2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: Юрген от 05.01.2017 08:26:08А вы не могли бы дать свою оценку по потерям СССР и Германии во время битвы под Москвой?

 Я считаю, что в период нашего контраступления потери соотносились в пределе как 2 : 1 в пользу немцев. Это моя предельная оценка, я считаю более правдоподобной уровень 2 : 3 в пользу немцев. Больше никак, 
 При этом я считаю, что соотношение потерь на лето 1941 года на уровне 1 : 10 не в нашу пользу - вполне реальное с учетом окружений целых фронтов.

Цитата: Cutlass от 05.01.2017 08:34:22Не знаю с чего вы взяли что "РККА должна быть уничтожена даже при сооношении потерь 1 к 3  и немцы входят в Москву в парадных колоннах".....
Основной задачей блицкрига было - сорвать мобилизацию.

 Притом, что даже при соотношении потерь 1 : 3 у РККА просто закончились бы люди и некому стало бы воевать, тогда как у Вермахта еще остались бы силы для завершения операции. Даже с учетом пополнений для РККА все заканчивалось грустно.
 Версию, что потери 1 : 6 немцы не выдержали и побежали, потому, что для них даже 1 : 3 - ужасное соотношение потерь, я не рассматриваю. За 25 лет до этого немцы вполне себе упорно дрались при куда худших соотношениях потерь 3 года.
 

Цитата: Русский из РБ от 05.01.2017 08:52:05Притом, что даже при соотношении потерь 1 : 3 у РККА просто закончились бы люди и некому стало бы воевать, тогда как у Вермахта еще остались бы силы для завершения операции. Даже с учетом пополнений для РККА все заканчивалось грустно.
 Версию, что потери 1 : 6 немцы не выдержали и побежали, потому, что для них даже 1 : 3 - ужасное соотношение потерь, я не рассматриваю. За 25 лет до этого немцы вполне себе упорно дрались при куда худших соотношениях потерь 3 года.

Ага-ага......что бы "у РККА закончились люди" - их надо было окружить, и систематически давить в котлах..откуда они систематически просачивались.....отвлекая весьма существенные силы, которые как раз и должны были по вашему "в парадных колоннах войти в Москву"......
Потом после того как вам "снимут стружку на 33%" вы встретите дивизии свежего формирования, пусть хуже обученные, но дивизии..и всё начнётся по новой.
После трёх-четырёх такиех итераций у вас вместо начального количества ЛС останется дырка от бублика.
Нельзя одновременно ликвидироваь котлы, наступать на Мосвку и срывать стратегическую  мобилизацию.....выбирайте  что-то одно, в крайнем случае два из трёх.......

Цитата: Cutlass от 05.01.2017 09:22:02Ага-ага......что бы "у РККА закончились люди" - их надо было окружить, и систематически давить в котлах..откуда они систематически просачивались.....отвлекая весьма существенные силы, которые как раз и должны были по вашему "в парадных колоннах войти в Москву"......
Потом после того как вам "снимут стружку на 33%" вы встретите дивизии свежего формирования, пусть хуже обученные, но дивизии..и всё начнётся по новой.
После трёх-четырёх такиех итераций у вас вместо начального количества ЛС останется дырка от бублика.
Нельзя одновременно ликвидироваь котлы, наступать на Мосвку и срывать стратегическую  мобилизацию.....выбирайте  что-то одно, в крайнем случае два из трёх.......

 А Исаев так не считает и утверждает, что для потерь 1 : 6 надо было всего лишь выпрямлять линию фронта, героически наступая в сторону тыла.
 Физически соотношение людей у СССР и Германии - менее 1 : 3. Где-то 70 млн. против 190 млн. у СССР.
 А окружения действуют и в обратную сторону - у обороняющихся также уничтожается очень приличная часть войск, для сведения.

Цитата: Русский из РБ от 05.01.2017 09:40:03А Исаев так не считает и утверждает, что для потерь 1 : 6 надо было всего лишь выпрямлять линию фронта, героически наступая в сторону тыла.
 Физически соотношение людей у СССР и Германии - менее 1 : 3. Где-то 70 млн. против 190 млн. у СССР.
 А окружения действуют и в обратную сторону - у обороняющихся также уничтожается очень приличная часть войск, для сведения.

Вот что счиает Исаев....:
https://www.youtube.…fpTUS3fap4

Цитата: Cutlass от 05.01.2017 09:58:13Вот что счиает Исаев....:
https://www.youtube.…fpTUS3fap4

 Это было в 2015 году. А сейчас он считает, что потери под Москвой в ходе контрнаступления были 1 : 6 ... 8.
 Ничего личного, я взял цитату Исаева двухнедельной давности. Путается в показаниях?

