2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: Дима23 от 29.12.2016 22:39:46Сравнить можно лишь довольно грубо:


1. За войну СССР мобилизовал 34 млн. человек

Цитата: sergant от 29.12.2016 18:57:23Тут есть некоторое недопонимание. "Официальные документы" - это не исторический документ.
В данном случае под словом документ имеется ввиду аутентичной документ той эпохи. Именно ими и занимается Исаев. Они подлинные не в смысле правдивые , а только в том смысле , что это именно те самые документы , написанные именно тогда и теми людьми.

Цитата: Sevan от 30.12.2016 12:10:22В истории с панфиловцами Исаев выступает не как историк, а как пропагандист, причем вражеский - он целенаправленно занимается разрушением принципиально важных символов и нравственных ориентиров.
Позиция историка: "у нас недостаточно данных, чтобы достоверно определить, что именно там произошло".
Позиция пропагандиста: "раз это не подтверждено немецкими документами за подписью главного фашиста, то это все выдумка советской пропаганды".
Причем, все как-то забывают, что вся история изначально пошла со слов боевого командира, и в дальнейшем выжившие участники (вообще-то, люди, воевавшие за нашу страну) также рассказывали о тех событиях, и просто так, не имея железных оснований, отмахиваться от слов тех, кто там непосредственно воевал и выставлять их лжецами - это, как минимум, подлость и свинство.

Цитата: Русский из РБ от 30.12.2016 13:13:40Исаев исступленно цепляется за документы, но не анализирует и не осмысляет их ввиду недостатка общих знаний о таком явлении, как война. 
 Для него все, что написано в бумажках - это святая правда, особенно, если это пишут немцы.

Цитата: sergant от 30.12.2016 22:26:12Для него эти бумажки - артефакт истории. Черепок. Осколок кости...
Он извлекает их из небытия архивов и вводит в научный оборот - даёт возможность вам  , и всем нам , оценивать , размышлять , предлагать свои теории...
Работайте , брат.

Цитата: Русский из РБ от 30.12.2016 06:29:11Ну почему же сразу так? Про Оршу, например, это вполне официальные цифры из писем, которые поляки слали по всей Европе.
 Я еще раз повторю: претензия к Исаеву заключается не в том, что он публикует документы, а в том, что он не проводит их анализ и осмысление, что должен сделать настоящий исследователь. Кроме того, если он не хочет их анализировать, то он должен опубликовать максимум информации, например, озвучить также и оценки противниками потерь, которые они нанесли оппоненту, такое в документах также постоянно мелькает.

Цитата: ЦитатаВ недавно вышедшем на экраны документальном фильме А. Пивоварова было заявлено: «согласно советской статистике, в четырех операциях под Ржевом погибли 433 тыс. красноармейцев». Цифра достаточно большая, но и она была некоторыми сочтена недостаточно весомой. Так в прессе встречались утверждения вида «Пивоваров рассказал то, что и без него было всем известно: подо Ржевом погибло более миллиона русских» (Елена Токарева, Stringer от 26 февраля 2009 г.). Журналистка Алина Макеева из «Комсомольской правды» не останавливается на круглом миллионе и пишет «Официальные данные (по мнению многих историков, сильно заниженные) признают: на небольшом клочке земли погибли больше миллиона советских солдат и офицеров! Ржев и соседние города были полностью разрушены» (КП от 19 февраля 2009 г.). Желтую майку лидера уверенно взял журналист Игорь Елков. Он пишет про ржевскую битву: «О точных цифрах потерь сторон спорят до сих пор. Последнее время говорят о 1,3–1,5 млн погибших советских солдат. Порой звучит цифра: более 2 миллионов» («Российская газета» — Неделя № 4857 от 26 февраля 2009 г.) Обращаю внимание на формулировку во всех трех случаях: «погибло» т. е. было убито. Как тут не вспомнить бессмертное «Пиши больше! Что их, басурман, жалеть!» Обидно только, что в качестве «басурман» выступают солдаты своей страны. В принципе вышеприведенные оценки потерь это обычная безграмотность, когда общие потери путают с безвозвратными. Однако эти цифры становятся достоянием общественности, и как говорится, «идут в народ».
...
В итоге у нас получается цифра безвозвратных потерь, более чем на 40 тыс. человек меньшая, чем названная в фильме А. Пивоварова. Общие потери оказываются существенно ниже, чем заявленные в диссертации и книге С. Герасимовой 1325823 человек по четырем сражениям за Ржев. При этом наши подсчеты значительно расширяют указанные в «Потери СССР и России в войнах XX века» данные за счет уточнения потерь под Ржевом в августе и сентябре 1942 г., а также введенной С. Герасимовой статистики по июльским боям 1942 г. Заметная коррекция названных цифр в сторону увеличения вряд ли возможна. Во время оперативных пауз потери были значительно меньше, чем в ходе крупных наступлений.

