2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Люди добре, а шо, Отто Скорцени взаправду самый что ни на есть настоящий поляк?

Цитата: Брянский от 28.10.2015 10:34:57Люди добре, а шо, Отто Скорцени взаправду самый что ни на есть настоящий поляк?

"Я австриец, мой Фюрер" (из фильма Освобождение).

Цитата: 753 от 28.10.2015 15:01:02"Я австриец, мой Фюрер" (из фильма Освобождение).

Австриец? С фамилией Скаженный?

Цитата: Брянский от 26.10.2015 10:34:06аффтар сего опуса жжет не подецки...
гы. типа T-34-85 даже БПСом не брал Пантеру в лоб...
забывая при этом что лоб танка это не только влд,.. еще же и нлд есть которая у Пантеры 60 мм под углом 53 гр
А еще и лоб башни есть который тоже нифига ни разу не 140 мм

"жжет" мягко сказано...
Из книги - "Танковые асы СССР и Германии", с.69. - танк "Пантера" подбитый огнем Т-34-85 в бою на улице Познани.

Цитата: Iskender_71 от 29.10.2015 08:40:15"жжет" мягко сказано...
Из книги - "Танковые асы СССР и Германии", с.69. - танк "Пантера" подбитый огнем Т-34-85 в бою на улице Познани.

Ну это, вы, мягко выражаясь на языке моего детства, припизднули... 
Дырдочка, однако, солидная...
А вот и подтверждение:
Познань 1945 год. Лоб Пантеры ролучил "привет" от ИСа

Подбитый танк PzKpfw V ausf.G. Лобовая броня пробита 122-мм бронебойными снарядами. Познань, 1-й Белорусский фронт, февраль 1945 г.

Цитата: Брянский от 26.10.2015 10:34:06гы. типа T-34-85 даже БПСом не брал Пантеру в лоб...

А, эту памятку, надо понимать, "враги народа" для бойцов Красной Армии составляли:

не иначе?

Цитата: Н Н от 29.10.2015 13:43:07А, эту памятку, надо понимать, "враги народа" для бойцов Красной Армии составляли:

не иначе?

Поистине, тяжек и смертелен труд противотанкистов!
Остроголовым (?) бронебойным 85-мм снарядом лобовая броня поражается всего-навсего с 1000 м.  При средней скорости движения танка в атаке 25-30 км/ч это всего 2-2,5 минуты на весь процесс прицеливания и поражения цели из положения "стоя с места"... А потом кукуй как знаешь, ежели промахнулся и не остановил "Пантеру" первым снарядом. И это при том, что с её прицелом она уверенно могла поразить Т-34 и ИС с расстояния не менее двух с половиной километров. Сразу вспоминается знаменитый эпизод из фильма "На войне как на войне":"Вот она - гадина!"

Цитата: osankin от 29.10.2015 14:55:06Поистине, тяжек и смертелен труд противотанкистов!
Остроголовым (?) бронебойным 85-мм снарядом лобовая броня поражается всего-навсего с 1000 м.  При средней скорости движения танка в атаке 25-30 км/ч это всего 2-2,5 минуты на весь процесс прицеливания и поражения цели из положения "стоя с места"... А потом кукуй как знаешь, ежели промахнулся и не остановил "Пантеру" первым снарядом. И это при том, что с её прицелом она уверенно могла поразить Т-34 и ИС с расстояния не менее двух с половиной километров. Сразу вспоминается знаменитый эпизод из фильма "На войне как на войне":"Вот она - гадина!"

Взято из: Бирюков, Григорий Федорович; Мельников, Григорий Вульфович Борьба с танками:
"...Если в первую мировую войну боевая скорость танков составляла 1–2 км/ч, во вторую мировую войну она выросла в среднем до 8–12 км/ч, то в послевоенные годы ее стремятся поднять до 15–20 км/ч...."

еще: УПРАВЛЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО БРОНЕТАНКОВЫМИ И МЕХАНИЗИРОВАННЫМИ ВОЙСКАМИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОЮЗА ССР ТАНК В БОЮ ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО МИНИСТЕРСТВА ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОЮЗА ССР МОСКВА—1946

"...Обычная скорость движения для танковых подразделений на марше считается в пределах 12—15 км/час..."

