2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: EvilEngeneer от 22.09.2012 13:38:00
graycat

Дюков сможет изменить те факты, приведенные в предыдущих постах? Вы просто проигнорировали их существование. Факты - упрямая вещь. И именно эти факты, даже самим своим существованием, вгоняют гвозди в гроб "секретных протоколов". Единственный вывод, который сделает всякий здравомыслящий человек - никаких секретных протоколов не было! Точка! Любые иные высказывания льют воду на мельницу врагов нашей страны. Так на чьей вы стороне?

Факты как раз подтверждают существование протоколов. Упрямо. Молоть чепуху можете сколь угодно долго - идите к ... полякам-прибалтам, туда вам и дорога. Мне плевать, куда и кого вы причисляете. Точка.

Цитата: graycat от 22.09.2012 14:56:16
Факты как раз подтверждают существование протоколов. Упрямо. Молоть чепуху можете сколь угодно долго - идите к ... полякам-прибалтам, туда вам и дорога. Мне плевать, куда и кого вы причисляете. Точка.

Самым неопровержимым фактом существования секретных протоколов являются передачи радио Свобода. Эти ребята никогда не врут и всегда говорят только святую правду.

Цитата: Guest64-2 от 23.09.2012 06:03:42
Самым неопровержимым фактом существования секретных протоколов являются передачи радио Свобода. Эти ребята никогда не врут и всегда говорят только святую правду.

Еще раз.
А вот эти ребята - они как, тоже с Радио Свобода?

Цитата: ata от 23.09.2012 17:16:01
Еще раз.
А вот эти ребята - они как, тоже с Радио Свобода?

Заблуждаются. Слишком большой напор. И евреи, и нацики, и бывшая КПСС - все предатели в одну дудку дудят - здесь сложно узнать правду. А у меня эмпирическое правило родилось, может, и не очень давно, но действует железно. Как о чём порочащем Союз начали в перестройку вопить - ясно, евреям выгодно, и потом, пусть и не сразу, найдется правда, которая противоположна воплям.

Цитата: EvilEngeneer от 22.09.2012 13:38:00
ata

Тут необходимо понимать разницу между недоказуемыми устными договоренностями и железобетонным доказательством, коим является подпись под декларацией агрессивных намерений. Как говорится: "Без бумажки - ты букашка." Можно тысячу лет спорить о том держал ли Сталин фигу в кармане или нет. Устные договоренности не докажешь и не пришьешь к делу. А вот подлую фальшивку, да еще и де-юре принятую правительством СССР можно не только пришить к делу, но и использовать в своих интересах.

Проблема в том, что с самого момента публикации фотокопий этих документов американцами и до момента их признания правительством и Верховным Советом СССР, за более чем 40 лет, советская сторона не смогла представить свою версию. Документы фальшивка - и все. Если бы речь шла только о Протоколе, то это была бы вполне годная линия защиты. Но опубликованные американцами документы отвечали на гораздо более общий вопрос: "Как осуществлялась координация действий между Германией и СССР во время сталинского "собирания земель"?" Москва никакого ответа на этот вопрос дать не могла.

Естественно, что западная пропаганда нащупала это слабое место, и Протокол трактовала весьма расширительно - якобы СССР этим протоколом договорился с Гитлером о совместной агрессии против стран Восточной Европы, и вообще - Сталин - гитлеровский соучастник. Так как с советской стороны весь комплекс документов не признавали, то и адекватной оппозиции с советской стороны не было. Пока СССР был силен и могуч, эта ситуация была, в общем и целом, законсервирована. Однако, вечно она длиться не могла.

Благодаря столь "конструктивной" позиции советской стороны, в момент признания Протокола и сопутствующих документов, произошла настоящая катастрофа. В идеологическом плане, это признание означало, что "советское правительство врало, а Запад - нет", и это дало Западу возможность протащить под шумок огромное количество идеологических догм (в том числе - и про "Сталина - гитлеровского пособника"(смайлика здесь нет)), на развенчание многих пришлось затратить огромные усилия, и работа далеко не закончена. В политическом плане малограмотные нацики (прежде всего, прибалтийские) получили мощную базу для усиления. А в историческом плане сторонники советской версии остались на бобах: удовлетворительной базы для дискуссий советский период им не оставил, а создать свою сил и возможностей у них уже не было.