На всякий случай подчеркну еще раз, что подсчитывались потери не в боях за Ржев как таковой, а на широкой дуге протяженностью 200–250 км, огибавшей город. Следует также отметить, что не всех проходящих по графе «безвозвратные потери» следует априори считать погибшими. Немало тех, кто числился пропавшим без вести и оказавшихся в немецком плену, впоследствии все же вернулись на родину. Одно можно утверждать совершенно определенно: ни о каком миллионе погибших под Ржевом не может быть и речи. Как, впрочем и о полутора-двух миллионах общих потерь.

Цитата: osankin от 01.01.2017 17:59:33Это вы зря! 
Вроде среди башкир живёте, а они далеко не дураки. Один Салават Юлаев чего стоит! 

Вот неплохой анализ, который Алексей Исаев  сделал применительно к потерям РККА в Ржевской битве.

Алексей Исаев. К ВОПРОСУ О ПОТЕРЯХ СОВЕТСКИХ ВОЙСК В БОЯХ ЗА РЖЕВСКИЙ ВЫСТУП

Цитата: ЦитатаСоответственно соотношение потерь сторон в указанный период примерно один к шести.

Цитата: Цитата9-я армия потеряла в ходе советского наступления около 53 тыс. человек, что дает нам соотношение потерь примерно 1:4.

Цитата: Русский из РБ от 01.01.2017 19:17:17... 


 Это полный бред, такое соотношение потерь характеризуется как тотальный разгром противника, чего не было в реальности,

Цитата: Русский из РБ от 01.01.2017 19:17:17РККА наступала и теснила противника. ...

Цитата: ЦитатаЗа три года на фронте мне пришлось участвовать во многих боях, но снова и снова мысль и боль воспоминаний возвращают меня к ржевским боям. Страшно вспомнить, сколько там людей полегло! Ржевская битва — это была бойня, и Ржев был центром этой бойни. Такого я не видал потом за всю войну. А для меня, как и для многих моих однополчан, это была еще и суровая школа войны. [99]

