Перспективы развития России

24,603,656 127,770
 

Фильтр
RedLong
 
Слушатель
Карма: -38.16
Регистрация: 26.01.2024
Сообщений: 100
Читатели: 0
Цитата: rat1111 от 27.05.2024 00:56:30Смогут
Потому что есть методы совершенно законной "оптимизации налогообложения". Но они стоят денег на "порог входа".
Ну, например.
Автомобиль себе можно не покупать из своих денег (с которых заплачены НДС, НП, НДФЛ, фонды) - а взять в лизинг на контору. И при этом сэкономить на всех означенных налогах. Но для этого - надо нанять специальную бухгалтершу и юриста, которые все это правильно оформят и которые стоят денег. А дальше - решает что выгоднее. Прогрессивный НДФЛ смещает баланс в сторону "нанять специальных бухгалтершу и юриста"
У богатых эти деньги есть.
У высококвалифицированных наемных работников - нет.
Поэтому - прогрессивный НДФЛ это налог на средний класс, который и будет его платить.
.
"Люди добиваются того, чего добиваются, а не того, что они хотят" (с)

    А причем тут " высококвалифицированные наемные работники"? Что-то все больше- и как раз с  "специальными бухгалтершами и юристами" всякая ...мм...шелупонь  "всплывает: блогеры, артисты, "топ-менагеры", "прихватизаторы" из числа бывших бандюков и чиновников-взяточников.ЭТИ и 13% от "честно заработанного в поте лица" платить не хотят...и некоторые даже попадаются (видимо, не поделились с кем надо).
    По  сравнению с ними эти  " высококвалифицированные наемные работники" - голь перекатная. И в Китае я лично официально платил подоходный 30% , родственники в Голландии, Австралии - тоже не 13% - и как-то на эти 13% обратно слишком быстро вернуться не торопились.
    И еще раз - плоская шкала налогообложения применяется десятком далеко не самых процветающих стран. А если  наши налоговики не в состоянии собирать налоги, как в 2 сотнях остальных стран  по прогрессивной шкале - пшли вон, эти то ли лодыри, то ли взяточники, то ли убогие непрофессионалы...
   И не надо печься тут за "средний класс"- не учителя, участники СВО, шахтеры и сварщики, работающие  в тундре будут платить самые высокие %, в результате чего якобы перейдут на хлеб и воду, а "всплывшее в 90-е д...д...мо а также нанятые этими  настоящими "хозяевами"-"прихватизаторами.". окончившие курсы МБА "труженики-топ-менагеры"... ..

Это один из предлагаемых вариантов.
Отредактировано: RedLong - 28 май 2024 02:02:59
«Ветер с Востока одолевает ветер с Запада»
  • +0.50 / 14
  • АУ
Zkvxz
 
russia
Южный Урал
Слушатель
Карма: +397.51
Регистрация: 14.02.2017
Сообщений: 1,042
Читатели: 3
Специалисты научных институтов «Роснефти» в Санкт-Петербурге и Красноярске провели успешные опытно-промышленные испытания технологии получения карбоната лития из гидроминерального сырья, добываемого на Юрубчено-Тохомском и Куюмбинском месторождениях.
Карбонат лития – основное сырьё для производства гидроксида лития, который используется для производства литиевых аккумуляторов, в сталелитейном производстве, фармацевтической отрасли, а также в стекольной и керамической промышленности.
В основе новой технологии - использование сорбентов, которые способны избирательно поглощать ионы лития. Сорбционный метод является экологически чистым и позволяет эффективно извлекать литий из гидроминерального сырья для производства карбоната лития батарейного сорта. Используя мобильную опытную установку отечественного производства, специалисты Компании в короткие сроки получили более 300 кг карбоната лития.
Проведенные испытания позволят «Роснефти» наладить производство карбоната лития непосредственно в процессах нефтегазодобычи. Благодаря этому будет повышена эффективность эксплуатации месторождений, а также снижена себестоимость добычи углеводородного сырья.
В настоящее время на территории России литий не добывается, при этом в страну ежегодно импортируется до 9 тыс. тонн карбоната лития. По прогнозам экспертов, к 2025 году спрос на литий в мире может достичь 1,5 млн тонн, а к концу десятилетия — более 3 млн тонн.
Развитие технологического потенциала – один из ключевых элементов стратегии «Роснефть-2030». Компания уделяет приоритетное внимание инновационной деятельности, определяя технологическое лидерство как ключевой фактор конкурентоспособности на нефтяном рынке.
Источник - Роснефть
Будет али нет, а ты паши да сей. В лучшее верить надо!
  • +1.34 / 16
  • АУ
БЭР
 
