2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: SMF от 14.03.2017 10:06:36"Не весело" стало в декабре 1941 г, когда в 16 танковых дивизиях (кроме ГА "Юг") осталось 405 боеспособных танков и вермахт, наконец, выдохся. Но это проблема его системы пополнения и комплектования, когда новые танки отпускались либо новым формированиям в тылу либо дивизиям, выведенным на отдых. Уровень потерь же и уровень боеспособности немецкой техники вызывает лишь большое удивление.

 Пример - 3-я ГвТА, Висло-Одерская операция, самая успешная для советских танковых войск, на начало, 12 января, имелось 927 танков и САУ. На 31 января осталось в строю 529 танков и САУ (танков менее половины), безвозврат 181, то есть около 20%.
 Армия без перерыва участвует в боях до 10 марта, в итоге боеспособны 257 танков и САУ, танков Т-34 боеспособно 120 из 640 на начало операции. Общий безвозврат - 556 танков и САУ из 927, то есть 60%. Все оставшиеся танки и САУ выработали далеко весь свой моторесурс и даже некоторые до 1,5 моторесурсов, требовали ремонта.

  Для Берлинской операции пришлось за месяц ремонтировать оставшуюся технику, но пополнений новой было недостаточно, поэтому на 16 апреля имелось только 668 танков и САУ. На конец войны числился по списку 451 танк и САУ, то есть безвозврат 217 или 32%, боеспособно - 320, то есть менее половины.
 Это для сравнения с советскими танковыми войсками в эпоху их высшего расцвета.

Падение боеспособности немецких танковых соединений осенью 1941 г было связанно со многими причинами.
Например - к концу года была практически выбита немецкая разведывательная авиация .
Потери составили:
260 дальних разведчиков (Не111, Do17, Ju88) , т.е. 75% от списочного состава
480 тактических (FW189 и Hs126) - 130% (!).

Цитата: sergant от 14.03.2017 10:47:41Падение боеспособности немецких танковых соединений осенью 1941 г было связанно со многими причинами.
Например - к концу года была практически выбита немецкая разведывательная авиация .
Потери составили:
260 дальних разведчиков (Не111, Do17, Ju88) , т.е. 75% от списочного состава
480 тактических (FW189 и Hs126) - 130% (!).

 Основная причина - недостаточность пополнений при активном участии в боевых действиях, при этом очень большой "пробег", например в 6-й ТД на начало октября основные боевые танки уже "пробежали" от 11 до 13 тыс км. Не знаю сколько это моточасов, но никак не менее тысячи. По советскому опыту в боях на моточас в среднем 7-8 км пробега.
 
 Пример 12-й ТД. За полгода получила всего 43 новых танка, и это еще много. Боевой состав сократился с 234 до 33. Тем не менее дивизия дошла сначала до Смоленска, затем совеошила гигантский марш на север под Ленинград и в конце концов стухла под Тихвином.

Цитата: SMF от 14.03.2017 11:08:08Основная причина - недостаточность пополнений при активном участии в боевых действиях, при этом очень большой "пробег", например в 6-й ТД на начало октября основные боевые танки уже "пробежали" от 11 до 13 тыс км. Не знаю сколько это моточасов, но никак не менее тысячи. По советскому опыту в боях на моточас в среднем 7-8 км пробега.
 
 Пример 12-й ТД. За полгода получила всего 43 новых танка, и это еще много. Боевой состав сократился с 234 до 33. Тем не менее дивизия дошла сначала до Смоленска, затем совеошила гигантский марш на север под Ленинград и в конце концов стухла под Тихвином.

Кстати видно, что приграничное сражение с ЗОВО на самом деле обошлось довольно дорого - за 10 дней июня численность боеготового парка сократилась на 40%, к 20 июля оставалось не более 40% танков на ходу. А с 1 августа и до конца октября удается поддерживать численность на одном уровне. 

Цитата: SMF от 14.03.2017 10:06:36

Скрытый текст

  "Не весело" стало в декабре 1941 г, когда в 16 танковых дивизиях (кроме ГА "Юг") осталось 405 боеспособных танков и вермахт, наконец, выдохся. Но это проблема его системы пополнения и комплектования, когда новые танки отпускались либо новым формированиям в тылу либо дивизиям, выведенным на отдых. Уровень потерь же и уровень боеспособности немецкой техники вызывает лишь большое удивление.

 Пример - 3-я ГвТА, Висло-Одерская операция, самая успешная для советских танковых войск, на начало, 12 января, имелось 927 танков и САУ. На 31 января осталось в строю 529 танков и САУ (танков менее половины), безвозврат 181, то есть около 20%.
 Армия без перерыва участвует в боях до 10 марта, в итоге боеспособны 257 танков и САУ, танков Т-34 боеспособно 120 из 640 на начало операции. Общий безвозврат - 556 танков и САУ из 927, то есть 60%. Все оставшиеся танки и САУ выработали далеко весь свой моторесурс и даже некоторые до 1,5 моторесурсов, требовали ремонта.

  Для Берлинской операции пришлось за месяц ремонтировать оставшуюся технику, но пополнений новой было недостаточно, поэтому на 16 апреля имелось только 668 танков и САУ. На конец войны числился по списку 451 танк и САУ, то есть безвозврат 217 или 32%, боеспособно - 320, то есть менее половины.
 Это для сравнения с советскими танковыми войсками в эпоху их высшего расцвета.

