2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: Flugkater от 05.01.2017 21:05:37.
Плюс, низкая обученность кадров, благодаря чему куда-то попадали советские артиллеристы максимум полупрямой наводкой, в то время как немцы гвоздили с закрытых позиций.
Это про первую половину войны, если что.

 Это бред если что. Для немцев большим сюрпрайзом под той же Москвой оказался перенос огня от репера. Немецкие артели всю войну юзали либо НЗР , либо в лучшем случае сопряжённое наблюдение.

Цитата: sergant от 05.01.2017 23:27:37Есть и другое мнение - 122-мм гаубицы существенно уступали 107-мм гаубице-пушке в маневренности :
при равном весе боеприпасов - три выстрела 122-мм равны по весу четырём выстрелам 107-мм орудия ,
у 107-мм орудия в полтора раза больше дальность стрельбы - 16 км против 11 км.
 Это довало большие возможности маневра огнем при равных возможностях маневра орудиями.
При этом и бронепробиваемость 107-мм орудия даже немного выше , чем у 85-мм пушки - в сочетании с приличной настильностью.

 Мнение теоретиков , ни разу не стрелявших идет в жопу. Полевая гаубица калибром меньше 122-мм права на жизнь не имеет.


 На шасси Т-34 прекрасно встала М-30. хотя косяков у этого образца хватало. Идеальная артсистема для ВОВ это Д-30.

Цитата: lock от 05.01.2017 22:03:46Банально и боянисто, но ключевыми преимуществами немцев в артиллерии в первой половине ВМВ были не количество и типы стволов, а обеспеченность артиллерийскими тягачами средних и тяжелых калибров, качество корректировки артогня ( от обеспечения средствами наблюдения и радиосвязи корректировщиков до специализированных самолетов  корректировки и наблюдения - фв-189 рама), координация с другими родами войск, опирающаяся на хорошо отлаженную радиосвязь всех  уровней и отшлифованную тактику механизированной войны.

 Не несите бред.

Цитата: oleg27 от 06.01.2017 08:41:28Мнение теоретиков , ни разу не стрелявших идет в жопу. Полевая гаубица калибром меньше 122-мм права на жизнь не имеет.

Скрытый текст

И как вишенка на торте: 107-мм САУ умеренной баллистики (на уровне 107-мм пушка образца 1910/30 годов) на базе Т-34 могла бы успешно заменить и СУ-122, и СУ-85 - и в качестве ПТ , и как штурмовое орудие ... Если  противотанковые СУ-85 массово выпускались , то снятие с производства САУ СУ-122 на базе Т-34 было , на мой взгляд , ошибкой.

Не зря в 1943 году было разработано 107-мм дивизионное орудие 9С-1 , которое выдержало испытания и было рекомендовано к производству , но , увы , его не осилили , главным образом , из-за утраты оборудования завода № 352 в Новочеркасске .

 На шасси Т-34 прекрасно встала М-30. хотя косяков у этого образца хватало. Идеальная артсистема для ВОВ это Д-30.

Ещё раз - 107-мм дивизионная гаубица-пушка 9С-1 была успешно испытана в 1943 году. Теоретиками , прошедшими 1941 и 1942 годы. И альтернативой была не 122-мм гаубица , а 85-мм Д-44.
Идеальным самолётом для ВОВ тоже был бы Су-25 , но почему-то не срослось. Д-30 - это не только орудие  1963 года , это ещё и экономика СССР середины 60-х , и уровень механизации армии , да и всего народного хозяйства - тоже 60-х , а не 40-х годов. Чем бы в дивизии таскали 3.2-тонную Д-30 , полуторкой ?
На шасси Т-34 М-30 встала , но - противотанковые возможности были ничтожны из-за низкой баллистики и малой настильности.
"в апреле (1943) были проведены испытания обстрелом из 122-мм гаубицы М-30 с баллистикой, близкой к У-11 корпуса трофейного "тигра" (скорее всего PzKpfw IV Ausf H) кумулятивным снарядом... Из 15 выстрелов, произведенных с дистанции 500-600 метров, не было отмечено ни одного прямого попадания даже по неподвижному корпусу немецкого танка."
http://www.e-reading.club/chapter.php/103611/53/Svirin_-_Samohodki_Stalina._Istoriya_sovetskoii_SAU_1919___1945.html
А выпускать параллельно СУ-122М и СУ-85 - не смогли.

