотеке, и попалась мне картинка с возрастно-половой пирамидой на 1995 год. Тогда я понял что на пенсию мне идти самое раннее в 65 лет.
Написал даже в реферате, что в ближайшие 10 лет любое правительство вынуждено будет повысить пенсионный возраст из-за неблагоприятной возрастной структуры населения.

Ошибся на 10 лет. Приток мигрантов и нефтяные деньги на время сгладили остроту проблемы.

Цитата: Прямоугольник от 21.06.2018 10:40:00Вот картинка с gks.ru. Некоторым мужчинам повезёт 2 года на пенсии пожить...

Уважаемый, вы видимо не догоняете что такое средняя продолжительность жизни.
Это среднее арифметическое по возрасту смертей.

Я выше приводил пример.

В поселке за год умерло 7 мужиков в возрасте 75 лет, 1 парень в возрасте 25 лет, утонул 10-летний мальчик и 1 новорожденный умер при родах.
Какова средняя продолжительность жизни мужчин в поселке и надо ли им платить пенсию?

В данном случае средняя продолжительность жизни получается (75*7 + 25 +10 + 0) / 10 = 56 лет.
Но это не значит что в 56 все мужики начинают дружно по команде мереть.

Низкая продолжительность жизни у мужчин из-за высокой смертности в молодые годы. У меня например 2 однокурсника уже не дожило до 40.
Примерно 2/3 мужиков спокойно доживают до 70 лет.

Цитата: schatun10 от 21.06.2018 08:14:31Вот с этими мужчинами, гражданами РФ, продолжительность жизни которых указана ниже в сводной таблице, что вы будете делать, с пенсией с 65 лет? О росте какой продолжительности жизни вы вообще говорите?

Скрытый текст

Это статистика за 2015 год. Обновлена в 2018 г.
http://www.statdata.ru/spg_reg_rf

В РСФСР в 1980 году средняя продолжительность жизни мужчин равнялась 61,5 года.
При этом если смотреть в разрезе городское/сельское население, то в среднем по РФСФР в ту пору сельские мужчины вообще не доживали до пенсии - 59,3 года.
Но даже если брать среднюю цифру по всем, то не Закавказье же и тогда вымирало, наверняка, список по отстающим регионам того периода схож с текущим.
Вот с этими мужчинами, что делал СССР ?
В 1990 году средняя продолжительность составили 63,7 и 62,0 года - т.е. за 10 лет среднестатистически появился шанс пожить 2 года пенсионером даже и на селе.
У нас по планируемой реформе 65 лет наступят так же через 10 лет, с чего уже сейчас у Вас такая уверенность, что продолжительность жизни в России не шагнёт дальше в регионах из цитируемого Вами списка?
Апрельские данные по 2017 году

ЦитатаМужчины: 67,51 года (рост на 1,01 года по сравнению с 2016 годом), женщин: 77,64 года (рост на 0,58 года по сравнению с 2016 годом

пруф
---
Сейчас основная проблема то не в том. что не дожить, а с тем - где и кем работать в этот "прибавочный" период с 60 до 65 лет. 
Работники умственного труда ещё какие-то перспективы имеют, а у кого работа связана с физическим трудом, с ночными сменами - на что рассчитывать им?

Цитата: wsd от 21.06.2018 10:56:16Конечно демографическая яма есть, но также есть и низкая эффективность труда https://www.factograph.info/a/28872228.html , В марте 2017 года президент Владимир Путин заявил правительству: “Нам нужно форсированно наращивать производительность труда – как минимум на 5–6% в год”. Как этому поможет цементирование на производстве людей 55+. Если поднять эффективность за 10 лет хотя бы до уровня Португалии, то пенсионную реформу можно было бы отложить на потом, сделать ее последним доводом королей (когда совсем кирдык).

Увеличение производительности труда приводит к снижению числа занятых. Это никак не снижает нагрузку на пенсионную систему, скорее наоборот.
 Современное производство ограничено прежде всего спросом, а не возможностями. Значит людей надо будет дополнительно стимулировать заниматься двитжухой генерацией деятельности.

В Португалии кстати как раз сейчас повышают пенсионный возраст с 65 до 67 лет, и для мужчин, и для женщин.

Цитата: r01338 от 21.06.2018 08:35:40У меня есть встречное предложение.
Сперва пусть введут прогрессивный налог на доходы физлиц, а уже потом начинают обсуждать повышение пенсионного возраста.

И?
Депардье от того резко и полюбил Россию, что попала под 70% налог во Франции.
Точно так же и наши персоналии с доходами резко уйдут кто в нерезы, а кто  - найдёт возможность укрыться от прогрессивки.
Тот же Ходоровский и без этого перед посадкой числился на должности консультанта при чём-то там со смешной официальной ЗП. Да, он был владельцем много чего, но по документам это много чего почти не давало дохода ему как физлицу - почти бедствующий от убытков миллиардер.