 Да, я в курсе. Говоря "не весело", я имел ввиду, что панцерваффе даже на пике успехов за три месяца были сточены более чем наполовину, хотя поле боя чаще всего оставалось за немцами и они имел возможность восстанавливать технику.

Цитата: SMF от 14.03.2017 10:06:36"Не весело" стало в декабре 1941 г, когда в 16 танковых дивизиях (кроме ГА "Юг") осталось 405 боеспособных танков и вермахт, наконец, выдохся. Но это проблема его системы пополнения и комплектования, когда новые танки отпускались либо новым формированиям в тылу либо дивизиям, выведенным на отдых. Уровень потерь же и уровень боеспособности немецкой техники вызывает лишь большое удивление.

...
кусь
...

ЕМНИП, у немцев еще с первой мировой был принцип держать на передовой дивизию до истощения, причем настолько полного, что после вывода в тыл эти дивизии, как правило, не доукомплектовывались людьми и матчастью, а полностью переформировывались, так сказать, "с нуля"...

Цитата: vaa от 14.03.2017 12:53:00ЕМНИП, у немцев еще с первой мировой был принцип держать на передовой дивизию до истощения, причем настолько полного, что после вывода в тыл эти дивизии, как правило, не доукомплектовывались людьми и матчастью, а полностью переформировывались, так сказать, "с нуля"...

 Да, они руководствовались тем принципом, что пока часть ведет бой, в нее можно вливать пополнения, при этом необстрелянные новички в меньшей степени повлияют на боеспособность, чем если бы в бой отправить новую необстрелянную часть.

Цитата: SMF от 14.03.2017 11:08:08Основная причина - недостаточность пополнений при активном участии в боевых действиях, при этом очень большой "пробег", например в 6-й ТД на начало октября основные боевые танки уже "пробежали" от 11 до 13 тыс км. Не знаю сколько это моточасов, но никак не менее тысячи. По советскому опыту в боях на моточас в среднем 7-8 км пробега.
 
 Пример 12-й ТД. За полгода получила всего 43 новых танка, и это еще много. Боевой состав сократился с 234 до 33. Тем не менее дивизия дошла сначала до Смоленска, затем совеошила гигантский марш на север под Ленинград и в конце концов стухла под Тихвином.

А где они столько км. намотать-то успели?
Вроде как коэффициент где-то 1,2-1,3 должен быть. От границы ну никак не 7-9 тыс. км... Если не прав, товарищи танкисты -поправьте, прежде чем тапками бить...
ЗЫ. про сам тезис о выработке моторесурса - ни разу не спорю...

Цитата: vaa от 14.03.2017 12:58:39А где они столько км. намотать-то успели?
Вроде как коэффициент где-то 1,2-1,3 должен быть. От границы ну никак не 7-9 тыс. км... Если не прав, товарищи танкисты -поправьте, прежде чем тапками бить...
ЗЫ. про сам тезис о выработке моторесурса - ни разу не спорю...

 Потому, что танки никогда не ездят строго по прямой, даже по кривой они не ездят. Вообще, у немецких танков моторесурс был в среднем на уровне 300 часов. Где-то от 200 до 300. На 1 моточас приходится 7 ... 8 км. пробега. 300 х 8 = 2 400 км. Зачастую меньше. Не помню, у какого именно из панцеров ресурс двигателя был 180 часов. У кого-то типа Панцера-2. Не помню точно за старостью лет. У нашего аналога, кстати - 120 часов. Так вот, 180 х 8 = 1 440 км.
 Вполне адекватные цифры получаются.

Цитата: Русский из РБ от 14.03.2017 13:07:55Потому, что танки никогда не ездят строго по прямой, даже по кривой они не ездят. Вообще, у немецких танков моторесурс был в среднем на уровне 300 часов. Где-то от 200 до 300. На 1 моточас приходится 7 ... 8 км. пробега. 300 х 8 = 2 400 км. Зачастую меньше. Не помню, у какого именно из панцеров ресурс двигателя был 180 часов. У кого-то типа Панцера-2. Не помню точно за старостью лет. У нашего аналога, кстати - 120 часов. Так вот, 180 х 8 = 1 440 км.
 Вполне адекватные цифры получаются.

Конечно не по прямой. Я для того про коэффициент и вспомнил. В смысле реальный пробег танка в наступлении = расстояние до "цели наступления" х 1,3 (ну, +/-). Если больше - то это косяк командира, который бестолково спланировал операцию и в результате танки зазря катались туда-сюда расходуя дефицитный моторесурс.
Расстояние от границы до Москвы было 1000 км с копейками. Даже если гудерианы были неучами, то 1000*даже на 1,5 (по-богатому) дает 1500 км. пробега для танка.

Меня сильно смутило вот это:

Цитата: SMF от 14.03.2017 11:08:08Основная причина - недостаточность пополнений при активном участии в боевых действиях, при этом очень большой "пробег", например в 6-й ТД на начало октября основные боевые танки уже "пробежали" от 11 до 13 тыс км. Не знаю сколько это моточасов, но никак не менее тысячи.