Еще раз подчеркну: упомянутая Вами бомба была заложена не собственно Протоколом, а твердолобой позицией советской стороны, в стиле "Мы - Д'Артаньяны, а остальные - известно кто". В терминах "пришивания к делу" это означало, что на суде подсудимый внезапно признал истинными некие свидетельства, объемом примерно с Камаз, про которые его адвокат ничего не знал, а ответ ему надо придумать за 10 минут.

Цитата: problemsolver от 25.09.2012 22:50:50
Как о чём порочащем Союз начали в перестройку вопить - ясно, евреям выгодно, и потом, пусть и не сразу, найдется правда, которая противоположна воплям.

Проблема именно в этом: никакой противоположной правды СССР  не смог представить за 40 лет. А потом уже стало слишком поздно.

Во время войны американцы забрасывали немцев листовками призывая здаваться в плен обещая хорошее отношение и стандартный паек американских солдат для пленных, содержимое пайка тоже приводилось - мясные, овощные и фруктовые консервы, шоколад и сигареты, свежие фрукты например бананы - немцы не верили что американские солдаты получают такие роскошные пайки и поэтому не верили остальным обещаниям. Насчет пайков для своих солдат американцы не врали, такие пайки поставлялись в СССР и выдавались даже рабочим советских заводов, про это мне рассказывал пожилой учитель - его семья в эвакуации раз в месяц получала такой солдатский паек, ели его неделю...насчет того как на деле американцы обращались с немецкими военнопленными(и гражданскими лицами) судите сами:

"то великодушие полностью отсутствовало у наших противников. У меня было такое впечатление, что оккупирующие нас державы хотели всячески доказать, что они не были лучше, чем мы, а гораздо хуже!
Затем нас согнали тысячами на игровом поле. Это означало, что едва ли хоть у кого-то была возможность расслабиться. Не было никакой еды, даже несмотря на то что наши части везли с собой доверху заполненные грузовики. Их опрокинули, а продукты сожгли! Хуже того, не давали ни капли воды, до тех пор пока не возникла угроза бунта. Когда желанная жидкость была доставлена, майор безуспешно пытался навести порядок, так, чтобы каждому что-нибудь досталось. Старые солдаты соблюдали порядок, но янки схватили и гражданских лиц, которые сразу же устроили свалку и помчались, как скот, чтобы хоть что-то получить. Они просто пролили воду, и в конечном счете никому не досталось ни капли!
Несколько дней спустя к нам доставили недавно перенесших ампутацию, потому что весь госпиталь было приказано эвакуировать. Перевязочными материалами не обеспечили. Мы разорвали свои одеяла, чтобы помочь товарищам. Они умерли ужасной смертью, и мы должны были смотреть, как они умирают, не имея возможности им помочь!"
Про допросы - "Люди должны были дать показания о вещах, о которых они не имели ни малейшего понятия. Их сажали в ямы в земле, которые на дне сужались до точки. Им приходилось выносить это до тех пор, пока они не признавались в своих «преступлениях». Других они ставили на колени на острые металлические поверхности, чтобы сломить их сопротивление! "
Это из мемуаров офицера вермахта танкиста, еще он утверждает что американцы отправляли в лагеря военнопленных и всех гражданских лиц мужского пола - "Однако на данный момент враг все равно хватал всех гражданских, от школьников до стариков. Они считали, что каждый немец преступник. В действительности ненависть к Германии была гораздо более жестокой, чем когда бы то ни было преподносилось нашей пропагандой. Даже нынешние рассказы о жестокостях не могут умалить этот факт."

Цитата: Слава333 от 26.09.2012 22:40:20
"то великодушие полностью отсутствовало у наших противников. У меня было такое впечатление, что оккупирующие нас державы хотели всячески доказать, что они не были лучше, чем мы, а гораздо хуже! ..."

ИМХО, этого было явно мало. Наказание не соразмерно преступлению немцев.