Скрытый текст

Мой рассказ о боях на Ржевской земле лишь чуть-чуть обнажает подводную часть айсберга ржевской трагедии. Это лишь то, что видел и пережил я сам. Однако мою «окопную» правду подтверждают не только историки и живые свидетели-ветераны, уцелевшие в тех боях, но и книга немецкого генерала Хорста Гроссмана «Ржев — краеугольный камень Восточного фронта» — название книги говорит само за себя. По стратегической важности, по продолжительности борьбы, по напряженности усилий, по удовлетворенности своей гордыни стойкостью солдат вермахта и мнимым полководческим талантом немецкого генералитета, которому удавалось парировать все наши маневры, Ржевская битва памятна и для немцев.
Но советские солдаты превосходили своим мужеством немецкую стойкость. Немцы удерживали город за счет выгодности своих позиций, превосходства в воздухе, вооружении и материальном обеспечении: они лучше нашего были вооружены, занимали заранее оборудованные позиции на высотах, а мы под бомбами и снарядами лезли на их пулеметы снизу, из болот. Горько и обидно было нашим солдатам терпеть неуспехи по не зависящим от них причинам, страдать от необеспеченности в вооружении, от неопытности командования, компенсировать все эти нехватки своими жилами, нервами, желудками, муками, кровью и жизнями. Немцы ведь не делали нам скидок на нашу бедность.
Более шестидесяти лет прошло с окончания Ржевской битвы. Но, несмотря на ее грандиозность, не уступающую по масштабам ни Сталинградской, ни Курской битвам, о ней мало кто знает. Разве что ветеран войны, побывавший в той мясорубке, никогда ее не забудет. Да Александр Твардовский не мог не вспомнить о ней после войны в своем стихотворении «Я убит подо Ржевом». Больше никто! — ни полководцы, ни власти, [100] ни военные историки, ни писатели, ни даже журналисты — никто! не обмолвился о ней КАК О БИТВЕ ни словом.
Наши потери убитыми и ранеными в Ржевской битве приближались К ДВУМ С ПОЛОВИНОЙ МИЛЛИОНАМ ЧЕЛОВЕК. Это превышает суммарные потери наших войск в Сталинградской и Курской битвах, вместе взятых.
Но Ржев так и не был взят.
А потому официально до сих пор ВЕЛИЧАЙШЕЕ РЖЕВСКОЕ СРАЖЕНИЕ не называется БИТВОЙ, числится в ранге «боев местного значения». Спросите любого из трех встреченных фронтовиков, и вы убедитесь, что один из них воевал подо Ржевом. Сколько же побывало там наших войск!
Возникает вопрос: откуда это умаление и замалчивание? Ведь на самом-то деле В ИСТОРИИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ НЕ БЫЛО БОЛЕЕ ГРАНДИОЗНОГО И БОЛЕЕ МАСШТАБНОГО СРАЖЕНИЯ, ЧЕМ РЖЕВСКАЯ БИТВА — ни по количеству задействованных войск — ОКОЛО ДЕСЯТИ МИЛЛИОНОВ С ОБЕИХ СТОРОН, ни по охватываемой территории — ВОСЕМЬ ОБЛАСТЕЙ, ни по длительности боев — 17 МЕСЯЦЕВ, ни по КОЛИЧЕСТВУ ОПЕРАЦИЙ и изощренности маневров, ни по хитроумности конфигураций обходов, обводов, «котлов» и контрударов, да и по СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ЗНАЧИМОСТИ ДЛЯ ОБЕИХ ВОЮЮЩИХ СТОРОН эта битва была КЛЮЧЕВОЙ.
В ходе Ржевской битвы с нашей стороны было проведено невиданное для одного сражения количество войсковых операций: шесть наступательных и четыре оборонительные. В боях было задействовано 5 ФРОНТОВ, более 30 АРМИЙ и КОРПУСОВ. В сражениях принимало участие невиданное количество ТАНКОВ — БОЛЕЕ ПОЛУТОРА ТЫСЯЧ единиц. О масштабности боев говорят и наши потери: 2 060 000 человек. Это [101] без учета потерь 39-й армии, которая в июле 1942 года была окружена юго-западнее Ржева, и немцы только в плен взяли 50 100 человек. И без учета потерь Калининского и Западного фронтов в боях на Ржевском и Сычевском направлениях в ноябре — декабре сорок второго. Каковы же были суммарные потери за 17 месяцев ржевского противостояния, никто не считал. Потому что бои шли днем и ночью более года, части постоянно пополнялись новыми солдатами и офицерами. В периоды самых ожесточенных боев дивизии теряли в день по 300–350 человек убитыми и по 700–800 ранеными. Окруженные немцами в болотистых лесах, удаленных от человеческого жилья, наши армии почти полностью уничтожались или погибали от голода. Потому-то до сих пор добровольческие поисковые отряды студентов и школьников возами вывозят и предают земле кости погибших в болотах солдат.
Обвод Ржевского выступа по дуге фронта составлял 530 километров. По глубине он заходил за Вязьму до 160 километров. А от Москвы отстоял всего на 150 километров. Важность этого плацдарма осознавали и Сталин, и Гитлер, а потому первый стремился во что бы то ни стало ликвидировать его, второй — изо всех сил удержать. О постоянном интересе, который проявляли и Гитлер, и Сталин к боям за Ржев, говорят и такие факты. Гитлеру при уходе его войск из Ржева хотелось обязательно услышать по телефону взрыв моста через Волгу. А Сталин, никогда не выезжавший на фронт, не удержался, чтобы 4 августа 1943 года, полгода спустя после боев, посетить-таки Ржев. Именно там он подписал приказ о первом салюте в честь освобождения Орла и Белгорода.

Руководили сражениями подо Ржевом с нашей стороны выдающиеся впоследствии полководцы: маршалы Сталин, Жуков, Конев, Василевский, Соколовский. [102]
Но Ржев так и не был взят.