цифирь уж больно забориста... Я вон, из Архангельска в Евпаторию и взад всего 7500 накатал нынче летом, а тут за летнюю кампанию, да в одну сторону . Панзеры при таких нагрузках по самые люки должны были сточиться

Цитата: vaa от 14.03.2017 16:05:32цифирь уж больно забориста... Я вон, из Архангельска в Евпаторию и взад всего 7500 накатал нынче летом, а тут за летнюю кампанию, да в одну сторону . Панзеры при таких нагрузках по самые люки должны были сточиться

 Так на деле танки постоянно "дергаются" туда-сюда. Конечно, десять тысяч наврядли могли намотать на гусеницы, но тысячи 3 ... 4 точно могли проехать. Для тогдашней техники - это дохрена. Современный Т-90А имеет ресурс порядка 10 000 км. до капремонта

Оказывается, Рудольф Гесс и Рудольф Гёсс - это два разных человека, причём оба были на Нюрнбергском трибунале.
http://foto-history.…42483.html

По около новогодней темы про соотношение потерь 1 к (горазно больше чем 1):


4059/645 примерно как 6,3 к 1
из "Журнал боевых действий 2 КА против Японо-Маньчжурских войск в период 9-20.8.45 г."
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=110227387&backurl=division%5C192%20сп

Цитата: eao_net от 24.03.2017 15:31:52

Тут соотношение потерь немножко так 63 к 1. 
А что за док? И что за соединение, на каком ТВД?

Причины поражения РККА в приграничном сражении.
Часть I
    Лично у меня, всегда вызывало глубокое недоумение, обсуждения причин поражения русской армии в приграничном сражении в июне-июле 1941 гг.  Причем неважно где, на кухне за рюмкой чая, в курилке на работе,  в кино, на телевидении, на Ухе мацы, или даже на профильных исторических и военных форумах, причем вне зависимости от их направленности, что на либеральных, что на коммунистических, что на патриотических ресурсах, как правило в ходе таких обсуждений в большинстве своем несут полную дичь и пургу.Зачастую, все дискуссии сводятся к жонглированию замшелыми пропагандистскими штампами времен XX cъезда КПСС и ВОВ, либо немецкими, либо американскими, либо что еще обиднее - советскими.
Более того, этими пропагандистскими штампами времен ВОВ, а также шампами относящимися ко времени создания НАТО, Варшавского пакта и XX сьезда КПСС, заполнены исторические журналы, монографии и учебники.
Суть этих штампов  весьма примитивна – мол причина поражений СССР в 1941 г. исключительно внезапное нападение.
А во внезапном нападении виноват лично тов. Сталин,  который не верил советским разведчикам (ну или в патриотической редакции мифа – во всем виноваты предатели-генералы).
А вот если бы мы приготовились (за 2-3-5 суток до начала войны), если бы мол не было крававаго тирана (или всех расстреляли бы), то мы тогда у-у-у-у… дали бы жару
В действительности  же все конечно было гораздо сложнее, чем это кажется горе-историкам и публицистам.
Причин, по которым мы терпели поражения в 1941-42 гг. было достаточно много, и они почти все были сугубо объективные, от руководства СССР мало зависящие.
Перейдем к краткому разбору основных причин поражения РККА в приграничном сражении в июне-июле 1941 гг. 

1. Геополитические  и экономические причины
C детства нам вдалбливали в голову штамп о том, что 22 июня 1941 г. на нас напала фашистская Германия.  Потом, став взрослыми, мы никак не могли понять -  а как, вот эта маленькая ФРГ, смогла  в 41 г. нагнуть огромный СССР?! Это первый миф о Великой Отечественной Войне, причем нами же самими и придуманный чисто из пропагандистских целей, в том числе обусловленными внешнеполитической обстановкой после войны и необходимостью выстраивать Восточный Блок.  
А кто же в реальности на нас напал 22 июня 1941 г.?
Ну во первых 22 июня 1941 г. территория Германии, кроме земель входящих и ныне в состав ФРГ, включала в себя Австрию, Чехию, Моравию, Судеты, Померанию, Силезию, Эльзас, Лотарингию и Восточную Пруссию. И все это в сумме давало около 111 млн. человек населения, причем практически полностью лояльного третьему рейху, к тому хорошо образованного, и обученного, живущего в индустриально развитых районах.
Во вторых, кроме собственно Германии в 41 году на нас напали и ее союзники, а это Финляндия, Венгрия, Словакия, Румыния, Хорватия, Италия.
Кроме этого вассалами Третьего Рейха являлись Франция, Бельгия, Голландия, Люксембург, Дания, Норвегия, Босния, Албания. Население этих стран в большинстве было лояльно Третьему Рейху, исторически негативно относилось к русским, православным и вообще ко всем славянам и с удовольствием трудилось на благо Рейха. Более того, из добровольцев из этих так называемых “оккупированных” стран было сформировано  около десятка отборных дивизий СС.
…….состав военнослужащих, взятых в плен нашей армией в ходе войны, известен.
Немцы и австрийцы - 2 546 242 человека;
766 901 человек принадлежали к другим объявившим нам войну нациям: венграм, румынам, итальянцам, финнам и прочим, но еще 464 147 военнопленных - это французы, бельгийцы, голландцы, датчане, шведы,  чехи, поляки, хорваты, боснийцы, албанцы,  турки, арабы  и представители других вроде бы не воевавших с нами европейских государств. (В. Кожинов)

 
Голландцы с воодушевлением встречают солдат вермахта. 1940 г.