Цитата: Юрген от 06.01.2017 07:48:46А вот нет. У немцев в дивизионном артполку до конца войны было 12 150 мм гаубиц. У нас 152 мм гаубицы были в дивизионной артиллерии до августа 1941, потом они оставались чисто в составе корпусной артиллерии.
Итого у советской стрелковой дивизии было 20-36 76 мм дивизионных пушек и 12 120 мм гаубиц против  36 105 мм гаубиц и 12 150 мм гаубиц. Сами видите, в дивизионной артиллерии у них явное превосходство - 105 мм гаубицы против 76 мм дивизионок и 150 мм гаубицы против 122 мм.

 200 Полуторок в советской дивизии , против 900 (половина - 3-тоннки) машин в пехотной дивизии у немцев. Нечем было таскать 4-5 тонные М-10 и М-60 и особенно их боекомплект . А на корпусном уровне и выше арттягачи и трактора могли тянуть 7-8 тонные МЛ-20 и А-19, так что отличные 152-мм гаубицы М-10 и 107-мм пушки М-60 стали "чемоданом без ручки" и были сняты с производства. Да и МЛ-20 и А-19 "корпусными" были только но названию , а использовались в армейской артиллерии и в РГК.
 Даже после насыщения войск американскими грузовиками , в 1943-1944 годах , успешно запущенные в производство Д-1 и БС-3 , близкие по ТТХ к М-10 и М-60 , в дивизию не попали и оставались на уровне корпуса-армии.

Цитата: sergant от 06.01.2017 10:25:17200 Полуторок в советской дивизии , против 900 (половина - 3-тоннки) машин в пехотной дивизии у немцев. Нечем было таскать 4-5 тонные М-10 и М-60 и особенно их боекомплект . А на корпусном уровне и выше арттягачи и трактора могли тянуть 7-8 тонные МЛ-20 и А-19, так что отличные 152-мм гаубицы М-10 и 107-мм пушки М-60 стали "чемоданом без ручки" и были сняты с производства. Да и МЛ-20 и А-19 "корпусными" были только но названию , а использовались в армейской артиллерии и в РГК.
 Даже после насыщения войск американскими грузовиками , в 1943-1944 годах , успешно запущенные в производство Д-1 и БС-3 , близкие по ТТХ к М-10 и М-60 , в дивизию не попали и оставались на уровне корпуса-армии.

Немцы в пехотных дивизиях пушки лошадьми таскали. 2249 лошадей в арт полку.

Цитата: oleg27 от 06.01.2017 08:41:28Мнение теоретиков , ни разу не стрелявших идет в жопу. Полевая гаубица калибром меньше 122-мм права на жизнь не имеет.

Давно тут такого не было. Это же натуральная чушь.

Одним предложением объявить умным себя и дураками всех - немцев, американцев, англичан и тд и тп,у которых гаубицы менее 122 мм были основой полевой артиллерии и в ВМВ и десятилетия после нее, вплоть до самого последнего времени когда полностью перешли на 155 мм.

Немцы кстати с удовольствием использовали нашу М-30, выпускали боеприпасы для нее, и числилась она у них как тяжелая, переходить на этот калибр в массе они и не подумали, 105 мм им вполне хватало.

Цитата: oleg27 от 06.01.2017 08:41:28
 На шасси Т-34 прекрасно встала М-30. хотя косяков у этого образца хватало. Идеальная артсистема для ВОВ это Д-30.

Встать то она встала, но характеристики были скажем не очень. Как противотанковое оружие она была никакая, уже говорили в топике. Уже летом 1943 были прекращены все работы по 122 мм гаубице на танковом шасси.

Насчет Д-30 - еще идеальнее Смерч или на худой конец Град, только время их еще не пришло. Немцы тоже много красивого рисовали, но к счастью сделать не сумели. Воюют тем что заводы выпускают.

Цитата: Русский из РБ от 06.01.2017 08:17:02Ускорение свободного падения - 9,81м/с2 для Земли. Так было, есть и будет. 2 + 2 = 4, так было, есть и будет. Нельзя выирать сражение, теряя в 8 раз больше людей, чем противник - это было, есть и будет. Вам это может нравиться, может, нет. Вы можете просто взять и привести данные из истории, опровергающие изложенное мной. Хоть Первую МСировую, хоть Крымскую войну. Без демагогии про пушки и пулеметы, т.к. пушки и пулеметы были у обоих враждующих сторон.
 Касательно заведомо недостоверных, то предложите иную трактовку ситуации, кода имярек такой-то приводит статистические данные и сразу говорит, что они неполные. Мне на ум приходит только одно - что имярек предоставляет заведомо недостоверные данные и вводит слушателей в заблуждение.
 Я свое обоснование привел - эмирически установленное соотношение потерь между проигравшими масштабную битву и выиравшими ее не может превышать 1 : 2. Это подтверждается всей военной историей. Подчеркну - я не беру тактические эпизоды и дни или часы битвы, там соотношение потерь может плясать вплоть до 100 : 1.

