2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: Senya от 03.01.2017 21:26:42"Ходят грязные слухи"(с) что в оригинале мысль звучала примерно так:
При соотношении атакующих к обороняющимся 3:1 обе стороны несут примерно равные потери (в абсолютном исчислении). При меньшем превосходстве потери атакующей стороны обычно выше, чем обороняющейся.

Это всё очень умозрительные подсчёты, на практике имеющие очень небольшое отношение к реальности войны.

В 1941-м году во время окружения и уничтожения целых армий немцы на любом участке фронта, охватывающем окружённую группировку имели меньше сил, чем находилось в окружении. Тем не менее из-за потери связи, управления, отсутствия представления командования о реальном положении дел эта тактика себя оправдывала.

В единичных случаях удавалось собраться и ударить в одном месте для прорыва окружения и вывести хотя бы часть окруженцев, в остальных случаях это превращалось в попытки отдельных частей самостоятельно прорвать кольцо на отдельных участках фронта с большими потерями и малыми шансами на успех.
Очень показательны в этом плане окружения под Уманью, когда командование, сидящее в Днепропетровске даже на представляло, что группировка уже окружена.
При этом путь отхода на Первомайск поначалу контролировался немцами силами батальона. При охвате киевской группировки немцы на отдельных участках имитировали окружение, так как реально  охватить не имели сил. И это сработало.

Что касается соотношений сил и потерь наступающих и обороняющихся, то всё более чем условно.

Допустим стоит задача взять ВОП. Его предварительно обрабатывает артиллерия. Затем в наступление идёт батальон. И попадает в огненный мешок скрытых артзасад. По пути к штурмуемым позициям, и при попытке отхода батальон этот перестаёт существовать как боевая единица.

Спрашивается, какое соотношение потерь в данном случае у наступавших и оборонявшихся? При превосходстве наступавших в обозначенные три раза.

И вот этот номер на отдельном локальном участке фронта может повторяться по милости командования несколько раз. Примеров множество, от штурма Плевны по открытому дефиле несколько раз, до действий отдельных частей под Дебальцево в недавнем времени.

При многократных попытках штурма одних и тех же оборонительных позиций соотношение потерь может быть совершенно неприличным.
Немецкий штурмовой батальон, "убившийся" в Сталинграде об "мельницу" обнаружил на занятых в конце концов позициях тела 17-ти оборонявшихся красноармейцев.

Цитата: Дима23 от 03.01.2017 18:45:15Были, и не раз. Классика - это Вьетнам, где американцы по заветам немецких генералов гнались за соотношением "фрагов" (со всеми фокусами немцкой статистики) и в результате проиграли войну.

 Проверим. Северный Вьетнам потерял 1,1 млн. человек в безвозврате + 600 тыс. ранеными. Всего 1,7 млн.
 США лишились в безвозврате чуть более 60 тыс. + ранено 300 тыс. Плюс их союзники, общие потери на уровне 400 тыс.
 Южный Вьетнам - минимум 250 тыс. убитых, 1 миллион раненых, 800 тыс. пленных до момента разгрома, там еще миллион попал в плен.
 Итого по потерям выходит даже без учета пленных - более 1,5 млн. у противников Северного Вьетнама. Потери практически равны. Если приплюсовать пленных, то по безвозврату выходят уже равные потери у сторон и общие больше у южан и Ко.
 По части фрагов, то Северный Вьтенам потерял около 300 боевых самолетов, что минимум в десять раз меньше потерь ВВС США.
 Вот такое кино получается.

Цитата: Егорий от 04.01.2017 04:18:52При многократных попытках штурма одних и тех же оборонительных позиций соотношение потерь может быть совершенно неприличным.
Немецкий штурмовой батальон, "убившийся" в Сталинграде об "мельницу" обнаружил на занятых в конце концов позициях тела 17-ти оборонявшихся красноармейцев.

 Отдельный тактический эпизод, каких в истории много было. На общую картину не влияет.