Подводя итог можно с уверенностью сказать, что в 41 году на нас обрушилась армия тогдашней объединенной Европы, Евросоюза в первой  инкарнации, население которого почти вдвое превышало население СССР в 41 году. То же самое можно сказать и про экономику – в 1941 г. экономика Евросоюза  rev.1.0 на порядок превосходила экономику СССР, особенно это касалось таки отраслей как двигателестроение, станкостроение, автомобилестроение, производство приборов и средств связи, электротехническое производство. А из всех европейских стран  реальное сопротивление  оккупационным властям оказывали только две православные страны – Сербия и Греция, остальные подмахивали и похрюкивали при этом.
“Каждый пятый немецкий танк был произведен чешской «Шкодой». Блокадный Ленинград немцы обстреливали из гаубиц, выпущенных той же «Шкодой» и французской фирмой «Ле Крезо». Каждый немецкий танк на треть состоял из металла, изготовленного из руды «нейтральной» Швеции. Франция поставила Германии 4000 самолетов, около 10 тысяч авиадвигателей, 52 тысячи грузовиков. Так что нацистский меч Европа ковала сообща. Как сегодня также сообща эти страны объявляют нам санкции… Д. Суржи, кандидат исторических наук, сотрудник Института всеобщей истории РАН».
В общем нужно помнить простую вещь – в 1941 г. СССР был один против всей Европы и он еще не был сверхдержавой с самой боеспособной в мире сухопутной армией, как СССР обр. 1981 г., и у СССР в 41 году не было ни ядерного оружия, ни зенитных ракет, ни предполья в виде СВД…. Да и РККА тогда еще только предстояло научиться вести современную войну.
Собственно СССР и стал сверхдержавой только благодаря своей победе в 1945 г.!
Ну и еще надо помнить – освобождение Европы от немецко-фашистких захватчиков – это тоже миф, никого мы там кроме Сербии и не освобождали… особенно не освобождали мы Венгрию, Румынию, Австрию, Хорватию, Боснию – никто нас там не ждал.. как и в Фатерлянде…это нужно знать и помнить, ну что бы не было потом иллюзий и не заламывать руки потом – О, боже! Они нас предали! Неблагодарные!
 
2. Стратегические причины.
К сожалению к лету 1941 г. cтратегическая обстановка в Европе складывалась резко не нашу пользу, и в первую очередь это было связано с тем, что Германия уже почти два года находилась в состоянии войны и ее армия была полностью отмобилизована и готова к боевым действиям. К лету 41 г. основные силы вермахта оказались свободными (в мае закончилась балканская кампания, боевые действия против Британии в северной Африке были сугубо локальным конфликтом, в котором были задействованы  крайне ограниченные силы со стороны Оси – итальянская полевая армия плюс неполный немецкий армейский корпус) и их сосредоточили на востоке для вторжения в СССР. Экономика Германии и ее союзников и вассалов к 1941 г. тоже была частично переведена на военные рельсы.
Напротив, СССР находился в состоянии мирного времени, РККА была развернута и укомплектована по штатам мирного времени, экономика СССР также не была переведена на военные рельсы. Для полного развертывания и укомплектования РККА по штатам военного времени требовалось минимум 4 недели после официального объявления мобилизации. А ведь объявление мобилизации это по сути объявление войны – ведь именно так и случилось в 1914 году, но в 1914 г. мы находились в примерно равных условиях с Германией, объявляя мобилизацию практически одновременно, а вот в 41 г. мы находились в крайне невыгодном положении – объявив мобилизацию мы уже в течении ближайшей недели могли ожидать удар полностью отмобилизованного, укомплектованного и где надо развернутого вермахта.
Кстати, как ни странно наиболее выгодным чисто с военной, оперативной точки зрения сценарием развития событий в 1941 г было для нас вписаться за Югославию, когда часть вермахта (~680 тыс. чел.) была задействована в Балканской кампании. Но тут были огромные непредсказуемые внутри и внешнеполитические риски. Вывод – ожидая нападения Германии СССР в любом случае находился в крайне невыгодном для себя положении – его будущий противник целиком и полностью владел стратегической инициативой и соответственно мог свободно выбирать время и место нанесение первого удара, получая при этом серьезнейшее оперативное преимущество. А мы могли только судорожно пытаться угадать это время и место и попытаться хоть как то удержать противника на несколько недель в приграничных районах, чтобы хоть как то успеть отмобилизоваться.  Перехватить инициативу у Евросоюза можно было только превентивным ударом, но к сожалению для СССР  в 1941 г это было абсолютно неприемлемо из-за громадных геополитических и внутриполитических рисков.
Надо сказать что осознание катастрофического положения СССР пришло к ИВС уже летом 1940 г, после мгновенного и тотального разгрома французской и английской армий. Стало понятно что советская армия мирного времени (армия прикрытия в западных районах) будет разгромлена в кратчайшие сроки, осознавая это ИВС (в 1940 году!!!) запустил план подготовки тотальной эвакуации промышленных предприятий из угрожаемых регионов на Урал и за Урал. Как известно эту уникальную спецоперацию готовил и курировал лично тов. Берия по линии НКВД и профильных наркоматов. Что интересно – ни военные, ни партийные органы практически не были посвящены в эту операцию, с чем собственно и связано известное предложение Жукова сдать Киев, ибо даже начальник генерального штаба не подозревал об истинных масштабах эвакуации оборонных заводов на восток.
Так что тов. Берия не только выковал атомный и ракетный щит СССР......