Опять "пулеметы и современные пушки ерунда". "Ведь у всех есть". "Без разницы какой век"  Еще раз - пушки и пулеметы это просто куски металла. Надо их не просто иметь, а уметь воевать так чтоб не попасть под них. А вот с этим не у всех одинаково.

Раз в арументы пошло ускорение свободного падения, все ясно.

1:2 и точка. Остальные - тактические эпизоды.

Берем первое вспомнившееся - операция "Искра" - прорыв блокады Ленинграда.

По Кривошееву и донесениям войск потери у нас 115 тыс человек. У немецкой 18 армии за весь январь 1943 - 23 тыс

1:2?

Можно еще таких операций набрать, но стоит ли? Вы опять не поверите?

"Ускорение свободного падения - 9,81". "При Геттисберге таких потерь не было". Аргументы железные....

Вы своими изысканиями, попытками приравнять пулеметы к мушкетам не возвеличиваете, а только принижаете нашу победу, наших погибших за нее. В условиях начального преимущества у врага в числе снарядов, в авиации, выигрывать операции можно было только с большими потерями. Только к 1944 такое преимущество было достигнуто и вышли на нормальный уровень потерь.

Нечего боятся смотреть правде в глаза, пусть она не всегда веселая.

Мы выиграли - и это главное.

Цитата: sergant от 06.01.2017 09:57:14Ещё раз - 107-мм дивизионная гаубица-пушка 9С-1 была успешно испытана в 1943 году. Теоретиками , прошедшими 1941 и 1942 годы. И альтернативой была не 122-мм гаубица , а 85-мм Д-44.
Идеальным самолётом для ВОВ тоже был бы Су-25 , но почему-то не срослось. Д-30 - это не только орудие  1963 года , это ещё и экономика СССР середины 60-х , и уровень механизации армии , да и всего народного хозяйства - тоже 60-х , а не 40-х годов. Чем бы в дивизии таскали 3.2-тонную Д-30 , полуторкой ?
На шасси Т-34 М-30 встала , но - противотанковые возможности были ничтожны из-за низкой баллистики и малой настильности.
"в апреле (1943) были проведены испытания обстрелом из 122-мм гаубицы М-30 с баллистикой, близкой к У-11 корпуса трофейного "тигра" (скорее всего PzKpfw IV Ausf H) кумулятивным снарядом... Из 15 выстрелов, произведенных с дистанции 500-600 метров, не было отмечено ни одного прямого попадания даже по неподвижному корпусу немецкого танка."
http://www.e-reading.club/chapter.php/103611/53/Svirin_-_Samohodki_Stalina._Istoriya_sovetskoii_SAU_1919___1945.html
А выпускать параллельно СУ-122М и СУ-85 - не смогли.

 Давайте без потоков виф2нешнего сознания?

Цитата: mr_ttt от 06.01.2017 12:13:26Давно тут такого не было. Это же натуральная чушь.

Одним предложением объявить умным себя и дураками всех - немцев, американцев, англичан и тд и тп,у которых гаубицы менее 122 мм были основой полевой артиллерии и в ВМВ и десятилетия после нее, вплоть до самого последнего времени когда полностью перешли на 155 мм.

 Блядь , почитайте хотя бы Миллентина, где он высказал все , что думал о 105-мм калибре.

Цитата: ЦитатаНемцы кстати с удовольствием использовали нашу М-30, выпускали боеприпасы для нее, и числилась она у них как тяжелая, переходить на этот калибр в массе они и не подумали, 105 мм им вполне хватало.

Встать то она встала, но характеристики были скажем не очень. Как противотанковое оружие она была никакая, уже говорили в топике. Уже летом 1943 были прекращены все работы по 122 мм гаубице на танковом шасси.
Насчет Д-30 - еще идеальнее Смерч или на худой конец Град, только время их еще не пришло. Немцы тоже много красивого рисовали, но к счастью сделать не сумели. Воюют тем что заводы выпускают.

 Для альтернативно одаренных поясняю: первый вариант Д-30 (с винтовыми домкратами) не сильно сложен для промышленности СССР времен ВОВ.