Скрытый текст

Вся наша трагедия состояла в том, что мы наступали, заходили обходами по болотистым лесам, по поймам многочисленных речек и речушек, по берегам бесчисленных озер, по холмам и грядам Валдайской и Смоленской возвышенностей, под нескончаемыми бомбежками вражеской авиации, часто оказываясь без продуктов и боеприпасов в безлюдных болотах и безо всякой надежды на помощь своих, а немцы перекрывали нам сообщения с тылом и держали свою оборону по сухим, возвышавшимся над нашими позициями местам, в хорошо оборудованных дзотах и блиндажах. Наши солдаты и офицеры сражались самоотверженно и героически подо Ржевом и Вязьмой, Сычевкой и Погорелым Городищем, у Оленина и Белого. Самое обидное для солдата на войне — это когда при всей своей смелости, выносливости, смекалке, преданности делу, самоотверженности он не может одолеть сытого, наглого, хорошо вооруженного, занимающего более выгодную позицию противника — по не зависящим от него причинам: из-за нехватки оружия, боеприпасов, продовольствия, авиационного обеспечения, удаленности тылов. Не виноваты были наши солдаты и офицеры в том, что понукаемые Сталиным полководцы проводили войсковые операции, не обеспеченные материально, и в первую очередь с воздуха, хотя по замыслу они были дерзки и замечательны.
Как только не называли Ржев немцы: «ключ к Москве», «пистолет, направленный в грудь Москвы», «плацдарм для прыжка на Москву». И сражались они подо Ржевом остервенело. Если у нас, по примеру Гитлера, вышел приказ Сталина № 227 «Ни шагу назад!», подкрепленный заградотрядами, которые лежали сзади атакующих с пулеметами и стреляли по отступавшим, то немцы расправлялись со своими отступавшими не менее жестоко. Кстати, наши солдаты и офицеры, устремленные [103] в порыве наступлений, не замечали сзади себя никаких заградотрядов.
Немцы до сих пор скрывают свои потери подо Ржевом, хотя у них они тоже были очень высоки: в батальонах из 300 солдат оставалось до 90, а то и по 20 человек. Наши потери при атаке взломанной немецкой обороны в Ржевско-Сычевской операции были невелики. Они начались после проволочки из-за дождей, когда у немцев схлынул испуг и они снова крепко засели уже на внутренних, хорошо оборудованных рубежах.
Мы наступали на Ржев по трупным полям. В ходе ржевских боев появилось много «долин смерти» и «рощ смерти». Не побывавшему там трудно вообразить, что такое смердящее под летним солнцем месиво, состоящее из покрытых червями тысяч человеческих тел.
Лето, жара, безветрие, а впереди — вот такая «долина смерти». Она хорошо просматривается и простреливается немцами. Ни миновать, ни обойти ее нет никакой возможности: по ней проложен телефонный кабель — он перебит, и его во что бы то ни стало надо быстро соединить. Ползешь по трупам, а они навалены в три слоя, распухли, кишат червями, испускают тошнотворный сладковатый запах разложения человеческих тел. Этот смрад неподвижно висит над «долиной». Разрыв снаряда загоняет тебя под трупы, почва содрогается, трупы сваливаются на тебя, осыпая червями, в лицо бьет фонтан тлетворной вони. Но вот пролетели осколки, ты вскакиваешь, отряхиваешься и снова — вперед.
Или осенью, когда уже холодно, идут дожди, в окопах воды по колено, их стенки осклизли, ночью внезапно атакуют немцы, прыгают в окоп. Завязывается рукопашная. Если ты уцелел, снова смотри в оба, бей, стреляй, маневрируй, топчись на лежащих под водой [104] трупах. А они мягкие, скользкие, наступать на них противно и прискорбно.
А каково солдату в пятый раз подниматься в атаку на пулемет! Перепрыгивать через своих же убитых и раненых, которые пали здесь в предыдущих атаках. Каждую секунду ждать знакомого толчка в грудь или ногу. Мы бились за каждую немецкую траншею, расстояние между которыми было 100–200 метров, а то и на бросок гранаты. Траншеи переходили из рук в руки по нескольку раз в день. Часто полтраншеи занимали немцы, а другую половину мы. Досаждали друг другу всем, чем только могли. Мешали приему пищи: навязывали бой и отнимали у немцев обед. Назло врагу горланили песни. На лету ловили брошенные немцами гранаты и тут же перекидывали их обратно к хозяевам.