3. Недостаток боевого опыта
Одной из серьезнейших причин приведших к разгрому РККА в приграничном сражении в июне-июле 41 года было почти полное отсутствие у нее боевого опыта, в первую очередь опыта ведения современной войны – войны самостоятельных подвижных (танковых и моторизованных) соединений. К сожалению надо признать что в 1939 -1941 гг. Вермахт в ходе Польской, Норвежской, Французской, Африканской и Балканской кампаний получил богатейший боевой опыт, причем как опыт ведения маневренной войны, так и опыт взлома УРов противника. Управления групп армий и полевых армий смогли отработать на практике теорию ведения “молниеносной войны”, отшлифовать оперативные приемы ведения глубокой наступательной операции. Опыт полученный в ходе этих кампаний позволил усовершенствовать оргструктуры и штаты самостоятельных подвижных соединений (в первую очередь танковых дивизий) а личный состав частей и соединений прошел крещение огнем, отшлифовал свои тактические приемы, и что очень важно – получил уверенность в превосходстве как себя лично, так и вермахта в целом над любым вероятным противником. Один из характерных приемов вермахта для взлома укрепрайонов противника – использование так называемых штурмовых групп, в 41 г в РККА не использовался (как и других армиях мира в тот период). Более того, русской армии понадобился год жесточайших позиционных боев под Ржевом, Сталинградом и Ленинградом чтобы освоить этот весьма эффективный тактические прием позволявшей пехоте вермахта в 39-42 гг. достаточно быстро и с умеренными потерями взламывать укрепрайоны противника даже без поддержки бронетехники. Так что упование на то что “линия Сталина” в 41 г. могла остановить немцев совершенно беспочвенны – в 41 году пехота вермахта отлично умела взламывать укрепрайоны. Вермахт в июне-июле 41 года можно было остановить только контрударами (что мы и пытались делать) самостоятельных подвижных соединений, но вот только где их взять было летом 41 года?!

Продолжение следует

Надо сказать что осознание катастрофического положения СССР пришло к ИВС уже летом 1940 г, после мгновенного и тотального разгрома французской и английской армий. Стало понятно что советская армия мирного времени (армия прикрытия в западных районах) будет разгромлена в кратчайшие сроки, осознавая это ИВС (в 1940 году!!!) запустил план подготовки тотальной эвакуации промышленных предприятий из угрожаемых регионов на Урал и за Урал. Как известно эту уникальную спецоперацию готовил и курировал лично тов. Берия по линии НКВД и профильных наркоматов. Что интересно – ни военные, ни партийные органы практически не были посвящены в эту операцию, с чем собственно и связано известное предложение Жукова сдать Киев, ибо даже начальник генерального штаба не подозревал об истинных масштабах эвакуации оборонных заводов на восток.  


Эк штырит-то. Знатная трава...

Цитата: valery913 от 17.04.2017 18:56:16Надо сказать что осознание катастрофического положения СССР пришло к ИВС уже летом 1940 г, после мгновенного и тотального разгрома французской и английской армий. Стало понятно что советская армия мирного времени (армия прикрытия в западных районах) будет разгромлена в кратчайшие сроки, осознавая это ИВС (в 1940 году!!!) запустил план подготовки тотальной эвакуации промышленных предприятий из угрожаемых регионов на Урал и за Урал. Как известно эту уникальную спецоперацию готовил и курировал лично тов. Берия по линии НКВД и профильных наркоматов. Что интересно – ни военные, ни партийные органы практически не были посвящены в эту операцию, с чем собственно и связано известное предложение Жукова сдать Киев, ибо даже начальник генерального штаба не подозревал об истинных масштабах эвакуации оборонных заводов на восток.  


Эк штырит-то. Знатная трава...

 А на деле, если разобраться, то никакой травы. Чтобы перевезти на новое место завод уровня ХПЗ, требуется:
 1. Провести массу подготовительных мероприятий - определить площадку, проделать изыскания (геология, топосъемка и т.д.), подвести дороги, воду, электричество, тепло и так далее
 2. Завод жрет просто невероятное количество энергии, это значит, что к нему надо строить как отопительные котельные, так и электрогенерирующие мощности. Если с котельной все более-менее, то с электрикой сложнее, один расчет режимов чего стоит
 3. К заводу надо построить массу подсобных помещений, начиная от складов и заканчивая жильем для рабочих, которые также эвакуируются с заводом.
 4. Надо выстроить графики движения поездов, в общем, организовать чертову логистику.
 5. Масса иных дел.
 Это не сделать за месяц, в общем-то. Для того, чтобы вывезти тот же ХПЗ, требуются чуть ли не годы. В реальности же СССР эвакуировал на Восток сотни заводов и производств в невероятно сжатые сроки. Это можно осуществить, только имея продуманный план и готовую территорию для эвакуации.

Цитата: eao_net от 24.03.2017 15:31:52По около новогодней темы про соотношение потерь 1 к (горазно больше чем 1):


4059/645 примерно как 6,3 к 1
из "Журнал боевых действий 2 КА против Японо-Маньчжурских войск в период 9-20.8.45 г."
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=110227387&backurl=division%5C192%20сп

 А что здесь удивительного? РККА вынесла японцев ногами вперед. Закономерный итог. В новогодней теме шло обсуждение обратного явления - победитель теряет многократно больше побежденного при равной численности войск.
 П.С. Если уж считать, то надо брать безвозвратные потери сторон. У нас безвозврат 730 человек, у японцев - 40,5 тыс. человек.