Цитата: ata от 26.09.2012 21:51:02
Проблема именно в этом: никакой противоположной правды СССР  не смог представить за 40 лет. А потом уже стало слишком поздно.

Да потому что сначала это звучало обычным бредом, неужели кто-то будет любой бред опровергать? А потом это зашло слишком далеко, чтобы бросаться что-то объяснять. В Союзе делали вид, что не замечают откровенную бессмыслицу.

Цитата: caSmith от 27.09.2012 00:45:33
ИМХО, этого было явно мало. Наказание не соразмерно преступлению немцев.

Я про другое - про обещания америкосов и как они их "выполняли" а также про их обвинение СССР в жестоком обращении с немецкими военнопленными и мирным населением - кто бы говорил! Уверен если покопать как следует всплывут интересные факты про обращение американской солдатни с немецкими женщинами и детьми, не зря они так вопят про массовые изнасилования в советской зоне оккупации а ведь в советской зоне всех гражданских лиц мужского пола в лагеря не отправляли...можно сравнивать и делать выводы.

Если говорить про преступления немцев сразу возникает вопрос - какие преступления немцы совершили по отношению к американцам - за что американцы им так жестоко мстили даже после войны? Я уже молчу про миллионы немецких мирных жителей погибших от англо-американских террористических бомбардировок. С Англией тоже не все так просто - Англия  объявила войну Германии(а не наоборот) и отказывалась от мирных переговоров, поэтому именно англичане(США) с французами были поджигателями войны - про это еще Сталин говорил, могу найти цитату. Молотов тоже высказывался "Молотов заявил, что "политику разжигания войны против Германии" диктуют правящим кругам Англии и Франции "опасения за потерю мирового господства"."

Цитата: problemsolver от 27.09.2012 04:00:33
Да потому что сначала это звучало обычным бредом, неужели кто-то будет любой бред опровергать? А потом это зашло слишком далеко, чтобы бросаться что-то объяснять. В Союзе делали вид, что не замечают откровенную бессмыслицу.

С опровержениями у СССР все было как раз нормально - они появились сразу после американской публикации. У СССР плохо было со своей позицией. Обычно дискуссия с опровержением выглядит так:
Дискутант А: Это было так
Дискутант Б: Это все брехня, все было эдак.

В нашем случае дискуссия выглядит так:
Американцы: Это было так.
СССР: Это все брехня.

Цитата: Слава333 от 27.09.2012 10:38:57
Я про другое - про обещания америкосов и как они их "выполняли" а также про их обвинение СССР в жестоком обращении с немецкими военнопленными и мирным населением - кто бы говорил!
...

Это же пропаганда! Подумаешь, кто и что обещал в листовках. Попадалась немецкая листовка для красноармейцев. Прям иди и сдавайся... и шли и сдавались ведь!

Цитата: Слава333 от 27.09.2012 10:38:57
Если говорить про преступления немцев сразу возникает вопрос - какие преступления немцы совершили по отношению к американцам - за что американцы им так жестоко мстили даже после войны? Я уже молчу про миллионы немецких мирных жителей погибших от англо-американских террористических бомбардировок.

Немцы ответственны за вторую мировую, и, куда же деваться, за геноцид народов (евреев и цыган). А в Америке евреев много.
Миллионы немецких мирных жителей не могли погибнуть под бомбежками союзников. Мирные жители в условиях тотальной войны - это лицемерие.

Цитата: ata от 27.09.2012 11:36:46
С опровержениями у СССР все было как раз нормально - они появились сразу после американской публикации. У СССР плохо было со своей позицией. Обычно дискуссия с опровержением выглядит так:
Дискутант А: Это было так
Дискутант Б: Это все брехня, все было эдак.

В нашем случае дискуссия выглядит так:
Американцы: Это было так.
СССР: Это все брехня.

Вы являетесь очень хорошим примером, кому смогли навязать дискурс.
В вашем случае это так
Они: Сталин ел двух детей на завтрак
Вы: Нет, он не был таким кровожадным, он ел всего одного.