Об ожесточенности боев за Ржев говорит такой факт. Только в одной деревне Полунино, которая стоит в четырех километрах севернее Ржева, в братской могиле захоронено ТРИНАДЦАТЬ ТЫСЯЧ СОВЕТСКИХ ВОИНОВ из СЕМИДЕСЯТИ ТРЕХ ДИВИЗИЙ И БРИГАД, воевавших здесь. Их тела собраны с окрестных полей. Над могилой возвышается обелиск. На нем высечено: «Здесь похоронены солдаты, сержанты и офицеры 2, 5, 10, 16, 20, 24, 32, 37, 43, 52, 78, 107, 111, 114, 143, 178, 182, 183, 210, 215, 220, 243, 246, 247, 248, 250, 348, 357, 359, 369, 371, 375, 379, 413, 415, 632, 879, 966-й стрелковых дивизий, 33-й отдельной бронетанковой дивизии, 4, 35, 36, 119, 130, 132, 133, 136, 153, 156, 238-й стрелковых бригад, 18, 25, 28, 35, 38, 55, 85, 115, 119, 144, 153, 238, 249, 255, 270, 298, 427, 438, 472, 492, 829-й танковых бригад, 91-й Гв. мин. бригады, 438-й отд. саперной бригады».
В каждой дивизии насчитывалось двенадцать, а в бригаде — восемь тысяч воинов. Правда, непосредственно в бою от каждой дивизии одновременно участвовало не более двух тысяч, остальные их обслуживали. [105] Можно посчитать, сколько же наших солдат участвовало в боях только в районе деревни Полунино!
Очень правдивую оценку Ржевской военной эпопеи дал Маршал Советского Союза Виктор Куликов. Он участник Ржевской битвы, водил в атаку на немцев взвод и роту. В 1998 году в газете «Ржевские новости» за 27 февраля маршал опубликовал статью «Между Ржевом и Вязьмой», в которой очень критично рассказал о Ржевской военной эпопее. Приведенными им в статье цифрами воспользовались и мы. К сожалению, как отмечает маршал Куликов, неудачно было организовано командованием Калининского и Западного фронтов и преследование уходившего из Ржева противника, что привело к потере 138 500 человек, в том числе 38 800 убитыми. Зачем было бросать вдогонку немцам эти 140 тысяч жертв?
Однако, не будь «ржевской академии» — этой кровавой школы неудач, едва ли были бы возможны грядущие успехи наших полководцев под Сталинградом, Курском и вплоть до Берлина.
В результате ликвидации Ржевско-Вяземского выступа была окончательно снята угроза Москве. Но то, что Ржев не был взят нами ни в январе, как приказывал Сталин, ни в августе сорок второго, а был оставлен немцами лишь в марте сорок третьего, не делало чести нашему командованию. Потому так стыдливо умалчивали о ржевских боях воевавшие там полководцы. А то, что это замалчивание перечеркнуло героические усилия, нечеловеческие испытания, мужество и самопожертвование миллионов советских солдат, воевавших подо Ржевом, то, что это явилось предательством и надругательством над памятью почти миллиона погибших, останки которых большей частью до сих пор еще не захоронены, — это, выходит, не так уж и важно. [106]
Битва за Ржев — это самая трагическая, самая кровопролитная и самая неудачная из всех битв, проведенных нашей армией. А у нас не принято писать о неудачах. Но ведь длительная война не может состоять из одних только побед. Разве трагедия миллионов не важнее сомнительной чести даже самого главного мундира?! Да и патриотическое воспитание не пострадает от показа героизма и трагедии солдат, положивших свои головы ради победы в неудавшихся войсковых операциях.
И вот мы молчим о Ржевской битве. Немцы же кичатся победами, называя Ржев «краеугольным камнем Восточного фронта». Но это был не их успех — а наш неуспех, истоки которого кроются в трагическом начале войны. Стратегический просчет Сталина в начале войны позволил Гитлеру БЕЗ ОСОБОЙ ДОБЛЕСТИ достичь не только Ржева, но и Москвы. Ну а владея превосходным оборонительным рубежом Вязьма — Ржев, немцы, под личным присмотром Гитлера, упорно оборонялись. Если бы не поспешность и нетерпение Сталина да если бы вместо шести необеспеченных наступательных операций, в каждой из которых для победы не хватало всего-то чуть-чуть, были бы проведены одна-две сокрушительные операции, не было бы ржевской трагедии.

