2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: Алёша Попович от 06.01.2017 19:54:27хм...
"В таком порядке гренадеры и егеря, в глубочайшей тишине, подошли достаточно близко к расположениям противника и с криками «ура» стремительно бросились в штыки. После упорного и непродолжительного сопротивления персы были обращены в бегство. Проведя ночной штурм, российские войска завершили полный разгром персидской армии. Пленными было взято всего 537 человек, убитыми персы потеряли порядка 9000. В сражении погибли даже англичане, бывшие при иранском войске: командующий артиллерией майор Лейтен и майор Кристи. Почти всю артиллерию захватили русские солдаты. Трофеями стали 11 из 12 орудий, произведённых в Британии. Потери российского отряда составили 28 убитых и 99 раненных."

 Полнейший фейспалм. Когда Вы научитесь читать? Я пишу про соотношение потерь между победителем и проигравшим на уровне 3 : 1!!!! Что на 3 (три) выбывших из строя солдат победителя пришелся 1 (один) выбывший из строя солдат проигравшего в ходе сколь-либо масштабного и продолжительного сражения / операции.
 Вы же даете мне пример полной победы, про примеры которых я также многократно писал выше.
 Хоть читайте посты, на которые отвечаете...

Цитата: mr_ttt от 06.01.2017 22:40:20На самом деле, если поискать таких битв достаточно можно найти например в той же Японо-Китайской войне (Маунт Сонг (Mount Song), Шанггао (Shanggao) .. , В Корее, во Вьетнаме,  но смысла нет, если пришел пунктик, все отвергается. Здесь "врут" немцы, там "врут" японцы, американцы. 

То что англичане, американцы всячески избегали больших потерь, сталкиваясь с большими потерями просто останавливались, могли себе такое позволить, война не на их территории - человеку не понять. То что им победы с потерями 3:1 просто не нужны были, постоим, куда торопиться, русский медведь вытянет.

А нам ржевский плацдарм нападения на Москву надо было ликвидировать любой ценой. Но слушает имеющий уши.

 Еще один нечитающий написанное. Я пишу (меееедлеееееенноооооо рааааааазжееееееевыыыыыыываааааюююююю): речь идет о соотношениях потерь между победителем и проигравшим. Что победитель очень редко теряет значительно больше солдат, чем проигравший. Что в истории практически нет случаев, когда победитель в итоговом балансе терял вдвое больше солдат, чем проигравший. А не наоборот.
 Мне же здесь повторяют мои мысли в какой-то извращенной форме. Посты я для чего пишу тогда? Мне за это бухгалтерия денег не плотит!
 Англичанам и американцам некуда было торопиться во ВМВ по понятным причинам, что не мешало терять по 3 своих самолета на 1 вражеский и по 5 танков на 1 немецкий. А когда американцам очень надо было, то они получали и Фредериксберг, и Колд-Харбор, и Геттисберг. И пофиг было на потери, сказали "надо", значит "надо"!. И все, понеслась "атака Пикетта" на пушки.
 А про Ржевский выступ - так немцам точно также очень надо было его удержать. Очень-очень. Что же они не удержали его с таким-то соотношение потерь? В результате резко наступившей тупости не смогли использовать крайне выгодное соотношение потерь? Непонятно.

Цитата: Русский из РБ от 10.01.2017 14:04:04Во время Великой Отечественной войны РККА вполне себе ведет успешные масштабные наступательные операции, несмотря на значительное превосходство противника в расходе снарядов.

 Опять налицо противоречие, выходит, расход снарядов далеко не так сильно влияет на успех операции, как это кажется на первый взгляд.

Я вроде и не спорил что это решающий фактор.

Но один из важных. Естественно применять надо продуманно

Как отрицательный пример - известный доклад комиссии Маленкова по Западному фронту

Цитата

I. Неудовлетворительные боевые действия Западного фронта за последние полгода


Начиная с 12 октября 1943 года по 1 апреля 1944 года Западный фронт под командованием генерала армии Соколовского на Оршанском и Витебском направлениях провел одиннадцать операций, а именно:

Оршанская операция 12−18 октября 1943 г.
Оршанская операция 21−26 октября 1943 г.

Оршанская операция 14−19 ноября 1943 г.
Оршанская операция
30 ноября-2 декабря 1943 г.
Витебская операция 23 декабря 1943 г. — 6 января 1944 г.
Богушевская операция 8−24 января 1944 г.
Витебская операция 3−16 февраля 1944 г.
Частная операция на Оршанском направлении 22−25 февраля 1944 г.
Витебская операция 29 февраля — 5 марта 1944 г.
Оршанская операция 5−9 марта 1944 г.
Богушевская операция 21−29 марта 1944 г.