russia
Ельцино-Свердловск
68 лет
Слушатель
Карма: +524.67
Регистрация: 02.12.2019
Сообщений: 890
Читатели: 2
Цитата: RedLong от 28.05.2024 01:44:38

Это один из предлагаемых вариантов.


Нормальный вариант. Но пороги ставок необходимо повышать каждый год, пока инфляция не вернется к 4%, затем каждые 3-4 года. Примерно как это делается с маткапиталом или МРОТ.

Иначе шкала из прогрессивной быстро превратится в репрессивную.

P.S. По ссылке данные Росстата по средней зарплате по годам, наглядно видно, что пороги доходов под конкретную ставку нужно регулярно пересматривать. 
 https://visasam.ru/r…godam.html

Еще немного добавлю - прогрессивный НДФЛ декларируется как элемент социальной справедливости. Попытка "финансового блока" "перехитрить" население увеличит налоги для большинства за счет снижения доверия к государству. Возможно, это тоже цель некоторых чиновников.
Отредактировано: БЭР - 28 май 2024 08:55:44
  • +0.12 / 4
  • АУ
DeC
 
russia
Профессионал
Карма: +407,152.50
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 272,832
Читатели: 56
ГАИ возвращается: 
ГИБДД в России вернули название Госавтоинспекция, сообщил глава ведомства Михаил Черников в ходе заседания президиума Общественного совета при МВД России.

"Мы сейчас стали Госавтоинспекцией, ГИБДД убираем, законодательно урегулировали. Милиция не знаю [будет ли], но Госавтоинспекция уже есть", - сказал он.

Черников добавил, что все нормативно-правовые документы ведутся уже с учетом нового названия.

Шокированный
Язык ненависти оказывает сдерживающий эффект на демократический дискурс в онлайн-среде. (c) Еврокомиссия
  • +0.99 / 14
  • АУ
DeC
 
russia
Профессионал
Карма: +407,152.50
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 272,832
Читатели: 56
Тинькофф
Дискуссия   97 0
В России запускается платформа для бесплатной помощи клиентам по возврату денег за банковские операции, покупки и платежи Тинькофф Возврат, пишет ТАСС со ссылкой на сообщение банка. Ранее сообщалось что россияне теряют до 78 млрд рублей ежегодно из-за незнания, как оспорить покупки.

Платформа будет помогать обжаловать покупки у недобросовестных продавцов, ошибочные переводы, случайные подписки. Банк в рамках платформы будет оказывать бесплатную юридическую помощь с досудебными претензиями клиентам для защиты их потребительских прав.

Как отмечают эксперты, сервис может дать толчок для роста популярности механизма оспаривания среди россиян и обучить их активнее и сознательнее защищать свои права.

Непонимающий
Язык ненависти оказывает сдерживающий эффект на демократический дискурс в онлайн-среде. (c) Еврокомиссия
  • +0.43 / 5
  • АУ
DeC
 
russia
Профессионал
Карма: +407,152.50
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 272,832
Читатели: 56
СБП
Дискуссия   124 0
Банк России может увеличить лимит одной операции для физических лиц в Системе быстрых платежей (СБП) с 1 млн до 30 млн рублей при переводе средств между своими счетами в разных банках, сообщается в проекте указания на сайте ЦБ.

Подмигивающий
Язык ненависти оказывает сдерживающий эффект на демократический дискурс в онлайн-среде. (c) Еврокомиссия
  • +0.41 / 4
  • АУ
rat1111
 
russia
С.-Пб
24 года
Профессионал
Карма: +32,560.30
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 42,497
Читатели: 76
Цитата: RedLong от 28.05.2024 01:44:38И в Китае я лично официально платил подоходный 30% , родственники в Голландии, Австралии - тоже не 13% - и как-то на эти 13% обратно слишком быстро вернуться не торопились.
    