Цитата: Прямоугольник от 21.06.2018 10:29:02

66-летний Анатолий Чомчоев из Якутского научного центра Сибирского отделения Российской академии наук последние 10 лет живет в лесу, на 45-м километре Вилюйского тракта, и сам успешно создает альтернативную энергетику.....

Читать дальше

Читаю далее в источнике:
"В течение пяти лет я считал, просчитывал, анализировал, проводил опыты, поэтому уверен, что это правильное решение", - говорит инженер, убеждая, что панацеей от всего может стать портативный атомный генератор.
Механизм его действия до такой степени прост, что инженер боится его патентовать: как только все будет опубликовано, другие страны смогут оперативно создать аналоги и приступить к испытаниям, сообщает News.Ykt.ru. "Это не простой ядерный генератор, его принцип работы совершенно другой. Он не взрывоопасен, охлаждение происходит не за счет воды, а за счет воздуха и конструктивно-технических решений. Чернобыльская станция работала на воде, там был риск взрыва, - поясняет он. - Мы про все наши опыты пишем и в правительство Якутии, и в российское, но всем удобно делать вид, будто нас нет. Выгоднее рапортовать об инновациях, умалчивая о многомиллиардных долгах по линии ЖКХ и энергетики".
Небольшой атомный генератор нового поколения, занимающий площадь около двух квадратных метров, сможет выдавать мощность в 15 кВт и стать идеальным вариантом для небольшого села на 100 домов. Его стоимость - около двух миллионов рублей, работает он в автоматическом режиме, полностью безопасен и не нуждается в заправке, обслуживании или замене запчастей. Бесперебойно работать такой генератор может в течение 50 лет. А генератор мощностью до 10 МВт обеспечит теплом, электричеством и горячей водой не менее 15 тысяч человек."
И сразу вспоминаю Риковера в пересказе Добряка:

Цитата: Dobryаk от 01.02.2018 16:43:10...что нам стоит построить бумажный реактор:
(1) он простенький, 
(2) он махонький, 
(3) стоит копейки, 
(4) он легонький, 
(5) построить его раз плюнуть, 
(6) режим работы регулируется мановением руки, 
(7) чего там разрабатывать, когда все и так известно, и все компоненты давно лежат на полочках любого сельпо, 
(8) он уже в стадии полной разработки, вот только к строительству не успели приступить.

С настоящим реактором забот выше крыши:
(1) он уже в процессе строительства, 
(2) из графика выбились хуже некуда, 
(3) разработка последней ерунды требует героических усилий, с одной коррозией материалов морока за морокой, 
(4) расходы неимоверные, 
(5) строительство затягивается, так как непрерывно надо что-то додумывать, 
(6) эта дура такая огромная, 
(7) такая тяжелая! 
(8) и такая сложная....

Я бы и сам пошел в разработчика бумажного реактора, только стёрочек мне побольше дайте, побольше, и карандашей. А вот конструктору с технологом за любой промах по шее без мыла и их промахи всем видны. Разработчик бумажного реактора может позволить себе роскошь быть дилетантом и плавать в облаках красивых идей, оставляя "мелкие" технические закавыки этим инженерам. А вот инженер от этих закавык отмахнуться не может --- они требуют труда многих рабочих, труда долгого и дорогого.

Цитата: В. Вилежаня от 21.06.2018 09:19:44Извините, но опять получается манипулирование цифрами для искажения сути проблемы. Отдельно говорю, что я нисколько не сомневаюсь в Вашей искренности и честности. Тем более, в какой-то намеренности исказить проблему. Просто выработался такой стереотип рассуждений.
Молодость - это средство обеспечить себе старость. (Какой-то афоризм)
Суть проблемы.

Скрытый текст

Человек знает, что он постареет и когда-то не сможет добывать хлеб свой в поте лица своего. Поэтому принимает меры, как прожить в старости. Возьмем патриархальную семью. Допустим, вновь созданная семья пашет землю, строит свой дом, воспитывает детей. Помогает своим престарелым родителям. Детей они воспитывают в любви к труду и уважению к бабушке и дедушке. Прошло время. Когда-то молодые родители постарели и не могут работать. И что? Они должны умереть в чистом поле от голода? Нет, они живут в доме, когда-то построенного своими руками, а кормят их работающие дети. Просто так устроена система поддержки старости. Вопрос, где тут отчисления в пенсионный фонд на содержание неработающих стариков? Отдельно нет такого.