Скрытый текст

Когда в Ржеве отмечали 55-летие освобождения города, то, как и на празднование 50-летия, никто из высоких гостей из Москвы на эти торжества не приехал. Повторилось это небрежение и на 60-летии торжеств. Ни словом не обмолвились о ржевских торжествах ни Центральное телевидение, ни радио, ни газеты. Значит, цель — замалчивать, а вернее, забыть эту ВЕЛИЧАЙШУЮ ТРАГЕДИЮ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ — достигнута.

Однако пусть молчат лицемерные власти, прислуживающие им историки, твердокаменные военные, [107] изощренные в витиеватостях писатели, но почему не заметили ржевских празднеств вездесущие журналисты, не совсем ясно. Скорее всего по молодости лет не осведомлены они по этой части, не знают своей истории.
Ныне уже многие авторы — и не только во Ржеве, Твери и Москве — говорят о Ржевском сражении как о БИТВЕ. И я горжусь, что первым в 1993–1994 годах ввел в научный оборот понятие «РЖЕВСКАЯ БИТВА»{3}.

Цитата: ЦитатаНемцы удерживали город за счет выгодности своих позиций, превосходства в воздухе, вооружении и материальном обеспечении: они лучше нашего были вооружены, занимали заранее оборудованные позиции на высотах, а мы под бомбами и снарядами лезли на их пулеметы снизу, из болот. Горько и обидно было нашим солдатам терпеть неуспехи по не зависящим от них причинам, страдать от необеспеченности в вооружении, от неопытности командования, компенсировать все эти нехватки своими жилами, нервами, желудками, муками, кровью и жизнями.
...
В конце концов 2 марта 1943 года немцы сами оставили город. Решающей причиной бегства немцев из Ржева было их поражение под Сталинградом. К тому же войска Калининского и Западного фронтов продвинулись вокруг города так далеко, что оставаться в нем стало бессмысленно.

Цитата: ЦитатаРжевская битва 1941-1943 гг. - самая кровопролитная битва за всю историю человечества. И самая замалчиваемая историками.
На Ржевском плацдарме стояли 2/3 дивизий армии "Центр" для наступления на Москву. Потери советских войск в боях под Ржевом составили более 2 миллионов человек, вдвое превысив потери в Сталинградской битве. В лесах подо Ржевом погибла 29-я армия. Сам город был превращен в лунный пейзаж. От 40.000 населения города осталось всего 248 человек. После ожесточенной 15-месячной битвы Ржев так и не был взят - немцы сами отошли на заранее подготовленные позиции.

Цитата: ЦитатаТаким образом, становится ясно, что потери и Красной Армии, и вермахта в жестокой схватке за плацдарм на дальних подступах к Москве по-настоящему не подсчитаны. Вместе с тем, очевидно, что они были просто гигантскими. Сопоставляя эти, даже очень и очень приблизительные сведения о павших, сравнивая их с величайшими битвами Второй мировой войны, становится очевидным, что сражение за Ржевско-Вяземский плацдарм было самым кровопролитным не только в последней мировой войне, но и вообще в истории человечества.

Сражение за Ржевско-Вяземский плацдарм в истории Великой Отечественной войны занимает особое место по многим причинам. Это и неоднократные наступательные операции, проводимые группами фронтов; и чудовищные потери в живой силе и технике, понесенные обеими сторонами (о чем говорилось выше). В этом же ряду - огромное количество советских армий, принимавших участие в боевых действиях: встречаются сведения о почти двадцати армиях, включая ударные и воздушные.
Одной из особенностей этой баталии является и то, что она продолжалась 14 месяцев. Конечно, в ходе стратегических наступательных операций ожесточенность и масштабы сражения возрастали, но и в перерывах между массовыми наступлениями бои здесь не затихали ни на один день.
Ржевско-Вяземский плацдарм стал местом крупнейших танковых сражений 1942 года. В ходе летней Ржевско-Сычевской операции в районе Погорелого Городища с 7 по 10 августа проходила танковая битва, в которой с обеих сторон участвовало до 1500 танков. А во время одноименной осенне-зимней операции (операции "Марс") по сведениям американского исследователя Глантца только с советской стороны было задействовано 3300 танков. Здесь воевали будущие маршалы бронетанковых войск А. X. Бабаджанян, М. Е. Катуков, генерал армии А. Л. Гетман.
"Ржевскую академию" прошли многие выдающиеся военачальники, Западным фронтом до августа 1942 года командовал Г. К. Жуков. Одновременно в течение нескольких месяцев он был командующим Западным направлением. И. С. Конев командовал Калининским фронтом, в августе 1942 года он сменил Г. К. Жукова на посту командующего Западным фронтом.
...
Ржевская битва стала одной из самых бесславных страниц и в биографиях этих военачальников, и в самой истории Великой Отечественной войны. Вот почему о ней полвека молчали. Но потомкам нужна правда, как бы она не была горька.