О... Как прикольно наблюдать, как они в очередной раз думают как им обустроить Россию. 
А можно, на этот раз мы сами, а вы сначала на кошках потренируетесь? 
Ну на Украине там, или Израиле? На худой конец - Казахстане или Армении? Что вы к нам-то всё с поучениями как нам жить - лезете?
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.79 / 31
  • АУ
rat1111
 
russia
С.-Пб
24 года
Профессионал
Карма: +32,560.30
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 42,497
Читатели: 76
Цитата: БЭР от 28.05.2024 07:02:11
Еще немного добавлю - прогрессивный НДФЛ декларируется как элемент социальной справедливости. Попытка "финансового блока" "перехитрить" население увеличит налоги для большинства за счет снижения доверия к государству. Возможно, это тоже цель некоторых чиновников.

Налоги - это экономический инструмент. Они никак, по определению, не могут быть "инструментами социальной справедливости". Т.к. "социальная справедливость" отношение к экономике имеет чуть менее, чем никакое. 
Для "социальной справедливости" есть специальные инструменты. Которые лежат не в экономической, а социальной плоскости.
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.28 / 21
  • АУ
Сергей_СПб
 
russia
Санкт-Петербург
48 лет
Слушатель
Карма: +1,273.83
Регистрация: 27.06.2007
Сообщений: 3,571
Читатели: 2
Цитата: Сергей_СПб от 23.05.2024 10:33:49Разумно - это 13% до 3млн. в год.
15% - от 3 до 5млн.
...
и не выше 20%.

Хуже, чем мои мысли. Но лучше, чем могли ввести.

Ставка налога на доходы физических лиц останется на прежнем уровне в 13 процентов для тех, кто зарабатывает меньше 200 тысяч рублей в месяц. Повышенная ставка в 15 процентов будет применяться не ко всей сумме. В Минфине предполагают, что она будет платиться с превышения базовых 2,4 млн руб. В министерстве подсчитали, что налоги вырастут для примерно 2 млн человек или 3,2% от работающего населения страны. 

Министерство предлагает ввести ставку налога
в 15 процентов для доходов от 2,4 до 5 млн рублей в год,
для доходов от 5 до 20 млн рублей ставка составит 18 процентов,
для доходов от 20 до 50 млн рублей — 20 процентов,
а для доходов свыше 50 млн рублей — 22 процента.
  • +0.64 / 4
  • АУ
DeC
 
russia
Профессионал
Карма: +407,152.50
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 272,832
Читатели: 56
Lada Iskra
Дискуссия   74 0
"АвтоВАЗ" 5 июня на ПМЭФ презентует новую модель Lada Iskra.

В линейке ожидаются седан, универсал и универсал повышенной проходимости в версии Cross.

В модельном ряду Iskra должна занять место между Lada Granta и флагманской Lada Vesta. Старт серийного производства запланирован на начало 2025 года в Тольятти.

Подмигивающий
Язык ненависти оказывает сдерживающий эффект на демократический дискурс в онлайн-среде. (c) Еврокомиссия
  • +0.41 / 5
  • АУ
DeC
 
russia
Профессионал
Карма: +407,152.50
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 272,832
Читатели: 56
Минфин внес в правительство пакет поправок по совершенствованию налоговой системы. Подробности - на карточках.







Непонимающий

Налоговые изменения, предлагаемые Минфином для российского бизнеса с 2025 года:

▪️ Налог на прибыль будет увеличен с 20% до 25%

▪️ Ставки НДС сохранятся на текущих 20% и 10% 

▪️ Бизнес, который откажется от дробления, получит налоговую амнистию за 2022-2024 годы

▪️ Для инвестирующих компаний будет ряд стимулирующих мер

▪️ Налоговый режим для самозанятых сохраняется до 2028 года

▪️ Страховые взносы для субъектов МСП снизятся до 7,6% с 15%

▪️ Порог для упрощенки будет повышен с введением НДС для компаний с доходом от 60 млн рублей за налоговый период.