Цитата: Брянский от 17.04.2017 16:09:41

Скрытый текст

Причины поражения РККА в приграничном сражении.
Часть I
    Лично у меня, всегда вызывало глубокое недоумение, обсуждения причин поражения русской армии в приграничном сражении в июне-июле 1941 гг.  Причем неважно где, на кухне за рюмкой чая, в курилке на работе,  в кино, на телевидении, на Ухе мацы, или даже на профильных исторических и военных форумах, причем вне зависимости от их направленности, что на либеральных, что на коммунистических, что на патриотических ресурсах, как правило в ходе таких обсуждений в большинстве своем несут полную дичь и пургу.Зачастую, все дискуссии сводятся к жонглированию замшелыми пропагандистскими штампами времен XX cъезда КПСС и ВОВ, либо немецкими, либо американскими, либо что еще обиднее - советскими.
Более того, этими пропагандистскими штампами времен ВОВ, а также шампами относящимися ко времени создания НАТО, Варшавского пакта и XX сьезда КПСС, заполнены исторические журналы, монографии и учебники.
Суть этих штампов  весьма примитивна – мол причина поражений СССР в 1941 г. исключительно внезапное нападение.
А во внезапном нападении виноват лично тов. Сталин,  который не верил советским разведчикам (ну или в патриотической редакции мифа – во всем виноваты предатели-генералы).
А вот если бы мы приготовились (за 2-3-5 суток до начала войны), если бы мол не было крававаго тирана (или всех расстреляли бы), то мы тогда у-у-у-у… дали бы жару
В действительности  же все конечно было гораздо сложнее, чем это кажется горе-историкам и публицистам.
Причин, по которым мы терпели поражения в 1941-42 гг. было достаточно много, и они почти все были сугубо объективные, от руководства СССР мало зависящие.
Перейдем к краткому разбору основных причин поражения РККА в приграничном сражении в июне-июле 1941 гг. 

1. Геополитические  и экономические причины
C детства нам вдалбливали в голову штамп о том, что 22 июня 1941 г. на нас напала фашистская Германия.  Потом, став взрослыми, мы никак не могли понять -  а как, вот эта маленькая ФРГ, смогла  в 41 г. нагнуть огромный СССР?! Это первый миф о Великой Отечественной Войне, причем нами же самими и придуманный чисто из пропагандистских целей, в том числе обусловленными внешнеполитической обстановкой после войны и необходимостью выстраивать Восточный Блок.  
А кто же в реальности на нас напал 22 июня 1941 г.?
Ну во первых 22 июня 1941 г. территория Германии, кроме земель входящих и ныне в состав ФРГ, включала в себя Австрию, Чехию, Моравию, Судеты, Померанию, Силезию, Эльзас, Лотарингию и Восточную Пруссию. И все это в сумме давало около 111 млн. человек населения, причем практически полностью лояльного третьему рейху, к тому хорошо образованного, и обученного, живущего в индустриально развитых районах.
Во вторых, кроме собственно Германии в 41 году на нас напали и ее союзники, а это Финляндия, Венгрия, Словакия, Румыния, Хорватия, Италия.
Кроме этого вассалами Третьего Рейха являлись Франция, Бельгия, Голландия, Люксембург, Дания, Норвегия, Босния, Албания. Население этих стран в большинстве было лояльно Третьему Рейху, исторически негативно относилось к русским, православным и вообще ко всем славянам и с удовольствием трудилось на благо Рейха. Более того, из добровольцев из этих так называемых “оккупированных” стран было сформировано  около десятка отборных дивизий СС.
…….состав военнослужащих, взятых в плен нашей армией в ходе войны, известен.
Немцы и австрийцы - 2 546 242 человека;
766 901 человек принадлежали к другим объявившим нам войну нациям: венграм, румынам, итальянцам, финнам и прочим, но еще 464 147 военнопленных - это французы, бельгийцы, голландцы, датчане, шведы,  чехи, поляки, хорваты, боснийцы, албанцы,  турки, арабы  и представители других вроде бы не воевавших с нами европейских государств. (В. Кожинов)

 
Голландцы с воодушевлением встречают солдат вермахта. 1940 г.

Подводя итог можно с уверенностью сказать, что в 41 году на нас обрушилась армия тогдашней объединенной Европы, Евросоюза в первой  инкарнации, население которого почти вдвое превышало население СССР в 41 году. То же самое можно сказать и про экономику – в 1941 г. экономика Евросоюза  rev.1.0 на порядок превосходила экономику СССР, особенно это касалось таки отраслей как двигателестроение, станкостроение, автомобилестроение, производство приборов и средств связи, электротехническое производство. А из всех европейских стран  реальное сопротивление  оккупационным властям оказывали только две православные страны – Сербия и Греция, остальные подмахивали и похрюкивали при этом.
“Каждый пятый немецкий танк был произведен чешской «Шкодой». Блокадный Ленинград немцы обстреливали из гаубиц, выпущенных той же «Шкодой» и французской фирмой «Ле Крезо». Каждый немецкий танк на треть состоял из металла, изготовленного из руды «нейтральной» Швеции. Франция поставила Германии 4000 самолетов, около 10 тысяч авиадвигателей, 52 тысячи грузовиков. Так что нацистский меч Европа ковала сообща. Как сегодня также сообща эти страны объявляют нам санкции… Д. Суржи, кандидат исторических наук, сотрудник Института всеобщей истории РАН».
В общем нужно помнить простую вещь – в 1941 г. СССР был один против всей Европы и он еще не был сверхдержавой с самой боеспособной в мире сухопутной армией, как СССР обр. 1981 г., и у СССР в 41 году не было ни ядерного оружия, ни зенитных ракет, ни предполья в виде СВД…. Да и РККА тогда еще только предстояло научиться вести современную войну.
Собственно СССР и стал сверхдержавой только благодаря своей победе в 1945 г.!
Ну и еще надо помнить – освобождение Европы от немецко-фашистких захватчиков – это тоже миф, никого мы там кроме Сербии и не освобождали… особенно не освобождали мы Венгрию, Румынию, Австрию, Хорватию, Боснию – никто нас там не ждал.. как и в Фатерлянде…это нужно знать и помнить, ну что бы не было потом иллюзий и не заламывать руки потом – О, боже! Они нас предали! Неблагодарные!
 