Цитата: Русский из РБ от 05.01.2017 10:05:19Это было в 2015 году. А сейчас он считает, что потери под Москвой в ходе контрнаступления были 1 : 6 ... 8.
 Ничего личного, я взял цитату Исаева двухнедельной давности. Путается в показаниях?

Ссылочкой поделитесь......
С чего бы ему "путаться в показаниях"....?

Термин "трупами закидали" используется обычно для ВСЕГО периода войны....поскольку по мнению некоторых "ничего другого эти русские не умели".
Вообще периоды были РАЗНЫЕ. ...и с разным сотношением потерь.
Если я вам приведу данные того же Исаева насчёт беспрецедентных потерь немцев в 44г, получится что вы в свою очередь "путаетесть в показаниях".....?  

Немцы заппросто могли преднамерено "лажать" со статистикой потерь и скорее всего так оно и было....пример Сталинграда это подтверждает.

Цитата: Cutlass от 05.01.2017 10:25:55Ссылочкой поделитесь......
С чего бы ему "путаться в показаниях"....?

Термин "трупами закидали" используется обычно для ВСЕГО периода войны....поскольку по мнению некоторых "ничего другого эти русские не умели".
Вообще периоды были РАЗНЫЕ. ...и с разным сотношением потерь.
Если я вам приведу данные того же Исаева насчёт беспрецедентных потерь немцев в 44г, получится что вы в свою очередь "путаетесть в показаниях".....?  

Немцы заппросто могли преднамерено "лажать" со статистикой потерь и скорее всего так оно и было....пример Сталинграда это подтверждает.

  Я уже устал давать ссылку на его же слова
 http://dr-guillotin.…59222.html.
 по прочим, скажу честно - за Исаевым не слежу, он мне мало интересен. По вопросу "Багратиона" я читал нашу работу, название в голове не сохранилось, но если сильно надо, то найду. Там потери немцев оцениваются с нашими по всей операции, до момента перехода в стадию позиционных боев в Польше. Общие оценены как 1 : 2 в нашу пользу, безвозврат на уровне 1 : 5 в нашу пользу. Потери по технике - одинаковые. И при этом я не выпил ни капли рома не прочел ни страницы Исаева.

Цитата: Cutlass от 05.01.2017 09:58:13Вот что счиает Исаев....:
https://www.youtube.…fpTUS3fap4

 Я сейчас перебрался на другой комп, где есть звук. Исаев говорит один-в-один то, что я говорю здесь на нескольких страницах. Точно также ссылается на опыт Первой Мировой войны и так далее. Точно также он говорит про соотношение числа мобилизованных. Говорит о том, что ресурсы людей были небольшими из-за захвата густонаселенных районов в 1941 году и так далее.
 Ровно год спустя он пишет про соотношение потерь 1 : 6 ... 8. 
 Где сбой?

Цитата: Vistavod от 05.01.2017 13:05:13конечно. будет интересно услышать специалиста

 Снаряд гаубицы 105-мм не способен пробить крышу блиндажа в три наката, а вот 122-мм вполне. Плюс практическая скорострельность у них с 122 одинакова, так как в любом случае после выстрела наводчику надо восстанавливать наводку. Что же касается бессмысленных и беспощадных Моурс18 (на которые люто фапает Исаев) , то для разрушения долговременных огневых точек они слабы , а для использования в качестве полевой артиллерии медленны и громоздки. Это если вкратце)))) Развернутый ответ в один пост не влезет.

Цитата: Русский из РБ от 05.01.2017 11:25:56Я сейчас перебрался на другой комп, где есть звук. Исаев говорит один-в-один то, что я говорю здесь на нескольких страницах. Точно также ссылается на опыт Первой Мировой войны и так далее. Точно также он говорит про соотношение числа мобилизованных. Говорит о том, что ресурсы людей были небольшими из-за захвата густонаселенных районов в 1941 году и так далее.
 Ровно год спустя он пишет про соотношение потерь 1 : 6 ... 8. 
 Где сбой?

Сбой там где вы пропускаете мимо ушей прямую речь :  "Неполноту тех и других данных оставляем за скобками."