так что 25-30  - это шибко большой осетр

Цитата: graycat от 29.10.2015 16:13:16Это по пересечённой-то местности?! Средняя?

Покойный дядя воевал на Ленинградском фронте на КВ, а до этого на Халхин-Голе на ОТ-26. Цифра с его слов. Это скорость движения танков в атаке времён Великой Отечественной войны.
Вообще-то, пересечённая местность не лучшее место для танков, идущих в  прорыв...

Цитата: osankin от 29.10.2015 18:26:56Покойный дядя, воевал на Лениградском фронте на КВ, а до этого на Халхин-Голе на ОТ-26. Цифра с его слов. Это скорость движения танков в атаке времён Великой Отечественной войны.
Вообще-то, пересечённая местность не лучшее место для танков, идущих в  прорыв...

Для КВ 30км/ч в реале почти скорость звука: то коробка дурит и её лишний раз не тревожь, то двигатель не полные обороты развивает, то главный фрикцион пробуксовывает на полном газу...
А у Т-26 скорость ЕМНИП определялась на мерном километре ибо спидометром не богат он был.

Цитата: part_ya от 29.10.2015 19:53:03Для КВ 30км/ч в реале почти скорость звука: то коробка дурит и её лишний раз не тревожь, то двигатель не полные обороты развивает, то главный фрикцион пробуксовывает на полном газу...
А у Т-26 скорость ЕМНИП определялась на мерном километре ибо спидометром не богат он был.

Относительно КВ дядька весьма неплохо отзывался, даром, что был зампотехом бригады, которому довелось организовывать их перегон через Ладогу зимой 1941-1942 годов . 
А на ОТ-26 он воевал на Баин-Цагане. Объяснить, что это такое или сами сообразите?

30 октября 1941 началась 2-я героическая оборона Севастополя (250 дней)

Оборона Севастополя 

Цитата: krabus от 30.10.2015 13:30:13...
кусь
...
....Ну  вот не  знаюя!   А  что,   часто  встречалась ситуация,когда   Пантера  могла безответно   палить  по нашим  танкам сбезопасной  для  себя   дистанции?   Просто если  выйти  на  открытуюместностьипосмотреть...  Сколько  градусов  в  условном  секторе 180⁰ просматривается  целиком  на  расстояние   более  1-1,5 км?  Думаю, что от силы половина  сектора.  Только  сейчас  подумал, что  сильнопересечённая  местность- для  "Пантеры" должна быть - ж@па,  потому  как  подкатить можно и гораздо  ближе.
А  учитывая,что  наши  танки всё-таки  были  заточены  не  для  борьбы станками  противника, а  для  других  задач, то.. вопрос  полагаю, исчерпан.

И снова обратимся к мудрой методичке, по итогам Великой Отечественной  УПРАВЛЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО БРОНЕТАНКОВЫМИ И МЕХАНИЗИРОВАННЫМИ ВОЙСКАМИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОЮЗА ССР ТАНК В БОЮ ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО МИНИСТЕРСТВА ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОЮЗА ССР МОСКВА—1946

Про дальность выстрела:
"
Стрельба с хода — для средних танков из пушки и пулеметов, а для тяжелых танков — только из пулеметов, является основным способом ведения огня во время атаки.

Огонь с хода применяется на дальностях прямого выстрела для подавления живой силы противника и его огневых средств и ведется на боевых скоростях или с коротким замедлением движения до 6—8 км/час. Огонь с движущегося на большой скорости танка не всегда будет прицельным, но он оказывает сильное моральное воздействие на противника и затрудняет ему ведение прицельного огня.
Огонь по танкам противника бронебойным снарядом ведется только с места, с остановок и с коротких остановок.
Стрельба из танка ведется на дальностях действительного огня танков. Дальность действительного огня танка зависит от способности  снаряда наносить поражение цели, характера самой цели и возможности наблюдения.
Дальности действительного огня из танковых пушек при стрельбе с места и остановок составляют:

для	76-мм	пушки	. .	до	1 500	м
»	85-мм	»	. .	»	2 000	»
»	122-мм	»	. .	»	2 500	»

Исходные установки прицела, если стрельба ведется в пределах дальности прямого выстрела, устанавливаются соответственно дальности прямого выстрела.