Цитата: Дима23 от 03.01.2017 18:45:15Вы бы еще Александра Македонского привели. Конфликты до ВМВ - не показатель, так как не было подобной концентрации артилерии, ни пулеметов. А потери 1:3 и больше были регулярно. К примеру в Италии 1943-м: под Монте Кассино - 1:2.5, при высадке в Таранто 1:4. Это при том, что соотношение сил в Италии было полностью на стороне союзников, да и превосходство в воздухе у них было. 3:1 как раз было вполне обычным соотношением при прорыве обороны. Соотношение выправлялось, если окружались войска противника.

 Можно привести кого угодно, т.к. на соотношение потерь влияют отнюдь не расстояние от нашего времени до рассматриваемого события.
 Даже наличие / отсутствие пулеметов не играют никакой роли. Роль играет соотношение вооружений, численности, тактики, стратегии, снабжения и так далее у воюющих сторон, что в итоге приводит опять к полученному соотношению потерь.
 В ПМВ был достаточо короткий фронт во Франции, был Верден и ео форты, а там плотность огня была очень высокой.
 И да, опять-таки, Вы забыли, что важно соотношение выпущенных снарядов сторонами на километр фронта в единицу времени, а не просто количество стволов. Общий тоннаж, так сказать.
 Если обратиться к знаменитому сравнению
 http://eugend.livejournal.com/83828.html
 то видно, что по 1942 году у нас было равенство с немцами (плюс - минус) по расходу снарядов лекой и средней артиллерии, но у немцев двухкратный перевес по тяжелой артиллерии.
 Но на 18 млн. минометных мин мы ответили немцам порядка 31 млн. мин.
 Расход стрелковки одинаковый.
 В 1943 году средняя артиллерия у нас израсходовала 26 млн. снарядов, у немцев такая же цифра.
 Опять у немцев двухкратный перевес по тяжелой артиллерии, что мы компенсируем полным перевесом в минометах. Если расход минометных мин у немцев составил в районе 18 млн. штук, то мы ответили немцам чуть ли не втрое большим количеством.
 И так далее. В общем, опять неясно, откуда берутся соотношения потерь 1 : 4 по тому же Курску для 1943 года - у немцев что, каждый снаряд убивал в 3 раза больше наших солдат, чем наш снаряд - немцев? А из-за чео, неужели из-а истовой веры в Фюрера?

Цитата: sergant от 30.12.2016 22:26:12Для него эти бумажки - артефакт истории. Черепок. Осколок кости...
Он извлекает их из небытия архивов и вводит в научный оборот - даёт возможность вам  , и всем нам , оценивать , размышлять , предлагать свои теории...
Работайте , брат.

Бумажки - это нарративный источник. Черепки и кости - артефакты. 
Это нужно понимать. Вообще - история таки наука. Достаточно точная. Нужно оставить историю историкам, и максимально исключить влияние на них идеологии. Любой. Вот тогда, через пару десятков лет и появится что-то более/менее похожее на правду. Если эта правда нам нужна, конечно.

Цитата: Vistavod от 04.01.2017 12:19:15Бумажки - это нарративный источник. Черепки и кости - артефакты. 
Это нужно понимать. Вообще - история таки наука. Достаточно точная. Нужно оставить историю историкам, и максимально исключить влияние на них идеологии. Любой. Вот тогда, через пару десятков лет и появится что-то более/менее похожее на правду. Если эта правда нам нужна, конечно.