Цитата: mr_ttt от 06.01.2017 12:48:11Нечего боятся смотреть правде в глаза, пусть она не всегда веселая.

 Пиздеж Исаева и прочих ВИФ2нутых ничего общего с правдой не имеет.

Цитата: Юрген от 06.01.2017 10:39:38Немцы в пехотных дивизиях пушки лошадьми таскали. 2249 лошадей в арт полку.

Да , лошадей у них тоже было больше и сами лошадки - сильнее. Но , кроме того , пушку-то можно тащить и лошадьми, если нужно  (при том , что вся противотанковая и зенитная артиллерия у немцев была механизирована) , но лошадьми не организовать доставку 152-мм выстрелов на батареи. Один выстрел - примерно 100 кг с учетом укупорки. И нужно доставить его от ж/д станции или склада - прямо до орудия.

Цитата: mr_ttt от 06.01.2017 12:48:11Опять "пулеметы и современные пушки ерунда". "Ведь у всех есть". "Без разницы какой век"  Еще раз - пушки и пулеметы это просто куски металла. Надо их не просто иметь, а уметь воевать так чтоб не попасть под них. А вот с этим не у всех одинаково.

Раз в арументы пошло ускорение свободного падения, все ясно.

1:2 и точка. Остальные - тактические эпизоды.

Берем первое вспомнившееся - операция "Искра" - прорыв блокады Ленинграда.

По Кривошееву и донесениям войск потери у нас 115 тыс человек. У немецкой 18 армии за весь январь 1943 - 23 тыс

1:2?

Можно еще таких операций набрать, но стоит ли? Вы опять не поверите?

"Ускорение свободного падения - 9,81". "При Геттисберге таких потерь не было". Аргументы железные....

Вы своими изысканиями, попытками приравнять пулеметы к мушкетам не возвеличиваете, а только принижаете нашу победу, наших погибших за нее. В условиях начального преимущества у врага в числе снарядов, в авиации, выигрывать операции можно было только с большими потерями. Только к 1944 такое преимущество было достигнуто и вышли на нормальный уровень потерь.

Нечего боятся смотреть правде в глаза, пусть она не всегда веселая.

Мы выиграли - и это главное.

 (устало) прочтите наконец уже мои посты, или чукча не читатель, чукча - писатель? Я уже писал нескольким страницами выше, что заявленные соотношения потерь имеются только и исключительно для очень небольшого периода истории и исключительно для СССР. Мне опять приводят пример для Великой Отечественной войны, который опять не лезет ни в какие ворота и про который я четко указал - случай, резко выбивающийся из всей мировой и истории войн.
 Я снова повторю - если в поле статистических значений имеется что-то, резко выбивающееся из общего ряда, значит, имеет место ошибка в данных либо их обработке. Другого не дано. Смиритесь.
 
  Вы же своим подходом как раз изображаете наших предков в виде тупого стада пушечного мяса, который только и делает, что дохнет толпами, а могучие немцы косят их пачками, да вот отчего-то отступают все время.
 Про превосходство врага в снарядах, вот еще для обдумывания на досуге: за период Первой Мировой войны Германия израсходовала на Западном фронте порядка 200 млн. снарядов. Союзники там же настреляли под 300 млн. снарядов. При этом немцы теряли 2 солдата на 3 союзников. Объясните парадокс, пожалуйста, если Вы утверждаете, что в условиях превосходства врага в огневой мощи иного соотношения потерь быть не может.
 Когда наконец до Вас дойдет, что война подчиняется точно таким же законам, каким подчиняется математика или физика? Косинус не может быть больше единицы в общем случае, хоть Вы издайте 100500 указов и напишите столько же декретов.

Цитата: sergant от 06.01.2017 13:10:19доставку 152-мм выстрелов на батареи. Один выстрел - примерно 100 кг с учетом укупорки.

 Не врите. Выстрел с укупоркой для "Геноцида" если что 88 кг. Немецкая укупорка была очень легкой , так , что брутто-масса выстрела врядли превышала 80 кг.

Цитата: sergant от 06.01.2017 13:15:31Давайте вы не будете говорить , что мне делать ?

 Давайте вы не будете лезть в темы в которых некомпетентны? Я уважаю ваше мнение по стрелковке , но артиллерия не ваш конек.