Дальности прямого выстрела (в м)

Цели, снаряды Оружие	Тяжелый танк высотой 3 м (бро- небойный снаряд)	Средний танк высотой 2,5 м (бронебойный снаряд)	Орудие высотой 1,5 м и ростовая цель (осколочно- фугасная граната)	Орудие высотой 1 м (осколочно- фугасная граната)	Грудная цель (пулемет высотой 0,5 м)
76-мм танковая пушка . . .	900	800	700	600	—
85-мм танковая пушка . . .	1 100	1 000	600	400	—
122-мм танковая пушка . .	1 200	1 100	800	700	—

"

Про углы:
"...Распределение огневых задач в роте и во взводе производится, как правило, путем назначения взводу и отдельным танкам направлений стрельбы или участков (секторов). Размеры участков по фронту составляют для танка 50—100 м,..."

Выделено мной, угол прикинуть не сложно

Цитата: osankin от 29.10.2015 14:55:06не остановил "Пантеру" первым снарядом. И это при том, что с её прицелом она уверенно могла поразить Т-34 и ИС с расстояния не менее двух с половиной километров.

 Поразить-то ИС с 2.5 км Пантера могла , но вот пробить...
 "Спрямленный нос"  при кур­со­вых уг­лах об­стре­ла ±30° держал не только  все 7.5 см снаряды, но даже 88-мм снаряды FlaK 18  (легендарная Ахт-Ахт) и KwK36  -  в упор.
 Зато 122-мм пушка ИС-2 поражала "Пантеру" в любую проекцию на любой разумной дистанции...

Цитата: osankin от 29.10.2015 14:55:06И это при том, что с её прицелом она уверенно могла поразить Т-34 и ИС с расстояния не менее двух с половиной километров.

Вот фантазеры...


Не было во время войны поражений танков за 2,5км (за редчайшими исключениями). Попадание по движущейся цели на дистанции выше километра уже были большой редкостью. Собственно и Tigerfibel, и Panterfibel описывали приемы стрельбы в первую очередь на расстояния до километра.

Цитата: osankin от 29.10.2015 20:51:38Относительно КВ дядька весьма неплохо отзывался, даром, что был зампотехом бригады, которому довелось организовывать их перегон через Ладогу зимой 1941-1942 годов . 
А на ОТ-26 он воевал на Баин-Цагане. Объяснить, что это такое или сами сообразите?

Блин! А почитать, что  я написал и в ответ на какую  Вашу фразу?
От Халхингольской дислокации на щитке мехвода ОТ-26 проявился спидометр, которого там отродясь не было? Или зампотех водил танк КВ в атаку сидя за рычагами? Откуда известна скорость Вашему родственнику?
Вам ясно сказали, что в атаке танки времён ВОВ, обычно, шли сильно медленнее 30 км/ч. Что Вы показываете  не свои   медали?

Цитата: osankin от 29.10.2015 12:55:33Ну это, вы, мягко выражаясь на языке моего детства, припизднули... 
Дырдочка, однако, солидная...
А вот и подтверждение:
Познань 1945 год. Лоб Пантеры ролучил "привет" от ИСа

Подбитый танк PzKpfw V ausf.G. Лобовая броня пробита 122-мм бронебойными снарядами. Познань, 1-й Белорусский фронт, февраль 1945 г.

Ну Вы сослааались! На 2 флудилки, из которых следует, что в танк стрельнули с 1400м в ГОРОДЕ!!!
Городишко тыщ. триста населения, а нате-поглядите какие длинные и прямые проспекты в городе-крепости (на минуточку это был его официальный статус).
Как там это у вас в культурном децтве фуймулировали?