Все эти операции закончились неудачно, и фронт поставленных Ставкой задач не решил. Ни в одной из перечисленных операций не была прорвана оборона противника хотя бы на ее тактическую глубину, операции заканчивались в лучшем случае незначительным вклинением в оборону противника при больших потерях наших войск.
.....

В указанных выше операциях с октября 1943 г. по апрель 1944 г. Западный фронт израсходовал очень большое количество боеприпасов, а именно: 7261 вагон. За год же, с марта 1943 г. по март 1944 г., фронт израсходовал 16 661 вагон боеприпасов. За это же время, то есть за год, Белорусский фронт израсходовал 12 335 вагонов, 1−й Украинский фронт — 10 945 вагонов, 4−й Украинский фронт — 8463 вагона, и каждый из остальных фронтов израсходовал боеприпасов меньше перечисленных фронтов. Таким образом, Западный фронт израсходовал боеприпасов гораздо больше любого другого фронта.


Безуспешные действия Западного фронта за последние полгода, большие потери и большой расход боеприпасов объясняются не наличием сильного противника и непреодолимой обороны перед фронтом, а исключительно неудовлетворительным руководством со стороны командования фронтом. Западный фронт при проведении всех операций всегда имел значительное превосходство в силах и средствах перед противником, позволяющее, безусловно, рассчитывать на успех.

Цитата: mr_ttt от 10.01.2017 14:20:35Я вроде и не спорил что это решающий фактор.

Но один из важных. Естественно применять надо продуманно

Как отрицательный пример - известный доклад комиссии Маленкова по Западному фронту

 Я в курсе событий. Один-в-один ситуация Западного фронта Первой мировой. Что-то там не набирается 5 потерянных солдат союзников на 1 немца. Никак не набирается. Почему?

Цитата: mr_ttt от 10.01.2017 13:16:05Отлично сказано.

 Хреново сказано.

Цитата: Цитата. Когда у нас принимали на вооружение 48 линейную гаубицу кроме собственной разработки рассматривали иностранные проекты - немецкий и французский. Французский и приняли как гаубицу образца 1910.

 Я пропущу весь остальной бред написанный вами, заострю лишь внимание на том , что гаубицу приняли на вооружение в 1910-м году. Как не трудно догадаться по опыту русско-японской. У остальных этого опыта не было , поэтому и делали антивпопуасные 105-мм.

Цитата: Русский из РБ от 10.01.2017 14:13:41Еще один нечитающий написанное. Я пишу (меееедлеееееенноооооо рааааааазжееееееевыыыыыыываааааюююююю): речь идет о соотношениях потерь между победителем и проигравшим. Что победитель очень редко теряет значительно больше солдат, чем проигравший. Что в истории практически нет случаев, когда победитель в итоговом балансе терял вдвое больше солдат, чем проигравший. А не наоборот.
 Мне же здесь повторяют мои мысли в какой-то извращенной форме. Посты я для чего пишу тогда? Мне за это бухгалтерия денег не плотит!
 Англичанам и американцам некуда было торопиться во ВМВ по понятным причинам, что не мешало терять по 3 своих самолета на 1 вражеский и по 5 танков на 1 немецкий. А когда американцам очень надо было, то они получали и Фредериксберг, и Колд-Харбор, и Геттисберг. И пофиг было на потери, сказали "надо", значит "надо"!. И все, понеслась "атака Пикетта" на пушки.
 А про Ржевский выступ - так немцам точно также очень надо было его удержать. Очень-очень. Что же они не удержали его с таким-то соотношение потерь? В результате резко наступившей тупости не смогли использовать крайне выгодное соотношение потерь? Непонятно.

Опять чушь с претензией на истину. Если ее писать десять раз она чушью быть не перестанет.

И ваши кривляния с многобуквенностью ничего не изменят

Побед с большими потерями у победителей полно в истории.

Фактически если одна из сторон хуже оснащена чем другая она может победить только бОльшими потерями.


Нужен наверное чудовищно развитый ум чтоб это понять.

Берем вторую мировую в Китае

Shanggao

У китайцев 20500 у японцев 5500

Mount Song

4000 убитых против 1300

Вторая Англо-Афганская война

Афганцы 5000 Англичане 1850

...

Что горох в стену..

Цитата: oleg27 от 10.01.2017 14:32:25Хреново сказано.