Подмигивающий
Отредактировано: DeC - 28 май 2024 23:41:49
Язык ненависти оказывает сдерживающий эффект на демократический дискурс в онлайн-среде. (c) Еврокомиссия
  • +0.37 / 6
  • АУ
DeC
 
russia
Профессионал
Карма: +407,152.50
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 272,832
Читатели: 56
Правительство упростило условия выдачи субсидий на строительство модульных отелей на Дальнем Востоке, в Арктике и на Крайнем Севере

По поручению Президента правительство внесло изменения в госпрограмму «Развитие туризма».

В частности, для инвесторов на Дальнем Востоке, в Арктике и на Крайнем Севере установлена возможность получать субсидии на возведение некапитальных средств размещения незаводского производства.

Решение связано с отдаленностью этих территорий от центров производства модульных конструкций и высокой стоимостью затрат на их доставку.

Оно позволит поддержать инвесторов, которые реализуют проекты для комфортного отдыха туристов и создают дополнительные места проживания для путешествующих граждан.



Подмигивающий
Язык ненависти оказывает сдерживающий эффект на демократический дискурс в онлайн-среде. (c) Еврокомиссия
  • +0.42 / 7
  • АУ
DeC
 
russia
Профессионал
Карма: +407,152.50
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 272,832
Читатели: 56
Более 3,3 млрд рублей будет дополнительно направлено ряду регионов на реализацию программы переселения граждан из аварийного жилья

Средства пойдут на расселение аварийного жилищного фонда в восьми регионах. Это республики Бурятия, Ингушетия и Коми, Приморский и Хабаровский края, Амурская и Смоленская области.




Подмигивающий
Язык ненависти оказывает сдерживающий эффект на демократический дискурс в онлайн-среде. (c) Еврокомиссия
  • +0.39 / 5
  • АУ
DeC
 
russia
Профессионал
Карма: +407,152.50
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 272,832
Читатели: 56
В Калининграде введены в эксплуатацию два корпуса кампуса «Кантиана»

На территории кампуса «Кантиана» общей площадью около 110 тыс. кв. м построены и введены в эксплуатацию первые здания. В корпусах «БФУ Экспо» обустроены учебные пространства, зоны для мероприятий различного формата и многофункциональный центр для студентов и преподавателей.

«Проекты по строительству университетских кампусов не только обеспечат страну высококвалифицированными кадрами, но и станут драйверами развития территорий. Кампусы помогают сформировать современную комфортную городскую инфраструктуру для студентов, преподавателей и жителей города», – сказал заместитель Председателя Правительства Марат Хуснуллин.

Оба современных корпуса с витражным остеклением откроются уже в ближайшее время.

В настоящее время на территории кампуса строители возводят учебный корпус «Биомед», здание Института высоких технологий, конференц-комплекс, здание Высшей школы философии и социальных наук и два общежития.

«Президент Владимир Путин в послании Федеральному Собранию подчеркнул важность создания университетских кампусов. К 2030 году их должно быть не менее 25, а к 2036 году – до 40. Новые корпуса кампуса БФУ им. И.Канта располагают всем необходимым для учебы и научной деятельности. Построена также большая библиотека на 500 человек. Кроме того, в кампусе будут функционировать лаборатории, специализирующиеся на разработках, соответствующих экономическим потребностям субъекта», – отметил вице-премьер Дмитрий Чернышенко.

Всего на территории Балтийского федерального университета построят шесть учебных корпусов и два общежития примерно на 2,5 тыс. мест с коворкингами, фитнес-зоной, фуд-кортом и рекреационными зонами. Также на территории университета появится улица с кафе, магазинами и отделениями банков.

В России по поручению Президента создается сеть современных университетских кампусов мирового уровня, в том числе на базе Балтийского федерального университета им. И.Канта в Калининграде.