Относительно возможностей прицела "Пантеры" и статистики её поражений на примере сражения на Курской дуге - Максим Коломиец Тяжелый танк «ПАНТЕРА» 
  

и парочка интересных, на мой взгляд, ссылок:

ПРИБОРЫ УПРАВЛЕНИЯ ОГНЕМ СОВЕТСКИХ И НЕМЕЦКИХ ТАНКОВ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ. МИФЫ И РЕАЛЬНОСТЬ   Григорий Малышев


КОМПОНОВКА, БРОНЯ, ОРУЖИЕ ТАНКА Т-34

Цитата: Цитата...Сочинения по истории Второй мировой войны буквально пестрят восхищенными оценками германской военной оптики, прежде всего прицелов. Именно в качестве оптики большинство исследователей видят причины успешной стрельбы немецких танков на большие дистанции и полное отсутствие таковой возможности для танков советских.

Подтверждений тому опубликовано множество. Вот, например, данные из отчета Г. Гудериана о действиях танков Pz. Kpfw V «Пантера» на Курской дуге: в течение пяти дней на дистанциях 1,5-2 км были поражены 140 советских танков, а одна «тридцатьчетверка» была подбита с расстояния в 3 км. И. П. Шмелев в книге «Танк «Тигр» упоминает случаи, когда танк-истребитель Jgd. Pz. Tiger (P) «Фердинанд» не без успеха вел огонь по танкам на дистанции в 5 км. Советские танки, в том числе и тяжелые, по мнению многих авторов, подобной возможности не имели. Например, М. Свирин утверждает: «... с таких расстояний [1800 м] вести прицельную стрельбу из ИС могли только хорошо подготовленные экипажи, так как качество оптического стекла прицелов было недостаточным».

Истина, как водится, посередине. Немецкие танки действительно стреляли по советской бронетехнике на большие расстояния, а советские - делали это крайне редко. Однако качество оптического стекла здесь совершенно неповинно. Дело в том, что система управления огнем на танках Второй мировой обеспечивала более или менее приемлемую точность танкового огня лишь на расстояниях прямого выстрела, когда траектория снаряда не превышает высоты цели. Эта дистанция была производной от начальной скорости снаряда и высоты вражеской машины. 



Например, для отечественных 85-мм танковых пушек Д-5 и ЗИС-С-53 дальность прямого выстрела бронебойным снарядом с начальной скоростью 792 м/сек по мишени высотой в 2,5 м составляла 1 км. Для 75-мм пушки танка Pz. Kpfw V «Пантера» этот показатель несколько выше, поскольку начальная скорость его снаряда достигала 935 м/сек, но и в этом случае дальность прямого выстрела не достигала 1,5 км.

На расстояниях больше дистанции прямого выстрела траектория снаряда существенно отличается от полета по прямой линии. К цели снаряд подходит не под прямым углом, а сверху. На очень больших дальностях финальный участок полета снаряда приближается к вертикальному его падению. Соответственно, чем дальше враг, тем точнее нужно определять расстояние до него, чтобы снаряд не перелетел цель или не воткнулся в землю перед нею. При обстреле неподвижных мишеней можно было использовать артиллерийскую «вилку»: выстрел - перелет, корректировка наводки, выстрел - недолет, вновь корректировка. Третий снаряд с большой степенью вероятности попадал по месту назначения. Однако при стрельбе по движущемуся танку такая технология помогала плохо. На расстояние в 2 км снаряд гой же «Пантеры» летел примерно секунды 4 (траектория снаряда вытянута и реально больше расстояния между точками на местности, снаряд в атмосфере постепенно теряет скорость). За это время «тридцатьчетверка», двигаясь с далеко не максимальной скоростью в 35 км/час, успевала пройти метров 40 более чем достаточно, чтобы уклониться от снаряда.

На современных танках эта математическая задача - сведение в одной точке траектории снаряда и движущейся мишени - решается при помощи дальномеров и баллистических вычислителей, учитывающих массу параметров, вплоть до температуры воздуха и скорости ветра. На боевых машинах 1940-х гг. всего этого богатства не было и в помине. Первые и не слишком совершенные оптические дальномеры появились на прототипах танка Pz. Kpfw V Ausf. F «Пантера», построенных в 1945 г. в количестве 8 экземпляров. Вступить в бой они просто не успели .