2. Стратегические причины.
К сожалению к лету 1941 г. cтратегическая обстановка в Европе складывалась резко не нашу пользу, и в первую очередь это было связано с тем, что Германия уже почти два года находилась в состоянии войны и ее армия была полностью отмобилизована и готова к боевым действиям. К лету 41 г. основные силы вермахта оказались свободными (в мае закончилась балканская кампания, боевые действия против Британии в северной Африке были сугубо локальным конфликтом, в котором были задействованы  крайне ограниченные силы со стороны Оси – итальянская полевая армия плюс неполный немецкий армейский корпус) и их сосредоточили на востоке для вторжения в СССР. Экономика Германии и ее союзников и вассалов к 1941 г. тоже была частично переведена на военные рельсы.
Напротив, СССР находился в состоянии мирного времени, РККА была развернута и укомплектована по штатам мирного времени, экономика СССР также не была переведена на военные рельсы. Для полного развертывания и укомплектования РККА по штатам военного времени требовалось минимум 4 недели после официального объявления мобилизации. А ведь объявление мобилизации это по сути объявление войны – ведь именно так и случилось в 1914 году, но в 1914 г. мы находились в примерно равных условиях с Германией, объявляя мобилизацию практически одновременно, а вот в 41 г. мы находились в крайне невыгодном положении – объявив мобилизацию мы уже в течении ближайшей недели могли ожидать удар полностью отмобилизованного, укомплектованного и где надо развернутого вермахта.
Кстати, как ни странно наиболее выгодным чисто с военной, оперативной точки зрения сценарием развития событий в 1941 г было для нас вписаться за Югославию, когда часть вермахта (~680 тыс. чел.) была задействована в Балканской кампании. Но тут были огромные непредсказуемые внутри и внешнеполитические риски. Вывод – ожидая нападения Германии СССР в любом случае находился в крайне невыгодном для себя положении – его будущий противник целиком и полностью владел стратегической инициативой и соответственно мог свободно выбирать время и место нанесение первого удара, получая при этом серьезнейшее оперативное преимущество. А мы могли только судорожно пытаться угадать это время и место и попытаться хоть как то удержать противника на несколько недель в приграничных районах, чтобы хоть как то успеть отмобилизоваться.  Перехватить инициативу у Евросоюза можно было только превентивным ударом, но к сожалению для СССР  в 1941 г это было абсолютно неприемлемо из-за громадных геополитических и внутриполитических рисков.
Надо сказать что осознание катастрофического положения СССР пришло к ИВС уже летом 1940 г, после мгновенного и тотального разгрома французской и английской армий. Стало понятно что советская армия мирного времени (армия прикрытия в западных районах) будет разгромлена в кратчайшие сроки, осознавая это ИВС (в 1940 году!!!) запустил план подготовки тотальной эвакуации промышленных предприятий из угрожаемых регионов на Урал и за Урал. Как известно эту уникальную спецоперацию готовил и курировал лично тов. Берия по линии НКВД и профильных наркоматов. Что интересно – ни военные, ни партийные органы практически не были посвящены в эту операцию, с чем собственно и связано известное предложение Жукова сдать Киев, ибо даже начальник генерального штаба не подозревал об истинных масштабах эвакуации оборонных заводов на восток.
Так что тов. Берия не только выковал атомный и ракетный щит СССР......

3. Недостаток боевого опыта
Одной из серьезнейших причин приведших к разгрому РККА в приграничном сражении в июне-июле 41 года было почти полное отсутствие у нее боевого опыта, в первую очередь опыта ведения современной войны – войны самостоятельных подвижных (танковых и моторизованных) соединений. К сожалению надо признать что в 1939 -1941 гг. Вермахт в ходе Польской, Норвежской, Французской, Африканской и Балканской кампаний получил богатейший боевой опыт, причем как опыт ведения маневренной войны, так и опыт взлома УРов противника. Управления групп армий и полевых армий смогли отработать на практике теорию ведения “молниеносной войны”, отшлифовать оперативные приемы ведения глубокой наступательной операции. Опыт полученный в ходе этих кампаний позволил усовершенствовать оргструктуры и штаты самостоятельных подвижных соединений (в первую очередь танковых дивизий) а личный состав частей и соединений прошел крещение огнем, отшлифовал свои тактические приемы, и что очень важно – получил уверенность в превосходстве как себя лично, так и вермахта в целом над любым вероятным противником. Один из характерных приемов вермахта для взлома укрепрайонов противника – использование так называемых штурмовых групп, в 41 г в РККА не использовался (как и других армиях мира в тот период). Более того, русской армии понадобился год жесточайших позиционных боев под Ржевом, Сталинградом и Ленинградом чтобы освоить этот весьма эффективный тактические прием позволявшей пехоте вермахта в 39-42 гг. достаточно быстро и с умеренными потерями взламывать укрепрайоны противника даже без поддержки бронетехники. Так что упование на то что “линия Сталина” в 41 г. могла остановить немцев совершенно беспочвенны – в 41 году пехота вермахта отлично умела взламывать укрепрайоны. Вермахт в июне-июле 41 года можно было остановить только контрударами (что мы и пытались делать) самостоятельных подвижных соединений, но вот только где их взять было летом 41 года?!