Бумажки они тоже разные. Есть отчёты, сводки, доклады, приказы, т.е. "бумажки" из документооборота различных государственных органов, в том числе армии, МВД, МИД и т.д и т.п., которые принимались к сведению лицами наделёнными властью на всех уровнях. То же можно сказать и о частных компаниях. Это одни, так сказать, "бумажки". Они могут содержать как и абсолютную истину, так и ошибки или умышленный подлог.  А нарративные "бумажки" - это разного рода мемуары, дневники, письма, заказные памфлеты и прочие такого рода сочинения. Отделить правду от вымысла как в официальных документах так и в нарративные источниках бывает очень непросто (в последних вымысел встречается гораздо чаще). В нарративах ещё присутствует и понятный субъективизм. 
Артефакты тоже не совсем "точны" - мы не можем быть уверены, что обнаружили абсолютно все артефакты поэтому часто вынуждены делать предположения и по ним. И собрав всё это в одну "кучу" врядли можно говорить о "математической" точности.
Поэтому история - наука, со своими методами, но её "точность" весьма условна. История органично связана с мифом, с идеологией. Она необходима для самосознания всех членов общества. Для их воспитания. Для формирования идеологических основ. А разборки "правда-неправда" пусть делают историки в своих научных дискуссиях и выискивают на них крупицы "правды". 

Цитата: Русский из РБ от 04.01.2017 07:49:01Если обратиться к знаменитому сравнению
 http://eugend.livejournal.com/83828.html

Как раз про него и говорил

Цитата то видно, что по 1942 году у нас было равенство с немцами

Равенством там и не пахнет. Значительное преимущество у немцев в дизионной и корпусной артиллерии, колоссальное преимущетво в больших калибрах. Малокалиберные минометы - это эрзац что-бы хоть как-то нивелировать это огромное премущество. В 1942-м - хреновый эрзац. Не зря 50-мм минометы сняли с вооружения еще во время войны.

ЦитатаОпять у немцев двухкратный перевес по тяжелой артиллерии

В 1943 несколько лучше. Разрыв в дивизионной и корпусной артилерии нивелирован хотя бы количественно (хотя у немцев основной калибр 105-мм, против 76-мм у нас). И в минометах доля 50-мм падает, а доля больших калибров растет.

ЦитатаИ так далее. В общем, опять неясно, откуда берутся соотношения потерь 1 : 4 по тому же Курску для 1943 года - у немцев что, каждый снаряд убивал в 3 раза больше наших солдат, чем наш снаряд - немцев? А из-за чео, неужели из-а истовой веры в Фюрера?

Один 210-мм "чемодан" вполне мог сделать то, что не могли сделать десятки 50-мм мин. Хотя 1:4 в любом случае преувеличение.

Цитата: Дима23 от 04.01.2017 14:03:07Равенством там и не пахнет. Значительное преимущество у немцев в дизионной и корпусной артиллерии, колоссальное преимущетво в больших калибрах. Малокалиберные минометы - это эрзац что-бы хоть как-то нивелировать это огромное премущество. В 1942-м - хреновый эрзац. Не зря 50-мм минометы сняли с вооружения еще во время войны.

 Я писал про среднекалиберную артиллерию, вообще-то. Немцы использовали 50-мм минометы во весь рост без проблем. У тяжелой артиллерии есть один недостаток - большая дальность стрельбы в тех условиях не могла дать сколь-либо приемлемой точности из-за разброса снарядов на больших дистанциях. Даже разброс в 5% по дальности на дистанции в 10 км даст 500 м.

Цитата: Дима23 от 04.01.2017 14:03:07В 1943 несколько лучше. Разрыв в дивизионной и корпусной артилерии нивелирован хотя бы количественно (хотя у немцев основной калибр 105-мм, против 76-мм у нас). И в минометах доля 50-мм падает, а доля больших калибров растет.

 Кстати говоря, про калибры. Давно хотел разъяснить для себя следующий вопрос: у Замулина в "Курском изломе" и у ряда других авторов приводятся данные об отвратительном качестве немецких взрывателей. Замулин, если не ошибаюсь, со ссылкой на наши документы пишет, что у немцев примерно 15% снарядов калибра 105мм просто не взрывались.
 Кто что может сказать?