Ну, а как быть с действительно подбитыми на дистанциях в 1,5-3 км танками? Не все же здесь выдумано, есть же реальная основа?
Конечно, есть. Но это истории из области статистики, а не качества прицелов. Если насытить воздух в определенном направлении большим количеством снарядов, то рано или поздно какой-то попадет в цель. Доказательство этому находим в документах, приложенных к книге воспоминаний германского танкиста О. Кариуса. Из отчета о действиях 502-го танкового батальона, оснащенного тяжелыми «Тиграми» Pz. Kpfw VI Ausf. H, за период с 24 по 30 июня 1944 г., мы узнаем, что для поражения 27 советских танков и САУ немцы израсходовали 1079 88-мм бронебойных снарядов. На каждую советскую машину потребовалось 40 выстрелов. Огонь вели с больших расстояний, но все же не далее 2 км. Итоги следующих боев, с 4 по 27 июля, оказались более успешными: на 85 танков и САУ потратили 555 снарядов (6,5 на одну цель). Причина ясна: батальон участвовал во встречных танковых боях и редко вел огонь с больших дистанций .

Советские танкисты не могли позволить себе такой роскоши - делать 40 выстрелов по одной машине
противника. На танках Т-34-76 образца 1942 г. из 100 снарядов возимого боекомплекта бронебойные и подкалиберные составляли всего 25 штук. На Т-34-85 их было еще меньше -21. Все остальное - осколочно-фугасные снаряды, в полном соответствии с основным назначением среднего танка.

Тем не менее на большие расстояния советские танкисты все же стреляли, благо телескопический прицел танка Т-34-85 типа ТШ-16 позволял вести огонь прямой наводкой на расстояние до 3,8 км. Однако их жертвами становились не танки, а орудия ПТО и другие малоподвижные цели, чему немало помогали солидный запас осколочно-фугасных снарядов и традиционная артиллерийская «вилка». Свидетельствует Э. Миддельдорф: «Особенно неприятными были действия русских танков, используемых в качестве самоходной артиллерии. В этом случае они действовали внезапно и уничтожали прямой наводкой одну огневую точку за другой, зачастую ведя огонь с большого расстояния и умело используя естественные укрытия».

Кстати, в советских танковых училищах будущих лейтенантов также обучали стрелять по танкам на дистанциях до 1,5 км. Хорошие ученики не без успеха проявляли свои умения в боях. Например, Герой Советского Союза А. М. Фалин в феврале 1944 г. подбил на своем Т-34-76 с расстояния в 1,5 км два немецких средних танка. Для уточнения дистанции первый выстрел он произвел осколочно-фугасным снарядом. Затем один за другим выпустил 3 бронебойных, что оказалось вполне достаточным для невезучих Pz. Kpfw IV.

По большому счету, в противотанковой борьбе расстояния свыше дистанции прямого выстрела были исключением и для нас, и для немцев. В 1944 г. ученые НИИ-48 провели любопытное исследование на полях танковых боев 1-го Украинского и 1-го Белорусского фронтов. Были изучены несколько сотен случаев обстрелов наших танков и СА немецкими танковыми и противотанковыми 75-мм и 88-мм орудиями, в том числе 166 случаев обстрела «тридцатьчетверок». Выяснилось следующее: орудия калибром 75 мм вели огонь no T-34 главным образом на дистанциях от 100 до 700 м, 88-мм пушки - на дистанциях от 400 до 1100 м. В общем, немецкие наводчики старались не жечь снаряды без пользы, нарушая это правило лишь в редких на фронте условиях абсолютного превосходства в силах и гарантированного подвоза боеприпасов.

Для себя отметим еще один важный критерий сравнительной оценки огневой мощи танков: это дистанция прямого выстрела по боевым машинам противника.

Цитата: part_ya от 31.10.2015 19:52:05Блин! А почитать, что  я написал и в ответ на какую  Вашу фразу?
От Халхингольской дислокации на щитке мехвода ОТ-26 проявился спидометр, которого там отродясь не было? Или зампотех водил танк КВ в атаку сидя за рычагами? Откуда известна скорость Вашему родственнику?
Вам ясно сказали, что в атаке танки времён ВОВ, обычно, шли сильно медленнее 30 км/ч. Что Вы показываете  не свои   медали?