Продолжение следует

 Я считаю, что в данном вопросе, помимо озвученного, есть еще она причина, про которую обычно все забывают. Это пространство и время. Поясняю:
 1. Время. На принятие любого решения уровня лета 1941 года требуется не один день. Это требует недель на оценку, осознание, взвешивание, перепроверку и так далее. даже если предположить, что разведка сработала сверхоперативно и положила на стол Сталину и Ко всю необходимую информацию, на деле понадобится время, чтобы проверить полученную информацию по прочим каналам, осознать масштаб проблемы, выработать адекватные меры и так далее. Таким образом, у Германии итак будет лаг времени в недели. В реальности, с учетом отсутствия у ВПР СССР внятной информации время на складывание паззла получается гораздо большим, чем недели.
 2. Пространство. Например, от Вены до Минска порядка 1 тыс. километров, тогда как от Урала до Минска - 2 тыс. км. Т.е. немцы из Австрии куда быстрее перевезут войска на границу с СССР, чем мы с Урала. И это без учета пропускной способности дорог.
 Так что СССР на любом этапе был в отстающих и не мог догнать Германию, даже выскочив из штанов.

Цитата: Русский из РБ от 17.04.2017 20:24:49А на деле, если разобраться, то никакой травы. Чтобы перевезти на новое место завод уровня ХПЗ, требуется:
 1. Провести массу подготовительных мероприятий - определить площадку, проделать изыскания (геология, топосъемка и т.д.), подвести дороги, воду, электричество, тепло и так далее
 2. Завод жрет просто невероятное количество энергии, это значит, что к нему надо строить как отопительные котельные, так и электрогенерирующие мощности. Если с котельной все более-менее, то с электрикой сложнее, один расчет режимов чего стоит
 3. К заводу надо построить массу подсобных помещений, начиная от складов и заканчивая жильем для рабочих, которые также эвакуируются с заводом.
 4. Надо выстроить графики движения поездов, в общем, организовать чертову логистику.
 5. Масса иных дел.
 Это не сделать за месяц, в общем-то. Для того, чтобы вывезти тот же ХПЗ, требуются чуть ли не годы. В реальности же СССР эвакуировал на Восток сотни заводов и производств в невероятно сжатые сроки. Это можно осуществить, только имея продуманный план и готовую территорию для эвакуации.

Индустриализация в 39 году не закончилась. Планы на строительство новых предприятий разрабатывались. Площадки под них готовились. Эвакуация проводилась не совсем в чистое поле.

Цитата: Брянский от 17.04.2017 16:09:41....
Надо сказать что осознание катастрофического положения СССР пришло к ИВС уже летом 1940 г, после мгновенного и тотального разгрома французской и английской армий. Стало понятно что советская армия мирного времени (армия прикрытия в западных районах) будет разгромлена в кратчайшие сроки, осознавая это ИВС (в 1940 году!!!) запустил план подготовки тотальной эвакуации промышленных предприятий из угрожаемых регионов на Урал и за Урал. Как известно эту уникальную спецоперацию готовил и курировал лично тов. Берия по линии НКВД и профильных наркоматов. Что интересно – ни военные, ни партийные органы практически не были посвящены в эту операцию, с чем собственно и связано известное предложение Жукова сдать Киев, ибо даже начальник генерального штаба не подозревал об истинных масштабах эвакуации оборонных заводов на восток.
Так что тов. Берия не только выковал атомный и ракетный щит СССР......

..

Доктор, а откуда у вас такие картинки сведения, ссылки, мемуары, или ещё что?

24  июня  1941  г.  постановлением  ЦК  ВКП(б)  и  СНК  СССР  «для  руководства  эвакуа-
цией населения, учреждений, военных и иных грузов, оборудования предприятий и других
ценностей»  при  СНК  СССР  был  создан  Совет  по  эвакуации  в  составе  Л.  М.  Кагановича  
(председатель), А. Н. Косыгина (заместитель председателя), Н. М. Шверника (заместитель
председателя),  Б. М. Шапошникова,  С. Н. Круглова,  П. С. Попкова,  Н. Ф. Дубровина  и
А. И. Кирпичникова. 26–27 июня и 1 июля решением тех же органов в Совет были дополни-
тельно введены А. И. Микоян (первый заместитель председателя), Л. П. Берия и М. Г. Пер-
вухин (заместитель председателя)
http://encyclopedia.…_Chap3.pdf

3 июля Совет переформатировали, и Берии там уже не было, то есть в Совет он входил всего одну неделю. Командовали промышленники, что и понятно и логично.
Если Берия действительно год что то планировал до войны, то его отстранение от реализации выглядит по меньшей мере странно. Скорее всего это сказки советской истории о великих стратегаХ:

Вот что пишет Первушин, а  он как раз был там одним из руководителей, зампред Совета.
Причем исключительная сложность ее проведения заключалась в том, что в таких масштабах и в такие короткие сроки эвакуация не предусматривалась и никогда не планировалась. Ведь никто не предполагал, что столь трагическим и с такими громадными потерями и разрушениями окажется для нашего народа, для Красной Армии начало войны в результате вероломного вторжения немецко-фашистских войск на территорию СССР.
http://militera.lib.…a2/06.html

Ещё где то читал от того же Первухина, что никакого заранее сделанного реального плана не было. Вернее план был, но разработанный в начале 30х и десять лет потом переписыванный ежегодно, обычная забава бюрократии, а за это время производственные мощности изменились радикально, причём именно на западе, поэтому работа началась в июне 41го практически с нуля.

Во всяком случае это согласуется с бардаком и неразберихой при эвакуации, о которой только ленивые не писали.