Цитата: Русский из РБ от 04.01.2017 07:49:01Можно привести кого угодно, т.к. на соотношение потерь влияют отнюдь не расстояние от нашего времени до рассматриваемого события.
 Даже наличие / отсутствие пулеметов не играют никакой роли. Роль играет соотношение вооружений, численности, тактики, стратегии, снабжения и так далее у воюющих сторон, что в итоге приводит опять к полученному соотношению потерь.
 В ПМВ был достаточо короткий фронт во Франции, был Верден и ео форты, а там плотность огня была очень высокой.
 И да, опять-таки, Вы забыли, что важно соотношение выпущенных снарядов сторонами на километр фронта в единицу времени, а не просто количество стволов. Общий тоннаж, так сказать.
 Если обратиться к знаменитому сравнению
 http://eugend.livejournal.com/83828.html
 то видно, что по 1942 году у нас было равенство с немцами (плюс - минус) по расходу снарядов лекой и средней артиллерии, но у немцев двухкратный перевес по тяжелой артиллерии.

Заявить что на соотношение потерь не влияет расстояние от нашего времени до рассматриваемого события это такой бред, что разговор теряет всякий смысл. Разрушительная сила оружия изменилась немеряно, а соотношение потерь оказывается нет  Конечно при чем тут пулеметы. То ли дело переделочные винтовки Крнка под Плевной.

На самом деле поражающая способность оружия растет огромными шагами. При неудачной непродуманной тактике соотношение потерь может быть огромным

В первый день битвы на Сомме одни англичане потеряли 60 тыс человек (из них 20 тыс убитыми), когда немцы потеряли по данным английского же исследователя Шеффилда только 10-12 тыс человек. Хотя конечно это тоже наверное "ничего не значащий отдельный эпизод".

Очень прелестно поливать как можно Исаева и на него же ссылаться. Материал по ссылке просто перепечатка поста Исаева на ВИФ. О чем в первой строке написано

Позиция Исаева по панфиловцам мне самому не нравится, не дело историка ввязываться в борьбу с патриотической пропагандой в своей собственной стране, но главное он вводит документы и данные которых ранее у нас не было.

По 1942 году - снаряд нашей 122 мм легкой гаубицы в полтора раза тяжелее немецкой легкой гаубицы - отсюда 4,3 миллиона наших снарядов эквиваленты 6,5 немецких, но у немцев выпущено 17,7 млн. Учитывая более чем двойное преимущество по 152 мм гаубичным это довольно мрачно.

Что касается минометов - минометы хорошее оружие, но гаубицы они не заменят. Минометы недостаточно эффективны при прорыве укрепленной обороны.

По соотношениям потерь вообще не понятно чего вы добиваетесь? Огромные потери в Ржевских битвах приведены в исследовании Кривошеева. Данные Исаева от них мало отличаются. ВЫ обвините комиссию генералов в завышении потерь? Они берут данные так же как Исаев берет у немцев - из сводок своих войск.

То что сводки немцев могут быть по разным причинам (недоучет..) занижены - никто не спорит. Но документы противника все равно нужно изучать.

Что было то было. Надо было время чтоб научится воевать с опаснейшим опытным противником с  низкими потерями. Что пришло к 1944-45.

Цитата: mr_ttt от 04.01.2017 17:28:21Заявить что на соотношение потерь не влияет расстояние от нашего времени до рассматриваемого события это такой бред, что разговор теряет всякий смысл. Разрушительная сила оружия изменилась немеряно, а соотношение потерь оказывается нет  Конечно при чем тут пулеметы. То ли дело переделочные винтовки Крнка под Плевной.

На самом деле поражающая способность оружия растет огромными шагами. При неудачной непродуманной тактике соотношение потерь может быть огромным

В первый день битвы на Сомме одни англичане потеряли 60 тыс человек (из них 20 тыс убитыми), когда немцы потеряли по данным английского же исследователя Шеффилда только 10-12 тыс человек. Хотя конечно это тоже наверное "ничего не значащий отдельный эпизод".

Очень прелестно поливать как можно Исаева и на него же ссылаться. Материал по ссылке просто перепечатка поста Исаева на ВИФ. О чем в первой строке написано

Позиция Исаева по панфиловцам мне самому не нравится, не дело историка ввязываться в борьбу с патриотической пропагандой в своей собственной стране, но главное он вводит документы и данные которых ранее у нас не было.