Есть единый бюджет семьи, который распределяется на необходимые нужды и работающая система поддержки старых людей. Система вполне материально достаточная. Эти старые люди, когда были молодыми работали, зная что этим они обеспечивают свою старость. 

Скрытый текст

Наши дни и идеи. Да, стариков содержать надо. Для этого создан отдельный пенсионный фонд. Отчисления в этот фонд делают работающие люди и добавляет госбюджет. Доли отчислений разные. И тут появляется идея. Работающих становится меньше, значит отчислений от них меньше. Приходится долю отчислений увеличивать из бюджета. Это же очевидно, такая простая арифметика. Вывод. Надо чтобы люди работали дольше, надо увеличить пенсионный возраст. Иначе, никакого бюджета на пенсионеров не хватит. Это же логично и очевидно. Какие могут быть дискуссии. И на этом разговор прекращается. А если продолжить разговор? Вообще-то, весь бюджет - это плод трудов населения всей страны. А смысл труда людей, чтобы жить лучше и дольше. Если существует страна и есть у неё бюджет, то люди работают вполне успешно. И вполне могут содержать на свои труды старых людей, как бы фонды не назывались и не делились по названиям. Вспомните бюджет патриархальной семьи. Так что, разговор идет не недостатке средств в стране, а о перераспределении продуктов труда (бюджета). Но это совершенно другой разговор и по этому поводу лучше обратиться к Марксу. Или к истории СССР. Там тоже хватало бюджета на содержание пенсионеров.

Вы столько утверждаете про манипулирование, но вот только что в выделенном мной - Вы просто расписались в том, что не понимаете ПРИНЦИПА работы используемой с 1928 года пенсионной системы.
Когда эти старики работали в молодости - они не свою старость обеспечивали отчислениями в ПФР, а обеспечивали выплаты своим текущим пенсионерам.
И то что я сейчас работаю - это прямые выплаты через ПФР моих денег текущим пенсионерам с ОБЕЩАНИЕМ того, что когда я выйду на пенсию, то получу свои 40% от ЗП с денег, которые будут точно так же, как я сейчас, перечислять уже новые работающие поколения. Корень проблемы в том, что этот ручей на глазах мелеет из-за кратного сокращения отношения числа работающих к содержимым ими пенсионеров в сравнении со временем зарождения текущей нашей пенсионной системы.
У нас попытались модернизировать эту систему через введение накопительной части, чтобы подстраховать будущих пенсионеров от обвала за счёт прямых отчислений на собственную старость, но не пошло.
...
Что до Вашего предложения под спойлером по перераспределению бюджета, то это уже итак делается - государство уже по уши в ПНР, дотируя его за счёт перераспределения с иных статей бюджета и эти потребности в дополнительном финансировании только нарастают.

Цитата: В. Вилежаня от 21.06.2018 10:55:56Классический способ  с помощью картинок увести от сути проблемы. . О чем я говорю в в последних постах. В 1996 году в России уже была капиталистическая система хозяйствования. С капиталистическим способом производства и капиталистическим способом распределения. Н

Расскажите 1 е как социалистически способ распределения помог СССР 2 как он поможет накормить одним хлебом тысячу пенсионеров.

Цитата: Прямоугольник от 21.06.2018 10:40:00Вот картинка с gks.ru. Некоторым мужчинам повезёт 2 года на пенсии пожить...
...

Ожидаемая продолжительность жизни и средняя продолжительность жизни - это фактически синонимы.
Вы же как и многие путаете ожидаемую продолжительность с возрастом дожития.
Возраст дожития от момента выхода на пенсию в 60 лет у мужчин сейчас - 16+ лет. У женщин больше 20.
 

Цитата: eneral_Panaev от 21.06.2018 11:04:04В РСФСР в 1980 году средняя продолжительность жизни мужчин равнялась 61,5 года.
При этом если смотреть в разрезе городское/сельское население, то в среднем по РФСФР в ту пору сельские мужчины вообще не доживали до пенсии - 59,3 года.
Но даже если брать среднюю цифру по всем, то не Закавказье же и тогда вымирало, наверняка, список по отстающим регионам того периода схож с текущим.
Вот с этими мужчинами, что делал СССР ?
В 1990 году средняя продолжительность составили 63,7 и 62,0 года - т.е. за 10 лет среднестатистически появился шанс пожить 2 года пенсионером даже и на селе.
У нас по планируемой реформе 65 лет наступят так же через 10 лет, с чего уже сейчас у Вас такая уверенность, что продолжительность жизни в России не шагнёт дальше в регионах из цитируемого Вами списка?
Апрельские данные по 2017 году


пруф
---
Сейчас основная проблема то не в том. что не дожить, а с тем - где и кем работать в этот "прибавочный" период с 60 до 65 лет. 
Работники умственного труда ещё какие-то перспективы имеют, а у кого работа связана с физическим трудом, с ночными сменами - на что рассчитывать им?