 Я пропущу весь остальной бред написанный вами, заострю лишь внимание на том , что гаубицу приняли на вооружение в 1910-м году. Как не трудно догадаться по опыту русско-японской. У остальных этого опыта не было , поэтому и делали антивпопуасные 105-мм.

Если мне пропускать ваш бред, то отвечать будет не на что. Отвечаю просто потому что вдруг кто поведется на вашу околесицу.

Воевали 4 года погибли миллионы солдат, выпустили немеряно новых  орудий и несчастные "тупые" так и остались с противопапуасными гаубицами, продолжали их штамповать .

Еще раз для непроходимых- 105 мм гаубицы выпускались весь 20 век, воевали весь 20 век и сейчас состоят на вооружении. Считать их убогими могут только убогие

Цитата: mr_ttt от 10.01.2017 15:06:02Еще раз для непроходимых- 105 мм гаубицы выпускались весь 20 век, воевали весь 20 век и сейчас состоят на вооружении. Считать их убогими могут только убогие

 Для непроходимо тупых. Воевали только первую и вторую мировую потом их быстро сняли с вооружения , оставив только горнокопытным  и прочим дизантам , так как за две войны так ничего и не получилось сделать из этого ублюдочного калибра.  Не надо нужду выдавать за добродетель))))
 Для альтернативно одаренных рассказываю как выглядит стрельба на огневой позиции (для примера возьмем 3-ю огневую по исчисленным отклонением):
 Старшему офицеру батареи (это у нас) , или командиру батареи (это у них) приходят данные по цели , а именно:
 -тип цели
 -топографические координаты
 Вычислитель пересчитывает их в установки стрельбы для батареи , СОБ выдает примерно такую команду:
 - Стрелять батарее цель 101 пехота укрытая , осколочно-фугасным , шкала тысячных , заряд третий , прицел 203 , уровень 30-03 , основного левее 0-51 , разделить огонь от основного 0-05, третьему один снаряд зарядить.
 По этой команде наводчики начинают наводить орудия (норматив ЕМНИП 17 секунд вне зависимости от калибра), а третье орудие еще и заряжают, то есть окончательное его наведения будет завершено после того как клин затвора закроется.  После чего докладываются о готовности.
 СОБ командует:
 - Третьему один снаряд огонь.
 Снаряд улетел , на КНП определили отклонение от цели , выдали корректуру. СОБ снова командует:
 -Прицел больше 2 , левее 0-05 , Третьему 3 снаряда 20 секунд выстрел зарядить.
 Все наводчики ввели корректуру в угломер и прицел и донавелись. Третье кроме того зарядилось и два готовых выстрела лежат у станин. Доложились о готовности. СОБ командует:
 -Третье 3 снаряда 20 секунд выстрел ОГОНЬ.
 Третье орудие отстрелялось , на КНП определили корректуру переходят к стрельбе на поражение. СОБ командует:
 -Прицел больше 3 правее 0-02 , батарея 4 снаряда , два снаряда залпом , остальные беглым зарядить.
 Орудия зарядили , наводчики навелись , три выстрела лежат у станин , командиры орудий докладывают о готовности. СОБ командует:
 -Батарея залпом , триста тридцать три.
 Батарея сделала залп , тут же заряжают следующий , наводчики восстанавливают наводку. Все готово , командиры орудий докладывают о готовности. СОБ командует:
 Батарея залпом триста тридцать три
 Батарея делает залп , а остальные два снаряда , выстреливается с докладом СОБу , но без его команды. После завершения очереди командиры орудий докладывают СОБу , типо:
 -Второй стрельбу закончил , расход четыре остаток 56.
 Ну а дальше может быть необходимо еще одна очередь беглого огня ( а может и не одна ) но уже стреляют без залпов. В общем практическая скорострельность одинакова что у 105, что у 122 , так как основное время это работа наводчика , но у 122 нормальный снаряд , а у 105 никчемное уебище.
 Но я конечно понимаю , что дзен боевой работы артиллерии известен немногим....
 

Цитата: mr_ttt от 10.01.2017 14:55:07Опять чушь с претензией на истину. Если ее писать десять раз она чушью быть не перестанет.

И ваши кривляния с многобуквенностью ничего не изменят

Побед с большими потерями у победителей полно в истории.

Фактически если одна из сторон хуже оснащена чем другая она может победить только бОльшими потерями.


Нужен наверное чудовищно развитый ум чтоб это понять.