По 1942 году - снаряд нашей 122 мм легкой гаубицы в полтора раза тяжелее немецкой легкой гаубицы - отсюда 4,3 миллиона наших снарядов эквиваленты 6,5 немецких, но у немцев выпущено 17,7 млн. Учитывая более чем двойное преимущество по 152 мм гаубичным это довольно мрачно.

Что касается минометов - минометы хорошее оружие, но гаубицы они не заменят. Минометы недостаточно эффективны при прорыве укрепленной обороны.

По соотношениям потерь вообще не понятно чего вы добиваетесь? Огромные потери в Ржевских битвах приведены в исследовании Кривошеева. Данные Исаева от них мало отличаются. ВЫ обвините комиссию генералов в завышении потерь? Они берут данные так же как Исаев берет у немцев - из сводок своих войск.

То что сводки немцев могут быть по разным причинам (недоучет..) занижены - никто не спорит. Но документы противника все равно нужно изучать.

Что было то было. Надо было время чтоб научится воевать с опаснейшим опытным противником с  низкими потерями. Что пришло к 1944-45.

 Ага. По Вашему, у одного противника - пулеметы и гаубицы, у другого - гладкоствольные мушкеты. Вы думайте хоть иногда, что пишите. Оружие у противников примерно одинаковой разрушительной силы в реальности, так что Ваше построение рушится сразу.
 Сражение на Сомме - сами пишите, что первый день потери 1 : 5. А дальше что? Тишина почему-то.
 Я указываю на путаницу в показаниях товарища Исаева и на его нежелание анализировать имеющиеся документы, ограничиваясь тупым их копированием.

Цитата: Русский из РБ от 04.01.2017 19:33:10Ага. По Вашему, у одного противника - пулеметы и гаубицы, у другого - гладкоствольные мушкеты. Вы думайте хоть иногда, что пишите. Оружие у противников примерно одинаковой разрушительной силы в реальности, так что Ваше построение рушится сразу.
 Сражение на Сомме - сами пишите, что первый день потери 1 : 5. А дальше что? Тишина почему-то.
 Я указываю на путаницу в показаниях товарища Исаева и на его нежелание анализировать имеющиеся документы, ограничиваясь тупым их копированием.

Хотите сказать что вы думаете? Вы даже не понимаете элементарного - чем сложнее военная техника, тем больше надо умения ее применять и больше цена ошибок? Хотите сказать что техника, которой СССР снабжал арабов была хуже имевшейся у их противника? Мы поставляли им мушкеты? Поэтому они проиграли и с серьезными потерями? По моему так техника была не хуже. Просто потому что применить ее нормально не сумели.

По Сомме - изменили тактику и потери стали меньше. Не изменили бы тактику - и соотношение осталось. Непонятно?

Что касается Исаева, там есть вопросы, но в целом он проводит нужную работу. Есть вопросы по последнему его топику по Московской битве.

Самое подозрительное - за декабрь десятидневки дают потери по всему Восточному фронту

http://web.archive.o…dec41.html

19 тыс убитых и пропавших без вести,

А данные OKW (всего по армии)

https://en.wikipedia…_War_Diary

49,5 тыс

Туда входят все ТВД. Считая что 80 процентов приходится на Восточный фронт получаем примерно 39 тыс - вдвое больше десятидневок. Но туда входят все потери, в тч в тылу от болезней.

Пусть даже только боевые. Применим к Москве, получим соотношение потерь 1:3,5 1:3. Все равно высокие. Что делать. Война есть война.

Цитата: Дима23 от 04.01.2017 00:25:13Скажем, высокая стойкость немецкой пехоты был вызвана мощным артиллерийским прикрытием. Даже в 1943 немецкое потербление боеприпасов на восточном фронте было больше чем у РККА

 Это сказки от одного западного историка, который брутто-вес выстрелов поделил на вес снарядов.