Потому что вы оперируете возможными возможностями, но не  вероятностями. Для того, что бы оперировать вероятностями, надо:

1. Повысить производительность труда уже сейчас как мин. на 40-50%.
   


2. Повысить среднюю продолжительность жизни мужчин  хотя бы до 72 лет, а женщин до 77-78 лет. Уже сейчас
   


3. Ввести доступность медицины уровня области даже в самой далекой деревне. Уже сейчас.
   

И только после этого можно оперировать вероятностями. Тогда они будут прогнозируемыми. А пока - только есть слово "возможно", которое предполагает и отрицательный результат. Т.е. 50% на 50%.
А говоря по простому, прежде чем баранов стричь, их надо выгулять, дать нарастить шерсть и дождаться времени когда они не подохнут от холода без шерсти. И только после этого стрижка будет происходить так, что не скажется на поголовье. А то, что я пока вижу - это предлагается стричь баранов перед наступлением холодов. Авось выживут.

Цитата: В. Вилежаня от 21.06.2018 10:55:56Классический способ  с помощью картинок увести от сути проблемы. . О чем я говорю в в последних постах. В 1996 году в России уже была капиталистическая система хозяйствования. С капиталистическим способом производства и капиталистическим способом распределения. Ничего другого Вы в реферате написать не могли. Иначе  была бы крамола и Вам бы реферат не  засчитали. Да еще подвергли бы обструкции на фоне бодрых заявлений Чубайса.
Постараюсь короче. Вопрос не в нехватке денег на пенсионеров. Если  люди живут в это время в этом месте, значит людям хватает на жизнь. Значит, это вопрос в перераспределение материальных ценностей в обществе. По деталям этого вопроса рекомендую обратиться к Марксу. И к тов. Ленину.   "Пытаясь решить частные вопросы, не решив прежде общие, мы будем вновь и вновь натыкаться на эти общие вопросы"

Пишущие подобное почему-то игнорируют тот факт, что прежняя система с социалистическим способом распределения навернулась в т.ч. и потому, что на определённом этапе просто перестало хватать средств и даже внедрение такого экономного режима существования как талонная система - не спасло ситуацию.
Это при том, что сейчас пенсионеров в половину большего от того, что было тогда (45 против 30 млн.)
Уж до чего богат социалистический Китай, который приводят в пример грамотного госуправления, но там до сих пор так и не вытянули общенациональную государственную пенсионную систему - там масса людей продолжают уходить на покой без господдержки. 

Цитата: avtochontny от 21.06.2018 10:03:48А можете решить простую задачу?
В поселке за год умерло 7 мужиков в возрасте 75 лет, 1 парень в возрасте 25 лет, утонул 10-летний мальчик и 1 новорожденный умер при родах.
Какова средняя продолжительность жизни мужчин в поселке и надо ли им платить пенсию?

Посчитайте еще соседний поселок, в котором 7 мужиков умерло в возрасте 55-57 лет от пьянства и не вовремя оказанной мед помощи, утонул один 12 летний подросток и умер один новорожденный ребенок мужского пола при трудных родах. Какова продолжительность жизни мужчин в обоих поселках и сколько пенсий уже можно не платить?

Цитата: В. Вилежаня от 21.06.2018 11:05:58

Цитата: wsd от 21.06.2018 11:56:16..... В марте 2017 года президент Владимир Путин заявил правительству: “Нам нужно форсированно наращивать производительность труда – как минимум на 5–6% в год”. Как этому поможет цементирование на производстве людей 55+. Если поднять эффективность за 10 лет хотя бы до уровня Португалии, то пенсионную реформу можно было бы отложить на потом, сделать ее последним доводом королей (когда совсем кирдык).

Совершенно верно. Путин мужик умный. Он знает, что говорит. Надо больше зарабатывать, а не на пенсионерах экономить.

Вы знаете как повышается производительность труда?
Сокращением численности персонала.
Либо ростом объёма работ, выполняемых прежним составом.
Кстати, просто к слову. 
В Италии страховые отчисления в пенсионный фонд работодателем равны ЗП его работника (у нас 22%). Это одна из причин более высокой производительности труда в Италии по сравнению с нами - там просто почти вдвое накладнее нанимать работника, поэтому сильнее стимул обходиться меньшим числом сотрудников, активнее внедрять процессы автоматизации. Это я к тому, что Россия имеет в запасе и такой вариант - вломить бизнесу подобный уровень налогов для подпитки ПФР, тем более, что повышение производительности труда в стране стоит одним из приоритетов.
Часть бизнесов в таких условиях просто сдохнет (это опять же о плАче, который стоит о де высоких налогах в России).