Берем вторую мировую в Китае

Shanggao

У китайцев 20500 у японцев 5500

Mount Song

4000 убитых против 1300

Вторая Англо-Афганская война

Афганцы 5000 Англичане 1850

...

Что горох в стену..

 А теперь берем мои посты и читаем, что я не беру в рассмотрение разборки против папуасов и так далее, рассматривая войны между армиями европейского образца. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы уметь читать и понимать написанное.
 Касательно приведенных примеров, то и там все не так просто и легко. Например, к 1 850 англичанам во второй англо-афганской войне надо прибавить 8 тыс. умерших от ран. В третьей же англо-афганской войне потери примерно одинаковые с нейтральным результатом в войне.
 Вообще отвыкайте писать на русском форуме английские названия, ничерта же не понятно. Shanggao - я так понял, это Шанхай. Что, когда и где? Ладно, вроде нашел, речь идет о Шанхайском сражении 1941 года. Китайцы по факту с трудом отбились от японцев, те свернули операцию, сочтя ее неоправданной с точки зрения потерь. при этом китайцы потеряли 20% состава, японцы - менее 10%. Не показатель, не считая достоверности данных о потерях.
 Mount Song - опять занимаюсь гаданием на кофейной гуще в стиле "расшифруй и догадайся сам, про что написано". 1944 год, 20 тыс. китайцев окружают и выпиливают 1300 японцев, при этом японцы вывели из строя более 7 тыс врагов, что само по себе феерично. Правда, в английской Википедии, откуда Вы взяли цифры, нет источника на информацию о китайских потерях, вот незадача. 

Цитата: mr_ttt от 10.01.2017 15:06:02Если мне пропускать ваш бред, то отвечать будет не на что. Отвечаю просто потому что вдруг кто поведется на вашу околесицу.

Воевали 4 года погибли миллионы солдат, выпустили немеряно новых  орудий и несчастные "тупые" так и остались с противопапуасными гаубицами, продолжали их штамповать .

Еще раз для непроходимых- 105 мм гаубицы выпускались весь 20 век, воевали весь 20 век и сейчас состоят на вооружении. Считать их убогими могут только убогие

 Я принял задумчивую позу и попробовал понять - у нас в армии стандартом являются разные Мста-С и Мста-Б калибра 152 мм. Д-30 имеет калибр 122мм и недавно вообще практически снята с вооружения. В армии остаются гаубицы калибра 152мм.
 Никаких 105мм или аналогов нет и в помине. Вот незадача. Так что не надо выдавать нужду за добродетель.

Цитата: Русский из РБ от 10.01.2017 16:37:14Я принял задумчивую позу и попробовал понять - у нас в армии стандартом являются разные Мста-С и Мста-Б калибра 152 мм. Д-30 имеет калибр 122мм и недавно вообще практически снята с вооружения. В армии остаются гаубицы калибра 152мм.
 Никаких 105мм или аналогов нет и в помине. Вот незадача. Так что не надо выдавать нужду за добродетель.

2А70 ?
Это шутка , понятное дело.
Но вообще-то у нас есть  орудие в этом классе , правда - в основном на САУ:
2А51/2Б16 - примерно те же задачи , раза в полтора тяжелее снаряд , но на столько же меньше дальность стрельбы .
И снимать его с вооружения пока не собираются.

Цитата: Русский из РБ от 10.01.2017 16:32:14А теперь берем мои посты и читаем, что я не беру в рассмотрение разборки против папуасов и так далее, рассматривая войны между армиями европейского образца. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы уметь читать и понимать написанное.

Ну тогда не знаю. Пусть будет так что я пропустил такое ваше заявление.

Хорошо, Европа так Европа.

Тогда я вам скажу вот что

Германия европейское государство. Россия и СССР европейские государства.

Война между европейскими государствами уже минимум 200 лет подразумевает соблюдение некоторых правил. Уважение к гражданскому населению. Уважение к пленным. Уважение к женщинам. Уважение к обычаям страны куда вторгаешься

Но на начало 40-х Германия не была европейским государством, по крайней мере по отношению к нам. Немцам было насрать на все обычаи войны и все правила. Это был зверь. И ему нам нельзя было проигрывать несмотря ни на какие жертвы.

На Западном фронте англичанам нечего было особо кобенится - проиграли битву и фиг с ним, сдадимся. Поваляемся в лагере, война кончится и домой. Через море они нас не достанут

Англичане в Африке спокойно напевали немецкую солдатскую "Лили Марлен". И офицеры им особо не не мешали. Эуропа. Потом перевели ее на английский.