Цитата: Дима23 от 04.01.2017 14:03:07Равенством там и не пахнет. Значительное преимущество у немцев в дизионной и корпусной артиллерии, колоссальное преимущетво в больших калибрах.

 Самые убогие калибры в полевой артиллерии это 1о5-мм гаубицы и 210-мм мортиры. Объяснить почему?

Цитата: mr_ttt от 04.01.2017 23:41:56Хотите сказать что вы думаете? Вы даже не понимаете элементарного - чем сложнее военная техника, тем больше надо умения ее применять и больше цена ошибок? Хотите сказать что техника, которой СССР снабжал арабов была хуже имевшейся у их противника? Мы поставляли им мушкеты? Поэтому они проиграли и с серьезными потерями? По моему так техника была не хуже. Просто потому что применить ее нормально не сумели.

По Сомме - изменили тактику и потери стали меньше. Не изменили бы тактику - и соотношение осталось. Непонятно?

 Вы просто не улавливаете, о чем я толкую. Технику враждующие стороны применяют примерно одинаковую с одинаковыми характеристиками, я не беру папуасов, там другая история. Вместе с техникой меняется и тактика действий. Например внедрение нарезного оружия сделало бесполезными атаки в колоннах и линиях, такие забеги стали отличным способом угробить как можно больше своих солдат.  Но даже применение устаревшей тактики, например, во время Гражданской войны в США, не давало соотношение потерь даже в провальных сражениях типа Фредериксбера, больше, чем 1 : 3.
  Значит, обе стороны обладают примерно одинаковыми возможностями по воздействию на противника. Обе стороны делают одинаковые ошибки, в общем-то. Это всегда было, есть и будет.
 В ответ на увеличение дальнобойности и поражающих способностей артиллерии боевые порядки пехоты начали разрежаться, переходя сначала от колонн к стрелковым "роям", а затем к цепям. Т.е. процесс роста мощности вооружения одновременно вызывает ответную защитную реакцию войск, против которых оно направлено.
  Так что важно не просто наличие того или иного вида оружия, а то, как оно соотносится с вооружением противника. Тоже касается тактики, стратегии и так далее. Но, главное, о чем я говорю, что вне зависимости от чьего бы то ни было желания, должна банально сходиться математика, баланс расхода и прихода. В  заявках Исаева баланс не сходится, РККА должна была быть полностью уничтожена даже при соотношении потерь 1 : 3 и немцы входят в Москву в парадных колоннах в начале декабря 1941 года.
 В реальности этого не было, как мы все прекрасно знаем.
 Касательно примера Соммы, то Вы совершенно правы. Провал наступления и большие потери вынудили изменить тактику и добиться хоть каких-то, но успехов, сведя потери к более-менее адекватным показателям. Но тогда возникает вопрос с рассматриваемой битвой под Москвой - по заявке Исаева, там потери были на уровне 1 : 6 ... 8, при этом немцы активно поползли назад, провалив операцию, хотя на той же Сомме при таком же соотношении потерь они успешно отбили первый удар союзников, вынудив тех менять тактику действий и схему операции.
 Нестыковка выходит в показаниях.
 Так что я снова повторюсь: претензия к Исаеву заключается в том, что он не берет для анализа и оценки несколько источников, не делает их сверку и не пытается сделать какой-то обобщающий вывод по данным нескольких источников.
 Вот Безотосный в своей работе по войнам России и Наполеона не поленился указать разные цифры потерь армий при Бородино и в итоге резюмировал, что вопрос с потерями является дискуссионным и до конца не выясненным.
 Исаев же ввиду распухшего ЧСВ к анализу раличных источников, я полагаю, оказался неспособным. Он цепляется за десятидневки Вермахта, как утопающий за щепку и публикует данные, не проведя их анализа и оценки, сводя в итоге свои работы просто к повествованию о цепочке событий.

Цитата: oleg27 от 05.01.2017 07:54:43Самые убогие калибры в полевой артиллерии это 1о5-мм гаубицы и 210-мм мортиры. Объяснить почему?