Цитата: ЦитатаВ сражениях на обширном ржевском пространстве немецкий солдат — в первую очередь пехотинец — выстоял, ведомый осмотрительными, энергичными, храбрыми и заботливыми командирами. Его поддерживали имеющиеся в распоряжении войск все виды оружия. Похвалу и благодарность заслужили и остальные виды войск, в первую очередь связисты, осуществлявшие своевременную передачу всех необходимых донесений командованию. Не следует забывать и вспомогательные службы: обозников, тыловиков, санитаров, ветеринаров, которые часто оказывались на передовых позициях в бою и постоянно заботились о своих верных помощниках — лошадях. И не в последнюю очередь надо выразить благодарность летчикам, которые постоянно поддерживали пехоту бомбовыми ударами во всех сражениях, вели разведку и воздушные бои и поддерживали наземные войска.


Немецкий солдат непобежденным покинул поле сражения под Ржевом.

Цитата: osankin от 01.01.2017 20:31:01Вы специалист по военному планированию?



Насчёт того, что наступала  и теснила, то это, конечно, правильно. Вот только результат двухлетних боёв, с точки зрения достигнутого успеха и понесённых при этом потерь, оказался ничтожным. Запланированного окружения противника не получилось. По сравнению с территориями, освобождёнными в аналогичных по масштабу операциях на других фронтах, в частности, на Сталинградском,площадь освобождённых территорий ничтожная.  
Немцы ушли вполне организованно,освободив территорию для РККА, как, кстати, и на Кавказе и а Прикавказье, а позже при немецкой эвакуации Крыма. Сравните с тем в каком хаосе оставляла противнику эти территории РККА.

Михин Петр Алексеевич «Артиллеристы, Сталин дал приказ!». Мы умирали, чтобы победить

Глава четвертая.«Я убит подо Ржевом...» Ржевское великое противостояние




Он же: Взгляд из окопа. Воспоминания фронтовика о Ржевской битве и партийных работниках на фронте




Ржевская битва 1941-1943 гг. 



Ржевская битва 1941-1943 гг. 




Ржевский кошмар глазами немцев

Цитата: osankin от 01.01.2017 20:31:01Вы специалист по военному планированию?



Насчёт того, что наступала  и теснила, то это, конечно, правильно. Вот только результат двухлетних боёв, с точки зрения достигнутого успеха и понесённых при этом потерь, оказался ничтожным. Запланированного окружения противника не получилось. По сравнению с территориями, освобождёнными в аналогичных по масштабу операциях на других фронтах, в частности, на Сталинградском,площадь освобождённых территорий ничтожная.  
Немцы ушли вполне организованно,освободив территорию для РККА, как, кстати, и на Кавказе и а Прикавказье, а позже при немецкой эвакуации Крыма. Сравните с тем в каком хаосе оставляла противнику эти территории РККА.

Михин Петр Алексеевич «Артиллеристы, Сталин дал приказ!». Мы умирали, чтобы победить

Глава четвертая.«Я убит подо Ржевом...» Ржевское великое противостояние




Он же: Взгляд из окопа. Воспоминания фронтовика о Ржевской битве и партийных работниках на фронте




Ржевская битва 1941-1943 гг. 



Ржевская битва 1941-1943 гг. 