У нас не было такой Эуропы.

Вот есть Ржевский выступ над Москвой. Убрать его во что бы то ни стало. какие бы ни были жертвы.

Может так поймете



У нас не было такой роскоши.

Цитата: Yarpen от 09.01.2017 22:16:32В английской или американской армии не отрабатывали же? Т.е. жесткая заточенность под определенную школу, где опыта использования 105-107 мм гаубиц не было. Обычный случай на самом деле, когда профильное образование мешает. Шаблон не тот стоит, да.  А поменять уже не так то просто.

Я кстати не сторонник замены у нас 122 на 107, это просто 2 параллельных и вполне рабочих варианта.

В общем по убежденности о том что США тщательно изучавшие опыт 2й мировой и поменявшие до хрена всего по несколько раз, включая стрелковку не могли себе позволить поменять дивизионную буксируемую артиллерию прекрасно показывает перспективность обсуждения данной темы с вами.

Вклинюсь в спор: Злые языки говорят, что в NY совсем недавно наконец-то ликвидированы сети постоянного тока. М.Б. мне, как электрику по образованию тоже мешает проф. зашоренность, но это прошу пардону - кошмар. Тоже может быть и в артиллерии: перед США и Британией не было экзистенциальных угроз. Над ними не висел домоклов меч полного уничтожения. А над нами висел. Может быть поэтому у нас в итоге оказались лучшие в мире, во многом опередившие время образцы вооружений и такие убогие товары широкого потребления?
Читал воспоминания танкиста о войне в Чечне. Он был восхищен действием 6' снаряда акации по сравнению со 125 мм ОФС.

Цитата: Vistavod от 10.01.2017 17:33:26Вклинюсь в спор: Злые языки говорят, что в NY совсем недавно наконец-то ликвидированы сети постоянного тока. М.Б. мне, как электрику по образованию тоже мешает проф. зашоренность, но это прошу пардону - кошмар. Тоже может быть и в артиллерии: перед США и Британией не было экзистенциальных угроз. Над ними не висел домоклов меч полного уничтожения. А над нами висел. Может быть поэтому у нас в итоге оказались лучшие в мире, во многом опередившие время образцы вооружений и такие убогие товары широкого потребления?
Читал воспоминания танкиста о войне в Чечне. Он был восхищен действием 6' снаряда акации по сравнению со 125 мм ОФС.

 Кхе , кхе оппонент просто ни разу не видел из какой арты амеры стреляют. Вставлять капсюльные втулки в 21-м веке это сука пять.

Цитата: sergant от 10.01.2017 17:15:272А70 ?
Это шутка , понятное дело.
Но вообще-то у нас есть  орудие в этом классе , правда - в основном на САУ:
2А51/2Б16 - примерно те же задачи , раза в полтора тяжелее снаряд , но на столько же меньше дальность стрельбы .
И снимать его с вооружения пока не собираются.

 2А70 - это не гаубица. А речь шла как раз про них.
 2А51 предназначена для десантных войск, ломать укрепленную оборону противника очень сильно не их профиль.

Цитата: Vistavod от 10.01.2017 17:59:16А ведро и банник? Вот скажите мне, как не артиллеристу: в то время когда космические корабли в любой уважающей себя армии есть артиллерийские радары и пр средства обнаружения вражеской артиллерии и наведения на нее своей, почему американцы до сих пор используют буксируемые системы, а всякие жабоеды абсолютно небронированные - на базе грузовика? От большого ума?

 Банник будет существовать пока , будет существовать порох))))) Так же как и ведро будет существовать пока существует грязь)))) А причина проста , существующие сейчас у американцев М109 стреляют медленнее , чем их буксируемые орудия. Причина в том , что у них было аж две благополучно закрытые программы по разработке новой САУ (Крусейдер и НЛО) , но каменный цветок не вышел.....

Цитата: Vistavod от 10.01.2017 17:59:16А ведро и банник? Вот скажите мне, как не артиллеристу: в то время когда космические корабли в любой уважающей себя армии есть артиллерийские радары и пр средства обнаружения вражеской артиллерии и наведения на нее своей, почему американцы до сих пор используют буксируемые системы, а всякие жабоеды абсолютно небронированные - на базе грузовика? От большого ума?

А в ВС РФ буксируемые системы уже не используются?  Да и насчет САУ на базе грузовика я б на вашем месте не торопился с выводами.

Цитата: mr_ttt от 10.01.2017 17:16:38Ну тогда не знаю. Пусть будет так что я пропустил такое ваше заявление.