И всё, вы участвуете в дискурсе, хотя должна быть отвергнута сама постановка вопроса.
Сейчас лень с планшета копаться, завтра дам хорошую цитату про дискурс.

Отсюда. (Интересная книга)

В деле манипуляции массовым сознанием термин «дискурс» тоже нашел свое место. Наилучшее, на мой взгляд, его определение в технологиях формирования исторического сознания дал сетевой публицист Магомед Али Сулейманов (http://stalinist.livejournal.com): «Дискурс — противопоставление строгому анализу исторических фактов (концепций развития) не фактов и аргументов, а критических образов и эмоций. В этом случае важно не то, что мы знаем об объекте, а как мы к нему относимся».

Действительно, не важно, какую позицию вы займете по отношению к дискурсу, примете вы его безоговорочно, или станете с ним спорить. Приняв саму дискурсивную постановку вопроса, вы уже проиграли. Квинтэссенция дискурса заключается всего в нескольких словах. Вот классический пример дискурса, выраженный словами «преступления коммунистического режима». Конкретным содержанием этот дискурс наполняется в зависимости от ситуации. Скажем, если вы выступаете с речью перед интеллигенцией, то внедрение дискурса можете начать со слов, приписываемых Ленину, про то, что интеллигенция — говно нации. Следом можно сразу перепрыгнуть на тему 37-го года и постенать о том, что проклятый коммунистический режим сознательно уничтожал интеллигенцию, дабы сподручнее было помыкать быдлом. Если надо, можно спеть песенку об искоренении крестьянства, о том, как проклятые сталинисты уничтожили цвет отечественной науки или выкосили перед войной верхушку РККА.

Спорить с дискурсом о «кровавом сталинском режиме» можно до потери пульса. Можно убедительно доказать со ссылкой на архивные материалы, что россказни о миллионах жертв ГУЛАГа — бред сумасшедшего; что 38 тысяч уволенных в запас командиров из двухмиллионной РККА в 1937–1939 гг. (по выслуге лет, по здоровью, за проступки) нельзя объявить репрессиями, тем более, говорить о том, что выход престарелого полковника в отставку наносит катастрофический урон обороноспособности страны. Но даже если вы докажете ложность тезисов дискурса, сам дискурс убить не удастся, поскольку он существует за пределами логики и всякого рационального смысла. Давно уже разоблачена ложь о расстреле НКВД пленных ляхов в Катыни. И что с того? В Польше дискурс о звериной ненависти Сталина к полякам от этого нисколько не пострадал. И устрой НАТО крестовый поход на Россию, поляки будут расстреливать русских пленных со словами: «Вот вам за Катынь, пся крев!». Попробуйте, стоя у стенки, объяснить им, что они отравлены ядом антирусской пропаганды.

Нельзя доказать, что секретных протоколов Молотова — Риббентропа не существовало (отсутствие чего бы то ни было доказать вообще невозможно). Надо вести речь о фальсификации секретных протоколов — только это поставит манипуляторов в уязвимое положение. А то получается весьма печальная картина: дебильные патриоты, пытаясь отмыться от обвинений в сговоре с нацизмом, истошно вопят: в пакте Молотова — Риббентропа не было ничего предосудительного, страны Запада заключали с Гитлером куда более отвратительные соглашения. Например, Мюнхенский сговор….» и далее по тексту. Эти идиоты с готовностью заглатывают наживку дискурса, и вместо того, чтобы обсуждать факт, пытаются изменить отношение к нему. Дебилы ну никак не в силах представить, что пакта Молотова — Риббентропа никогда не существовало, что это — дискурс в чистом виде. Враги России, оперирующие дискурсом, лишь радостно потирают руки: вот, мол, смотрите — даже русские патриоты признают факт существования пакта Молотова — Риббентропа. Жалкие потуги оправдаться все равно никто не услышит, а даже если и услышит, то не увидит в них ничего кроме попыток оправдания.