Ржевский кошмар глазами немцев

Цитата: Цитата4 ноября 1942 года «Гейне»-«Макс» сообщил, что Красная Армия нанесёт немцам удар 15 ноября не под Сталинградом, а на Северном Кавказе и под Ржевом. Немцы ждали удара под Ржевом и отразили его. Зато окружение группировки Паулюса под Сталинградом явилось для них полной неожиданностью. Не подозревавший об этой радиоигре Жуков заплатил дорогую цену — в наступлении под Ржевом полегли тысячи и тысячи наших солдат, находившихся под его командованием. В своих мемуарах он признает, что исход этой наступательной операции был неудовлетворительным. Но он так никогда и не узнал, что немцы были предупреждены о нашем наступлении на ржевском направлении, поэтому бросили туда такое количество войск.



— П. А.Судоплатов. Спецоперации. Лубянка и Кремль. 1930—1950 годы.

Цитата: Sevan от 02.01.2017 08:24:46А какое соотношение потерь было в советско-финской войне 39 года?
Кто ее выиграл по итогу?

Цитата: Портос от 02.01.2017 10:23:58Опера́ция «Ура́н» (19 ноября 1942 года — 2 февраля 1943 года)

Рже́вско-Сычёвская стратеги́ческая наступа́тельная опера́ция или операция «Марс» (25 ноября — 20 декабря 1942 года)

Операция "Марс" носила отвлекающий характер, прикрывая операцию "Уран".
...

Цитата: Sevan от 02.01.2017 08:24:46А какое соотношение потерь было в советско-финской войне 39 года?
Кто ее выиграл по итогу?

Цитата: Евгений К от 02.01.2017 08:38:26СССР.

Цитата: Русский из РБ от 02.01.2017 07:28:05Очень много букв.
Нигде и никогда, кроме полностью проигранных кампаний и сражений не было зафиксировано таких соотношений потерь.

ЦитатаНемцы ушли организованно и прочее бла-бла-бла. Это не объяснение такого соотношения потерь

Цитатат.к. в новой и новейшей истории зафиксировано, что соотношение потерь в ходе позиционных боев идет на уровне примерно 2 : 3.

ЦитатаА Исаев втирает, что потери шли на уровне 1 : 6.

Цитата: Дима23 от 03.01.2017 18:45:15Были, и не раз. Классика - это Вьетнам, где американцы по заветам немецких генералов гнались за соотношением "фрагов" (со всеми фокусами немцкой статистики) и в результате проиграли войну.
Это как раз объяснение. Было бы окружение - было бы еще 200 тыс. безвозврата у немцев.
Вы бы еще Александра Македонского привели. Конфликты до ВМВ - не показатель, так как не было подобной концентрации артилерии, ни пулеметов. А потери 1:3 и больше были регулярно. К примеру в Италии 1943-м: под Монте Кассино - 1:2.5, при высадке в Таранто 1:4. Это при том, что соотношение сил в Италии было полностью на стороне союзников, да и превосходство в воздухе у них было. 3:1 как раз было вполне обычным соотношением при прорыве обороны. Соотношение выправлялось, если окружались войска противника.

В конкретно в декабре под Москвой - могли и быть.

Ну вообще если посмотреть на общую убыль, (которую он же привел ниже), то получается:
У АГ Центр: порядка 400 тыс. от всех причин с декабря по конец марта.
У СССР в московкой и Ржевкой операциях 1140 тыс.

Временные и пространственные рамки не совсем совпадают, но общее соотношение как раз 1:3, характерное для наступления без окружений.

Цитата: slavae от 03.01.2017 18:53:31Это бред, что наступающие теряют в три раза больше обороняющихся. Интнресно, откуда он пошёл.

Цитата: slavae от 03.01.2017 18:53:31Это бред, что наступающие теряют в три раза больше обороняющихся. Интнресно, откуда он пошёл. 
Наступающим надо иметь войск в три раза больше.

Цитата: Дима23 от 03.01.2017 19:22:48Это не бред, это как раз статистика ВМВ. Приведены примеры с союзниками и тем же исходом. Потери при прорыве обороны высокие. Ситутация выправляется когда после прорыва начинается разгром тылов, окружения, бомбежка отступающих колонн...

Цитата: ykl от 03.01.2017 22:36:25Исходя из вашей логики можно предположить, что немцы летом 1941 года теряли солдат в 3 раза больше, чем РККА.

ЦитатаВообще-то вся статистика по потерям оборона-наступление в стратегических операциях говорит ни о чём. Важно учитывать ещё и стойкость солдат.