 Не знаю насчет убогости, но могу сказать с высокой степенью вероятности, что для реалий ВМВ стрельба гаубицами не давала сколь-либо приемлимой точности ввиду невозможности корректировки на дальних дистанциях и большого рассеивания снарядов.
 Кстати говоря, есть еще один неучитываемый момент в выкладках по артиллерии (насколько я разобрался в теме): у немцев тяжелая артиллерия использовалась на фронте постоянно как обычное средство боя. У нас тяжелая артиллерия использовалась целенаправленно в операциях прорыва укреплений противника. Все это приводило к тому, что у нас снижался среднегодовой расход снарядов, но резко повышался "мгновенный", тогда как у немцев, несмотря на большее количество израсходованных снарядов, этот расход "размазывался" во времени, тем самым резко снижалась эффективность огня.

 Нашел интересную ссылку, там идут данные по тоннажу снарядов и по количеству в штуках.

 http://katmoor.livej…84033.html

 Кратко резюмируя:
 - по минометам ощутимый перевес СССР
 - по среднему калибру паритет
 - по тяжелой артиллерии преимущество Германии.

 Всего немцы отстреляли порядка 6,3 млн. снарядов и 1,7 млн. мин. Всего порядка 130 тыс. тонн. СССР отстрелял 4,2 млн. снарядов и 2,3 млн. мин общей массой около 80 тыс. тонн.

 При этом отмечается, что в октябре - ноябре разрыв в расходах был чуть ли не в 2 раза больше, а в декабре сократился до 2 : 3.

Цитата: Русский из РБ от 05.01.2017 08:20:05Нашел интересную ссылку, там идут данные по тоннажу снарядов и по количеству в штуках.

 http://katmoor.livej…84033.html

 Кратко резюмируя:
 - по минометам ощутимый перевес СССР
 - по среднему калибру паритет
 - по тяжелой артиллерии преимущество Германии.

 Всего немцы отстреляли порядка 6,3 млн. снарядов и 1,7 млн. мин. Всего порядка 130 тыс. тонн. СССР отстрелял 4,2 млн. снарядов и 2,3 млн. мин общей массой около 80 тыс. тонн.

 При этом отмечается, что в октябре - ноябре разрыв в расходах был чуть ли не в 2 раза больше, а в декабре сократился до 2 : 3.

А вы не могли бы дать свою оценку по потерям СССР и Германии во время битвы под Москвой?

Цитата: Русский из РБ от 05.01.2017 07:55:23Вы просто не улавливаете, о чем я толкую. Технику враждующие стороны применяют примерно одинаковую с одинаковыми характеристиками, я не беру папуасов, там другая история. Вместе с техникой меняется и тактика действий. Например внедрение нарезного оружия сделало бесполезными атаки в колоннах и линиях, такие забеги стали отличным способом угробить как можно больше своих солдат.  Но даже применение устаревшей тактики, например, во время Гражданской войны в США, не давало соотношение потерь даже в провальных сражениях типа Фредериксбера, больше, чем 1 : 3.
  Значит, обе стороны обладают примерно одинаковыми возможностями по воздействию на противника. Обе стороны делают одинаковые ошибки, в общем-то. Это всегда было, есть и будет.
 В ответ на увеличение дальнобойности и поражающих способностей артиллерии боевые порядки пехоты начали разрежаться, переходя сначала от колонн к стрелковым "роям", а затем к цепям. Т.е. процесс роста мощности вооружения одновременно вызывает ответную защитную реакцию войск, против которых оно направлено.
  Так что важно не просто наличие того или иного вида оружия, а то, как оно соотносится с вооружением противника. Тоже касается тактики, стратегии и так далее. Но, главное, о чем я говорю, что вне зависимости от чьего бы то ни было желания, должна банально сходиться математика, баланс расхода и прихода. В  заявках Исаева баланс не сходится, РККА должна была быть полностью уничтожена даже при соотношении потерь 1 : 3 и немцы входят в Москву в парадных колоннах в начале декабря 1941 года.
 В реальности этого не было, как мы все прекрасно знаем.
 Касательно примера Соммы, то Вы совершенно правы. Провал наступления и большие потери вынудили изменить тактику и добиться хоть каких-то, но успехов, сведя потери к более-менее адекватным показателям. Но тогда возникает вопрос с рассматриваемой битвой под Москвой - по заявке Исаева, там потери были на уровне 1 : 6 ... 8, при этом немцы активно поползли назад, провалив операцию, хотя на той же Сомме при таком же соотношении потерь они успешно отбили первый удар союзников, вынудив тех менять тактику действий и схему операции.
 Нестыковка выходит в показаниях.
 Так что я снова повторюсь: претензия к Исаеву заключается в том, что он не берет для анализа и оценки несколько источников, не делает их сверку и не пытается сделать какой-то обобщающий вывод по данным нескольких источников.
 Вот Безотосный в своей работе по войнам России и Наполеона не поленился указать разные цифры потерь армий при Бородино и в итоге резюмировал, что вопрос с потерями является дискуссионным и до конца не выясненным.
 Исаев же ввиду распухшего ЧСВ к анализу раличных источников, я полагаю, оказался неспособным. Он цепляется за десятидневки Вермахта, как утопающий за щепку и публикует данные, не проведя их анализа и оценки, сводя в итоге свои работы просто к повествованию о цепочке событий.