Спорить с дискурсом абсолютно бессмысленно. Дискурс — это уход от факта, от реальности к программированию сознания. Даже если удастся сформировать положительное отношение ко лжи — к тем же мифическим секретным протоколам Молотова — Риббентропа, то чего вы этим добьетесь? Ложь не перестанет быть ложью. Завтра более умелый манипулятор повернет эту ложь опять против вас. Но вообще-то дискурс изначально конструируется таким образом, что тот, против кого он направлен, не сможет использовать его в своих интересах. Это все равно что пытаться плыть против бурного течения горной реки; зато сверху очень удобно пускать против вас бревна.

Дискурс — есть способ формирования отношения к предмету при отсутствии самого предмета. У вас в сознании создается образ стакана с водкой (это повод объявить вас патологическим алкоголиком). Можно потратить много сил и переубедить вас, что в стакане не водка, а яблочный сок. Сможете ли вы утолить свою жажду воображаемым соком из несуществующего стакана? Вот почему я говорю, что спорить с дискурсом бессмысленно. Клин клином вышибают, но дискурс другим дискурсом победить невозможно. Защитить свое сознание можно только полным отрицанием дискурса, как метода мышления. Но для этого надо научиться различать, когда манипулятор реальность подменяет дискурсом.

Цитата: problemsolver от 27.09.2012 23:37:24
Вы являетесь очень хорошим примером, кому смогли навязать дискурс.
В вашем случае это так
Они: Сталин ел двух детей на завтрак
Вы: Нет, он не был таким кровожадным, он ел всего одного.

Что ж, по факту перехода на личности дискуссию завершаю.

Цитата: ata от 28.09.2012 16:43:55
Что ж, по факту перехода на личности дискуссию завершаю.

Дорогой мой, а когда я девушке говорю: вы прекрасны, это тоже переход на личность?
Я что, обзывал вас, употреблял, как говорил Пушкин:
Нельзя писать: Такой-то де старик,
Козел в очках, плюгавый клеветник,
И зол и подл: все это будет личность.
?
Если я пишу "вы говорите", это что, по вашему переход на личность? Вы не из продлёнки в школе пишете? А если словом "вы" я подразумевал всю вашу шОблу, это тоже личности?

Впрочем, любой наблюдатель и так способен сделать вывод, кто из двух сторон решил оскорбиться по формальному поводу, имея слабую позицию.

Цитата: Слава333 от 26.09.2012 22:40:20
Во время войны американцы забрасывали немцев листовками призывая здаваться в плен обещая хорошее отношение и стандартный паек американских солдат для пленных, содержимое пайка тоже приводилось - мясные, овощные и фруктовые консервы, шоколад и сигареты, свежие фрукты например бананы - немцы не верили что американские солдаты получают такие роскошные пайки и поэтому не верили остальным обещаниям. Насчет пайков для своих солдат американцы не врали, такие пайки поставлялись в СССР и выдавались даже рабочим советских заводов, про это мне рассказывал пожилой учитель - его семья в эвакуации раз в месяц получала такой солдатский паек, ели его неделю...насчет того как на деле американцы обращались с немецкими военнопленными(и гражданскими лицами) судите сами:

"то великодушие полностью отсутствовало у наших противников. У меня было такое впечатление, что оккупирующие нас державы хотели всячески доказать, что они не были лучше, чем мы, а гораздо хуже!
Затем нас согнали тысячами на игровом поле. Это означало, что едва ли хоть у кого-то была возможность расслабиться. Не было никакой еды, даже несмотря на то что наши части везли с собой доверху заполненные грузовики. Их опрокинули, а продукты сожгли! Хуже того, не давали ни капли воды, до тех пор пока не возникла угроза бунта. Когда желанная жидкость была доставлена, майор безуспешно пытался навести порядок, так, чтобы каждому что-нибудь досталось. Старые солдаты соблюдали порядок, но янки схватили и гражданских лиц, которые сразу же устроили свалку и помчались, как скот, чтобы хоть что-то получить. Они просто пролили воду, и в конечном счете никому не досталось ни капли!
Несколько дней спустя к нам доставили недавно перенесших ампутацию, потому что весь госпиталь было приказано эвакуировать. Перевязочными материалами не обеспечили. Мы разорвали свои одеяла, чтобы помочь товарищам. Они умерли ужасной смертью, и мы должны были смотреть, как они умирают, не имея возможности им помочь!"
Про допросы - "Люди должны были дать показания о вещах, о которых они не имели ни малейшего понятия. Их сажали в ямы в земле, которые на дне сужались до точки. Им приходилось выносить это до тех пор, пока они не признавались в своих «преступлениях». Других они ставили на колени на острые металлические поверхности, чтобы сломить их сопротивление! "
Это из мемуаров офицера вермахта танкиста, еще он утверждает что американцы отправляли в лагеря военнопленных и всех гражданских лиц мужского пола - "Однако на данный момент враг все равно хватал всех гражданских, от школьников до стариков. Они считали, что каждый немец преступник. В действительности ненависть к Германии была гораздо более жестокой, чем когда бы то ни было преподносилось нашей пропагандой. Даже нынешние рассказы о жестокостях не могут умалить этот факт."