Цитата: oleg27 от 05.01.2017 15:47:26Снаряд гаубицы 105-мм не способен пробить крышу блиндажа в три наката, а вот 122-мм вполне. Плюс практическая скорострельность у них с 122 одинакова, так как в любом случае после выстрела наводчику надо восстанавливать наводку. Что же касается бессмысленных и беспощадных Моурс18 (на которые люто фапает Исаев) , то для разрушения долговременных огневых точек они слабы , а для использования в качестве полевой артиллерии медленны и громоздки. Это если вкратце)))) Развернутый ответ в один пост не влезет.

150мм немецкий "чемодан" весом под 40кг+ сможет пробить блиндаж в три наката...?

Цитата: Cutlass от 05.01.2017 20:20:09150мм немецкий "чемодан" весом под 40кг+ сможет пробить блиндаж в три наката...?

Здесь речь идет об основной дивизионной гаубице, находящейся в войсках в сопоставимых количествах.  
Эквивалент 150 гаубицы - наши 152.4 мм системы, гаубицы и гаубицы-пушки. Это другая ниша .
В 30-х годах, при определении основного калибра дивизионной гаубицы, у нас стоял выбор между 107 мм и 122 мм.   122 мм был утвержден именно по могуществу воздействия на типовые полевые укрепления и ,могу быть не точным, в обосновании звучало, что меньшие калибры не обладают бетонобойными свойствами.

Цитата: lock от 05.01.2017 20:37:49Здесь речь идет об основной дивизионной гаубице, находящейся в войсках в сопоставимых количествах.  
Эквивалент 150 гаубицы - наши 152.4 мм системы, гаубицы и гаубицы-пушки. Это другая ниша .
В 30-х годах, при определении основного калибра дивизионной гаубицы, у нас стоял выбор между 107 мм и 122 мм.   122 мм был утвержден именно по могуществу воздействия на типовые полевые укрепления и ,могу быть не точным, в обосновании звучало, что меньшие калибры не обладают бетонобойными свойствами.

Насколько я помню там было написано про "минимально возможный калибр для разрушения" не помню уже каких укреплений.....
Получается что немецкая 150мм артсистема действовала в нише наших 122мм и 152мм калибров.

Цитата: Flugkater от 05.01.2017 21:05:37Однако, с тяжелыми пушками у нас дыра была. Пока немцы sFh18 активно использовали, у нас и в артиллерии РВГК в основном М-30 были, с чуть ли не единичными вкраплениями других систем.
Плюс, низкая обученность кадров, благодаря чему куда-то попадали советские артиллеристы максимум полупрямой наводкой, в то время как немцы гвоздили с закрытых позиций.
Это про первую половину войны, если что.

Банально и боянисто, но ключевыми преимуществами немцев в артиллерии в первой половине ВМВ были не количество и типы стволов, а обеспеченность артиллерийскими тягачами средних и тяжелых калибров, качество корректировки артогня ( от обеспечения средствами наблюдения и радиосвязи корректировщиков до специализированных самолетов  корректировки и наблюдения - фв-189 рама), координация с другими родами войск, опирающаяся на хорошо отлаженную радиосвязь всех  уровней и отшлифованную тактику механизированной войны.

Цитата: oleg27 от 05.01.2017 15:47:26Снаряд гаубицы 105-мм не способен пробить крышу блиндажа в три наката, а вот 122-мм вполне. Плюс практическая скорострельность у них с 122 одинакова, так как в любом случае после выстрела наводчику надо восстанавливать наводку. Что же касается бессмысленных и беспощадных Моурс18 (на которые люто фапает Исаев) , то для разрушения долговременных огневых точек они слабы , а для использования в качестве полевой артиллерии медленны и громоздки. Это если вкратце)))) Развернутый ответ в один пост не влезет.

Есть и другое мнение - 122-мм гаубицы существенно уступали 107-мм гаубице-пушке в маневренности :
при равном весе боеприпасов - три выстрела 122-мм равны по весу четырём выстрелам 107-мм орудия ,
у 107-мм орудия в полтора раза больше дальность стрельбы - 16 км против 11 км.
 Это довало большие возможности маневра огнем при равных возможностях маневра орудиями.
При этом и бронепробиваемость 107-мм орудия даже немного выше , чем у 85-мм пушки - в сочетании с приличной настильностью.
И как вишенка на торте: 107-мм САУ умеренной баллистики (на уровне 107-мм пушка образца 1910/30 годов) на базе Т-34 могла бы успешно заменить и СУ-122, и СУ-85 - и в качестве ПТ , и как штурмовое орудие ... Если  противотанковые СУ-85 массово выпускались , то снятие с производства САУ СУ-122 на базе Т-34 было , на мой взгляд , ошибкой.
Не зря в 1943 году было разработано 107-мм дивизионное орудие 9С-1 , которое выдержало испытания и было рекомендовано к производству , но , увы , его не осилили , главным образом , из-за утраты оборудования завода № 352 в Новочеркасске .