Подскажите где конкретно Исаев пишет про соотношение потерь в битве под Москвой на уровне 1 к 6 или 1 к 8.....?
ЕМНИП такое соотношение потерь у него встречается применительно к битве за Ржев.....точнее целой серии сражений за город.
И там он даёт вполне обоснованные объясненния такому соотношению потерь....:
1. превосходство немцев в тяжёлой гаубичной артиллерии, позволявшее выпускать в 2-2.5 раза блльшее количество снарядов по нашим частям зачастую на этапе разёртывания на рубеже атаки.
2. устаревшая тактика, не позволлявшая вводить максмальное количеств  пехоты на главном направлении, и позволявшая немцам опять таки тяжёлой артиллерией громить второй эшелон наступающих ещё до входа в бой.
3. действия немцев "от обороны", дававшие возможность нести априори меньшие потери в ТЕХ условиях.
Не знаю с чего вы взяли что "РККА должна быть уничтожена даже при сооношении потерь 1 к 3  и немцы входят в Москву в парадных колоннах".....
Основной задачей блицкрига было - сорвать мобилизацию.
Этого не получилось, потому как РККА в приграничном сражении и после него дралась не так как французы или англичане под Дюнкерком.
"Фактор Потапова"....: https://topwar.ru/71…apova.html   в том или ином виде вылезал то там, то тут.
Войска сражались до исчерпания материальных  и людских ресурсов в отличии от союзников.
А поскольку сорвать мобилизацию не получилось - на фронт шли пусть и  наспех сформированнные....зачастую плохо обученнные НО ДИВИЗИИ.
И кстати...для немцев потери  1 к 3 после польской кампании и победы над Францией оказались чрезвычайно болезненными.
Понимание что "лёгкой прогулки на Восток" не будет - пришло буквально в первые дни и недели войны.

Цитата: Cutlass от 05.01.2017 08:34:22Подскажите где конкретно Исаев пишет про соотношение потерь в битве под Москвой на уровне 1 к 6 или 1 к 8.....?
ЕМНИП такое соотношение потерь у него встречается применительно к битве за Ржев.....точнее целой серии сражений за город.

 Несколькими страницами ранее я давал ссылку
 http://dr-guillotin.…59222.html
 

Цитата: ЦитатаЭто дает нам соотношение 1:7,77 в первом случае и 1:7,53 во втором случае. Т.е. можно оперировать диапазоном соотношения потерь убитыми и пропавшими без вести 1:6...1:8. Что тоже не сахар, но не запредельные оценки Бориса Вадимович

 И это при том, что численности задействованных войск были практически одинаковые, плюс-минус.