Подмигивающий
Язык ненависти оказывает сдерживающий эффект на демократический дискурс в онлайн-среде. (c) Еврокомиссия
  • +0.43 / 8
  • АУ
Терра
 
russia
Одинцово
Слушатель
Карма: +1,622.01
Регистрация: 09.05.2015
Сообщений: 3,500
Читатели: 2

Бан в ветке до 28.06.2024 00:59
Цитата: rat1111 от 28.05.2024 23:48:07
Цитатаи ежемесячную пенсию

Детей надо было рожать и воспитывать. Не родила и не воспитала - на помойку. У меня и у моей жены родители не на пенсию живут

Родила и воспитала. Золотая медаль и красный диплом. Улыбающийся И все остальное...
.
Но дело не в этом.
А в том, что давно понятно - в Вашей парадигме люди отсутствуют. Крутой
Бабло в качестве священной коровы присутствует. А вот люди - нет.
Вам на них абсолютно наплевать! Крутой
Они - лишь, в лучшем случае, рабочая сила. И инструмент получения бабла.
И все, что происходит в социуме, Вы оцениваете лишь с тз бабла.
.
И миропорядок вы будете создавать именно такой... в котором все подчинено только (!) получению бабла.
Отредактировано: Терра - 29 май 2024 00:07:25
  • -0.04 / 21
  • АУ
rat1111
 
russia
С.-Пб
24 года
Профессионал
Карма: +32,560.30
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 42,497
Читатели: 76
Цитата: Терра от 29.05.2024 00:03:21Родила и воспитала. Золотая медаль и красный диплом. Улыбающийся И все остальное...
.

Тогда в чем проблема? Ваши дети не хотят вас содержать в старости? Ну, значит, так воспитали. 
Не понимаю при этом почему мои дети - должны вас содержать.
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.64 / 31
  • АУ
LightElf
 
ussr
Слушатель
Карма: +229.71
Регистрация: 02.09.2010
Сообщений: 2,628
Читатели: 1
Цитата: Greeny от 28.05.2024 21:32:20СВО вымыло из экономики рабочую силу, что создало дефицит на рынке труда,  Благодаря СВО средний класс стал расти. 

Честно говоря, ваш пост целиком в рамочку нужно заключить, как почти эталонное собрание мифов и легенд. Прекрасная подборка, густой концентрат объяснений, "никто не виноват, оно само насралось" 😂
X
29 май 2024 00:59
Предупреждение от модератора gvf:
по делу есть что сказать?
  • +0.04 / 9
  • АУ
LightElf
 
ussr
Слушатель
Карма: +229.71
Регистрация: 02.09.2010
Сообщений: 2,628
Читатели: 1
Цитата: LightElf от 29.05.2024 00:37:42Честно говоря, ваш пост целиком в рамочку нужно заключить, как почти эталонное собрание мифов и легенд. Прекрасная подборка, густой концентрат объяснений, "никто не виноват, оно само насралось" 😂

По просьбе модератора объясню "по делу". Начнём с инфляции. 
Любой внимательный наблюдатель может без труда проследить цепочку событий 2023 года. 
Минфин, через отмену обязательной продажи валютной выручки, роняет  рубль. ЦБ делает вид, что его это не касается. Падение курса вызывает резкий рост цен на весь импорт, экспортные товары (ту же солярку) и по цепочке вообще на все. ЦБ вдруг просыпается и  начинает "бороться с инфляцией" путем задирания ставки, что хоронит экономический рост и  вызывает резкое увеличение расходов бюджета на компенсацию льготных процентных ставок. Минфин, годами благосклонно наблюдавший за ипотечной вакханалией, вдруг начинает закручивать гайки (что уже бесполезно - кредиты уже выданы), но делает это так "элегантно", что цены новостроек и объемы льготных кредитов бьют все рекорды, а банки демонстрируют небывалые прибыли. 
И вся эта музыка происходит перед выборами.
"Совпадение? Не думаю."
  • -0.10 / 7
  • АУ
RedLong
 
Слушатель
Карма: -38.16
Регистрация: 26.01.2024
Сообщений: 100
Читатели: 0
Цитата: rat1111 от 28.05.2024 21:01:31О... Как прикольно наблюдать, как они в очередной раз думают как им обустроить Россию. 
А можно, на этот раз мы сами, а вы сначала на кошках потренируетесь? 
Ну на Украине там, или Израиле? На худой конец - Казахстане или Армении? Что вы к нам-то всё с поучениями как нам жить - лезете?