Контраст полный -- РСФСР, Крым, июнь 1944 года.

Напомню, что Севастополь освобожден 4-м Укрофронтом 9 мая. 17 мая из Крыма депортированы татары и все прочие. Есть куча не попавших на корабли немцев, часть из которых застрелилась на берегах Севастопольских бухт. Остальные сидят по лагерям военнопленных под Симферополем. И вот пишут:



Читать дальше -- здесь: http://labas.livejournal.com/979866.html

Цитата: КиевлянинЪ от 28.09.2012 18:37:44
Контраст полный -- РСФСР, Крым, июнь 1944 года.

Напомню, что Севастополь освобожден 4-м Укрофронтом 9 мая. 17 мая из Крыма депортированы татары и все прочие. Есть куча не попавших на корабли немцев, часть из которых застрелилась на берегах Севастопольских бухт. Остальные сидят по лагерям военнопленных под Симферополем. И вот пишут:

На всякий случай напишу резюме, которое всем там понравилось  :)
-------
В обращении с военнопленными надо постоянно подчеркивать их моральную неполноценность и духовное превосходство советского народа над немецким. Это необходимое условие воспитания у военнопленных демократической идеологии.

Цитата: caSmith от 27.09.2012 23:13:43
Это же пропаганда! Подумаешь, кто и что обещал в листовках. Попадалась немецкая листовка для красноармейцев. Прям иди и сдавайся... и шли и сдавались ведь!
Немцы ответственны за вторую мировую, и, куда же деваться, за геноцид народов (евреев и цыган). А в Америке евреев много.
Миллионы немецких мирных жителей не могли погибнуть под бомбежками союзников. Мирные жители в условиях тотальной войны - это лицемерие.

США насколько я помню подписывали Гаагскую Конвенцию про обращение с военнопленными а на деле просто плевали на нее.
Мирные жители в тотальной войне - не мирные? Опять же обращаемся к Гаагской Конвенции там сказано прямо противоположное, кроме этого у меня есть еще 2 возражения:
1. Война Германии с Англией(США) не совсем походила на тотальную, это определение больше подходит к войне между Германией и СССР.
2. Следуя вашей логике поскольку между СССР и Германией шла тотальная война то мирные жители СССР могли немцами не считаться мирными жителями со всеми вытекающими последствиями - опасная у вас логика оправдывающая любые преступления.

Насчет Второй Мировой умные люди в т.ч. и Сталин возлагали ответственность за Вторую Мировую Войну на Англию(США) и Францию, эта война была спланирована мировой олигархией базирующей в этих странах еще в 20-е годы. В чем Германия действительно виновата так это в неспровоцированном нападении на СССР 22 июня и то к этому нападению приложила руку Англия поставляя Гитлеру через своих агентов(например главу Абвера Канариса) ложную информацию о планах СССР, состоянии его вооруженных сил и т.д...
Про Геноцид - не подскажите сколько через 50 лет в Англии останется англичан, в Германии немцев, во Франции французов...??? - вот где настоящий Геноцид происходящий в наши дни но про него все молчат.

http://old.win.ru/My…2386.phtml

АНГЛО-ФРАНЦУЗСКАЯ ВОЙНА 1940-1944 гг.
Малоизвестная страница Второй мировой.