Цитата: sergant от 06.01.2017 13:10:19Да , лошадей у них тоже было больше и сами лошадки - сильнее. Но , кроме того , пушку-то можно тащить и лошадьми, если нужно  (при том , что вся противотанковая и зенитная артиллерия у немцев была механизирована) , но лошадьми не организовать доставку 152-мм выстрелов на батареи. Один выстрел - примерно 100 кг с учетом укупорки. И нужно доставить его от ж/д станции или склада - прямо до орудия.

 По штату при каждой батарее из 4 105-мм гаубиц полагалось 4 грузовика с боеприпасами, при дивизионе - автоколонна грузоподъемностью 36 тонн. При батарее 150-мм гаубиц - автоколонна грузоподъемностью 28 тонн, на уровне дивизиона ничего нет. То есть на 12 105-мм гаубиц 24 трехтонных грузовика, на дивизион из 12 150 мм - 28 трехтонных грузовиков. Совсем не невозможное количество даже на уровне советской дивизии.
  
 А всего артполк имел 2200 лошадей, 240 повозок и 156 единиц автотранспорта, 57 мотоциклов.

Цитата: oleg27 от 06.01.2017 13:04:00Блядь , почитайте хотя бы Миллентина, где он высказал все , что думал о 105-мм калибре.


 Для альтернативно одаренных поясняю: первый вариант Д-30 (с винтовыми домкратами) не сильно сложен для промышленности СССР времен ВОВ.

Б..дь, неужели ума не хватает понять что ваш Миллентин один, а воевали и работали со 105 мм гаубицами миллионы людей в десятках стран и только в вашей голове массовые вопли "да уберите вы их от нас, вон Миллентин говорил..."







Судя по словарному запасу (б.. для кого то праздник еще в самом разгаре. Я собственно и не против. Ну хоть закусывайте.

Цитата: mr_ttt от 06.01.2017 14:07:04Б..дь, неужели ума не хватает понять что ваш Миллентин один, а воевали и работали со 105 мм гаубицами миллионы людей в десятках стран и только в вашей голове массовые вопли "да уберите вы их от нас, вон Миллентин говорил..."

 Для альтернативно одаренных поясняю: 105-мм гаубицы это нежизнеспособный выкидыш первой мировой ( к ним наделали до хрена снарядов в свое время). После второй мировой все нормальные люди от них быстро отказались.

Цитата: ЦитатаСудя по словарному запасу (б.. для кого то праздник еще в самом разгаре. Я собственно и не против. Ну хоть закусывайте.

 Не угадали.

Цитата: Русский из РБ от 06.01.2017 13:19:15(устало) прочтите наконец уже мои посты, или чукча не читатель, чукча - писатель? Я уже писал нескольким страницами выше, что заявленные соотношения потерь имеются только и исключительно для очень небольшого периода истории и исключительно для СССР. Мне опять приводят пример для Великой Отечественной войны, который опять не лезет ни в какие ворота и про который я четко указал - случай, резко выбивающийся из всей мировой и истории войн.
 Я снова повторю - если в поле статистических значений имеется что-то, резко выбивающееся из общего ряда, значит, имеет место ошибка в данных либо их обработке. Другого не дано. Смиритесь.
 
  Вы же своим подходом как раз изображаете наших предков в виде тупого стада пушечного мяса, который только и делает, что дохнет толпами, а могучие немцы косят их пачками, да вот отчего-то отступают все время.

Дело в том что у вас читать нечего. Кроме эмоциональных криков "что пулеметы, что мушкеты - все равно", "вы изображаете наших предков тупыми .." у вас за душой ничего нет.

Не с чем спорить. Объявить сводки о потерях, сообщаемые командованием немецких соединений в штабы сплошной ложью ни ума ни знаний не надо.

Но это не наука. Это создание своей собственной реальности.

Цитата: oleg27 от 06.01.2017 14:16:00Для альтернативно одаренных поясняю: 105-мм гаубицы это нежизнеспособный выкидыш первой мировой ( к ним наделали до хрена снарядов в свое время). После второй мировой все нормальные люди от них быстро отказались.

И не лень бред нести пост за постом

105 мм гаубицы и сейчас еще воюют. Я даже фотографию привел. Впрочем все ясно. "Чем наглее ложь, тем легче в нее поверят":)

Поскольку человек все равно ничего не воспринимает для остальных участников:

105 мм гаубицы вопреки вранью выше даже сейчас состоят на вооружении

Американцы с такой гаубицей в Афганистане - см мой предыдущий пост

Вот например они на учениях в Великобритании в 2013




Не ведитесь на демагогию.