     Да уж Ваш Солженицын в своей "как нам обустроить Россию"  много чего понаписал...
Только вот что-то не на кошках предлагал....мм...потренироваться...а на нас, трудящихся  России-СССР...
     И почему МЫ должны  бежать в Ваши Израили, с геноцидом арабского населения там, в Казахстан, все продавшего - как раз западным капиталистам, в Армению, там нам делать нечего, туда как раз Ваши капиталисты из России рванули, чтобы сохранить привычное для них ( и до недавнего еще времени, для всей Вашей "элитки") "партнерство" со своими западными "эталонными порядками"?
     Или полагаете,что МЫ забыли, как эта "элитка" еще совсем недавно на Западе "паслась" , скупая там виллы, обучая там  своих детишек  и шарясь по тамошним бутикам? Теперь часть этой  "элитки"  развернулась на 180  градусов  и вдруг стала..."патриотами земли Русской"...правда это "перекрашивание на лету" НАМ.... кто  в Ваших Израилях  и даже Турциях   даже в туристах как-то не побывал  -  нам  работать, чтобы выжить надо было...но на чем,  на разваленных-разворованных вашей "элиткой"  ЗИЛах, "Зингерах"?   А  ведь китайская копия ЗиЛа, например, растет и процветает, Китай за примерно то же время реформ, мягко говоря, опередил еще недавно вторую экономику мира и претендует на первую...давно обогнав, кстати, и по уровню зарплат и быстро поднимая уровень социалки  для всего народа....при этом имея прогрессивную систему налогообложения, кстати...
     Или торговать, как  раньше было, тем же "любимым" Вашей "элиткой"западным  импортом, теперь окончательно  замененным на продукцию коммунистического Китая ....
    Для НАС, живших и живущих только своим трудом, эти  Ваши тутошние "особоэффективные сверхсоциальноответственные работодатели" ..мм...тут как-то не слишком убедительными  перекрасившимися "патриотами"  выглядят ....у нас, у русских,  "единожды солгав" имеет несколько иное значение , чем у вас и ваших недавних "партнеров"....
     И еще совсем недавнее передирание этой "элиткой" всего капиталистического западного - не забыто....и не только все эти ваши "топ менагеры" и прочие  Ваши  "особоэффективные частные собственники "ТЕПЕРЬ (правда, не все) обратно из кипров и прочих лондонов обратно потянулись....и  точно не своими ручками работать самими и ихним детишкам...или в СВО идти....
   Да,еще, например, ваша  "элитка" за  ту же "болонскую систему образования" и то держалась до последнего, пока из нее их недавние еще "любимые партнеры" не вышвырнули  .... пришлось вашей "элитке" скрипя зубами возвращаться - пусть хотя бы частично - к порушенной советской системе образования ..."тренировка на кошках" (на наших детях - у вашей "элитки" их детишки все больше за бугром обучались  - тому, как на труде наших детей наживаться - по западным капиталистическим методикам) - вашими - "вдруг ставшими патриотами" - "гениальными учителями", оказалась ...ммм ...."не совсем удачной "....
   И последнее:  ваше "прикольно"  и недавно еще "гламурно"  наглядно говорит о том, как далеко вы от НАС ...похоже, СВО Вас никак не коснулось...
Отредактировано: RedLong - 29 май 2024 02:04:12
«Ветер с Востока одолевает ветер с Запада»
  • -0.41 / 20
  • АУ
DeC
 
russia
Профессионал
Карма: +407,152.50
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 272,832
Читатели: 56
Газпром
Дискуссия   88 0
Газпром нефть начала промышленную добычу углеводородов на участке 3а Ачимовских залежей Уренгойского месторождения

“Газпром” нарастит добычу на Уренгойском месторождении на 5 млрд куб. м газа и 1,5 млн т конденсата за счет запуска новой инфраструктуры

Подмигивающий
Язык ненависти оказывает сдерживающий эффект на демократический дискурс в онлайн-среде. (c) Еврокомиссия
  • +0.41 / 6
  • АУ
Сейчас на ветке: 52, Модераторов: 0, Пользователей: 3, Гостей: 28, Ботов: 21
 
Alex81 , Асгл , Кли