Цитата: part_ya от 31.10.2015 20:01:51Ну Вы сослааались! На 2 флудилки, из которых следует, что в танк стрельнули с 1400м в ГОРОДЕ!!! 
Городишко тыщ. триста населения, а нате-поглядите какие длинные и прямые проспекты в городе-крепости (на минуточку это был его официальный статус).
Как там это у вас в культурном децтве фуймулировали?

Какой, вы, брюзга, однако!    
Даже отвечать вам не хочется, а надо, хотя бы для того, чтобы защитить честь боевого танкиста...

Для начала - дядька мой, а точнее, Гаврилов Александр Григорьевич, 1915 года рождения (страшно подумать, что в этом году ему исполнилось бы сто лет!), ушедший в запас в звании подполковника танковых войск, можно сказать, с детства на танках.
В 1930 году, в возрасте 14-ти лет, он поступил на Харьковский тракторный завод слесарем-сборщиком и ему довелось увидеть тот самый американский Кристи, который послужил прототипом для серии БТ-2, и даже, как он однажды выразился, "погонять" его в пределах заводской территории. Просто так что ли, по достижении призывного возраста, по комсомольскому набору он пошёл именно в танковое училище? 

Техническая сметка у дядь Саши, как я его называл, была с детства и на всю жизнь. Я думаю, что он и скорость движения мог определять на глаз, так же как я, например, в детстве при езде на мопеде мог на глаз различить, когда я иду на 15 км/ч, а когда на 30-35-ти, благо это была максимальная скорость моего мопеда.

Что касается участия в боевых действиях, то вы всерьёз считаете, что зампотех - это тыловая крыса и в боях не участвует? Трижды плюнуть вам в физиономию за это! Насколько я помню со слов дяди, то горел он неоднократно и ранения боевые имел, судя по нашивкам и глубокой борозде на левой руке там, где у здоровых людей при сжатии ладони в кулак явственно наблюдается сухожилие. Он мне это продемонстрировал, когда я доебал его просьбами рассказать, как он воевал.
Однако, величину боевой скорости, которую он и его боевые товарищи старались держать в бою и на которую я сослался выше, он мне однажды назвал и я её запомнил. Вообще, с его слов, в атаке они старались держать максимальные скорости движения, какие позволяла обстановка и двигатель танка, для того, чтобы максимально сократить время нахождения под огнём противника. Даже возимое имущество, инвентарь и наружные топливные баки, по возможности, перед атакой снимали, поскольку любой серьёзный обстрел сметал всё это с брони как хорошей метлой.

К слову, в публикациях, что я привёл выше, в частности, у Коломийца и здесь для Т-34 в расчёт берётся величина боевой скорости 35 км/ч. 
 
Пы.Сы. Сейчас, по прошествии прожитых лет и тех знаний, которые накопились за это время, я бы по другому задавал бы ему вопросы и о войне и, вообще, о жизни в те годы, но увы!
Дядя Саша скончался от рака в июле 1984 года, когда я был в Острове на учебных военных сборах после института.

Серия статей Сергея Устьянцева о советской танковой промышленности 30-х-40-х годов прошлого века, опубликованная в журнале ВПК в 2013-2015 годах:

Технологическая наука танкпрома
Война заводов
Урок первый: заимствование как творчество
Урок второй: думать нужно до боя
Урок третий: система прежде всего
Урок четвертый: стратегическии выбор
Урок пятый: новации и традиции
Урок шестой: сила науки
Урок седьмой: правильный ленд-лиз
Урок восьмой: взаимопомощь отраслей



История создания новых броневых марок стали


Юлиан Фрумкин-Рыбаков  Текст доклада к пленарному заседанию на ХХХVI годичной международной научной конференции " К 70-ЛЕТИЮ ВЕЛИКОЙ ПОБЕДЫ".  СПб. научный центр Российской академии наук.
С бронёю надо разговаривать на Вы...
Семён Израилевич Сахин