Цитата: Cutlass от 05.01.2017 20:03:43Сбой там где вы пропускаете мимо ушей прямую речь :  "Неполноту тех и других данных оставляем за скобками."

 Я думал, что дно уже достигнуто. Но вы начали энергично копать вглубь. Еще раз: исследователь, оперирующий заведомо недостоверными данными и ничего не делающий для их уточнения - это клоун деревенского цирка и не более того.

Цитата: Русский из РБ от 06.01.2017 06:28:26Я думал, что дно уже достигнуто. Но вы начали энергично копать вглубь. Еще раз: исследователь, оперирующий заведомо недостоверными данными и ничего не делающий для их уточнения - это клоун деревенского цирка и не более того.

ПМСМ вы ошибаетесь.
Клоун деревенского цирка - человек оперирующий только своими умозаключениями  типа "так не могло быть, потому что не могло быть НИКОГДА"......
Кстати....с чего вы взяли что "сведения заведомо недостоверные".......?
Возможно там "хитрый учёт статистики", возможно есть возможности для "скрытых манипуляций", ну так первичность источников от этого не далается лучше или хуже, эти данные  всё равно - некая "отправная точка".

Цитата: lock от 05.01.2017 20:37:49Здесь речь идет об основной дивизионной гаубице, находящейся в войсках в сопоставимых количествах.  
Эквивалент 150 гаубицы - наши 152.4 мм системы, гаубицы и гаубицы-пушки. Это другая ниша .

А вот нет. У немцев в дивизионном артполку до конца войны было 12 150 мм гаубиц. У нас 152 мм гаубицы были в дивизионной артиллерии до августа 1941, потом они оставались чисто в составе корпусной артиллерии.
Итого у советской стрелковой дивизии было 20-36 76 мм дивизионных пушек и 12 120 мм гаубиц против  36 105 мм гаубиц и 12 150 мм гаубиц. Сами видите, в дивизионной артиллерии у них явное превосходство - 105 мм гаубицы против 76 мм дивизионок и 150 мм гаубицы против 122 мм.

Цитата: Cutlass от 06.01.2017 07:36:35ПМСМ вы ошибаетесь.
Клоун деревенского цирка - человек оперирующий только своими умозаключениями  типа "так не могло быть, потому что не могло быть НИКОГДА"......
Кстати....с чего вы взяли что "сведения заведомо недостоверные".......?
Возможно там "хитрый учёт статистики", возможно есть возможности для "скрытых манипуляций", ну так первичность источников от этого не далается лучше или хуже, эти данные  всё равно - некая "отправная точка".

 Ускорение свободного падения - 9,81м/с2 для Земли. Так было, есть и будет. 2 + 2 = 4, так было, есть и будет. Нельзя выирать сражение, теряя в 8 раз больше людей, чем противник - это было, есть и будет. Вам это может нравиться, может, нет. Вы можете просто взять и привести данные из истории, опровергающие изложенное мной. Хоть Первую МСировую, хоть Крымскую войну. Без демагогии про пушки и пулеметы, т.к. пушки и пулеметы были у обоих враждующих сторон.
 Касательно заведомо недостоверных, то предложите иную трактовку ситуации, кода имярек такой-то приводит статистические данные и сразу говорит, что они неполные. Мне на ум приходит только одно - что имярек предоставляет заведомо недостоверные данные и вводит слушателей в заблуждение.
 Я свое обоснование привел - эмирически установленное соотношение потерь между проигравшими масштабную битву и выиравшими ее не может превышать 1 : 2. Это подтверждается всей военной историей. Подчеркну - я не беру тактические эпизоды и дни или часы битвы, там соотношение потерь может плясать вплоть до 100 : 1.
  Так что просто предложите свое научное и обоснованное элементарной военной логикой объяснение, как это немцы провалили битву за Москву при таких феерических соотношениях потерь. Делов-то. 
 Касательно первички, то я снова повторю - задача историка не просто тупо публиковать документы, а свести их в единую картину и устранить имеющиеся между ними противоречия.
 Я привел множество примеров, когда официальные документы о потерях (и не только о них) резко отличаются от установленных историками в ходе их исследований. Мне было бы очень интересно, как выглядела бы история, если она базировалась только на документах без их осмысления.