Хорошо, Европа так Европа.

Тогда я вам скажу вот что

Германия европейское государство. Россия и СССР европейские государства.

Война между европейскими государствами уже минимум 200 лет подразумевает соблюдение некоторых правил. Уважение к гражданскому населению. Уважение к пленным. Уважение к женщинам. Уважение к обычаям страны куда вторгаешься

Но на начало 40-х Германия не была европейским государством, по крайней мере по отношению к нам. Немцам было насрать на все обычаи войны и все правила. Это был зверь. И ему нам нельзя было проигрывать несмотря ни на какие жертвы.

На Западном фронте англичанам нечего было особо кобенится - проиграли битву и фиг с ним, сдадимся. Поваляемся в лагере, война кончится и домой. Через море они нас не достанут

Англичане в Африке спокойно напевали немецкую солдатскую "Лили Марлен". И офицеры им особо не не мешали. Эуропа. Потом перевели ее на английский.

У нас не было такой Эуропы.

Вот есть Ржевский выступ над Москвой. Убрать его во что бы то ни стало. какие бы ни были жертвы.

Может так поймете



У нас не было такой роскоши.

 Это все верно и я не оспариваю это ни разу. Но все изложенное не отменяет того факта, что немцы были крайне сильным, умным и умелым врагом, который знает не только азбучные военные истины, но и может смотреть на десять шагов вперед.
 В битве под Москвой им надо было брать столицу вражеского государства, огромный промышленный и транспортный центр, нервный узел страны врага любой ценой, кровь из носа. Ибо взятие Москвы нанесет сильнейший удар по СССР, от которого он может и не оправиться. Это с высокой степенью вероятности приведет к победе в войне. Все это немцы прекрасно понимали и то, что в начале декабря 1941 года у них началось общее и зачастую беспорядочное отступление, не может быть объяснено столь ужасающим соотношением потерь. У них превосходство в огневой мощи, их войска не понесли (по данным немцев) значимых потерь. Мороз мешает обоим сторонам. Для обоих сторон битва имеет жизненно важное значение.
 Так объясните разумно, почему немцы ее проиграли, стоя в десятке километров от цели и зная, что им надо побеждать любой ценой, что вот он - конец войны?
 Тоже касается Ржева. Что для нас, что для немцев это был принципиальнейший момент, как говорится, краеугольный камень Восточного фронта. Немцам его надо было удерживать любой ценой, ибо отступление от него означало полный крах планов взять Москву. Немцы должны были держаться за него руками, ногами и зубами. Их раз уже отбросили от Москвы, второй раз такое нельзя допустить. И все равно, после месяцев боев, в которых они понесли многократно меньшие, чем мы, потери, немцы отдают нам укрепленный и освоенный район и отступают. Почему? Где логика в таком поступке?
 Поэтому я снова повторюсь: устранить озвученные противоречия в описании событий можно, только приняв факт занижения немцами своих потерь в отчетных документах из-а напряженных боев и общего бардака. Как указывал Оверманс, немцы даже в 1940 году, в почти полигонных условиях умудрились наломать дров в своих же собственных оценках потерь, дав занижение в два раза. Я не вижу никаких оснований считать, что в боях Великой Отечественной немцы использовали какую-то иную систему информирования о масштабе потерь, если дефект системы был выявлен только в 1944 году, когда уже было поздно что-либо менять. А это значит, что в самом минимуме немцы давали занижение потерь в два раза, хотя я склонен считать, что для таких тяжелых боев они могли ошибаться и на большие значения.
 Если согласиться с данной теорией, то тогда картина той же битвы за Ржев обретает уже реальные очертания, свойственные позиционным сражениям - потери немцев и нас соотносятся в районе 1 : 2, мы активно наступаем, пытаемся, пусть и неумело, проломать оборону противника и пусть очень медленно, но тесним его. Это уже правдоподобная картина, полагаю, а не совершенная феерия в стиле "на 1 нашего русские теряют 8 своих, а мы героически отступаем и спрямляем линию фронта".

Цитата: oleg27 от 10.01.2017 18:06:49Банник будет существовать пока , будет существовать порох)))))

Надо разработать автоматический банник с двигателем, с впрыском, сборником и очистителем масла, ну и всё такое )

Цитата: slavae от 10.01.2017 18:26:30Надо разработать автоматический банник с двигателем, с впрыском, сборником и очистителем масла, ну и всё такое )

 И продавать японцам)))) Они же любят всякие девайсы))))