2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: Слава333 от 13.09.2012 20:38:04
Угрозы от разоруженной и задавленной репарациями Германии не было, любую угрозу можно было подавить в зародыше, например - начинают немцы создавать Вермахт и на территорию Германии входит французская армия легко занимает важнейшие промышленные районы а если надо входит и в Берлин, потери минимальны(никаких 1.5 миллионов) ведь не забываем что Вермахта еще нет, французы этому простому решению предпочли создание мощнейшей и супердорогой обороны против несуществующей армии.
Общую границу между СССР и Германией планировали создать и создали, раздел Польши был предопределен, Запад срывал переговоры и с СССР и с Германией заставляя их договариваться друг с другом.
Линия обороны создается для обороны а не для наступления, поэтому ваши слова про большую военную угрозу для Германии от линии Мажино выглядят странно.

Вы рассуждаете слишком теоретически, как будто о 1945 г., когда сохранилась мощная военная организация СССР и Запада, нацеленные друг против друга, после ПМВ все воюющие стороны с облегчением разоружились, Франция даже репарации выплачивать заставляла Германию с трудом.
 Германией занималась целая коалиция и у всех были свои интересы, ни в чем не было единства, это также ослабляло нажим на немцев. Сухопутные войска Франции даже в 1935 г. насчитывали всего 350 тыс человек и мало на что годились. Оккупацией подвергалась только Рейнская область и Саар, откуда войска убрались в 1927-30 гг. Эпоха взаимной слабости. Не думаю, что французы даже с рейхсвером захотели бы связываться.

Оборона и наступление неразрывно связаны. Мощные укрепления требуют минимума войск, а значит высвобождаются силы для удара в любом месте, прикрыты фланги при любом массовом перемещении войск вдоль границы и т.д., в случае неудачи есть надежный рубеж для отступления.

Цитата: SMF от 13.09.2012 21:44:51
Вы рассуждаете слишком теоретически, как будто о 1945 г., когда сохранилась мощная военная организация СССР и Запада, нацеленные друг против друга, после ПМВ все воюющие стороны с облегчением разоружились, Франция даже репарации выплачивать заставляла Германию с трудом.
 Германией занималась целая коалиция и у всех были свои интересы, ни в чем не было единства, это также ослабляло нажим на немцев. Сухопутные войска Франции даже в 1935 г. насчитывали всего 350 тыс человек и мало на что годились. Оккупацией подвергалась только Рейнская область и Саар, откуда войска убрались в 1927-30 гг. Эпоха взаимной слабости. Не думаю, что французы даже с рейхсвером захотели бы связываться.

Оборона и наступление неразрывно связаны. Мощные укрепления требуют минимума войск, а значит высвобождаются силы для удара в любом месте, прикрыты фланги при любом массовом перемещении войск вдоль границы и т.д., в случае неудачи есть надежный рубеж для отступления.

Франция была сильной колониальной Империей, денег хватало не только на армию и флот(дорогое кстати удовольствие) но и на линию Мажино, утверждение что французская армия самая многочисленная и хорошо вооруженная в Западной Европе мало на что годилась как минимум спорно, особенно если вспомнить что у Германии армии вообще не было. Французы называли свою армию не только самой сильной но и "прекраснейшей" и не без оснований если смотреть на цифры. Нечем тогда(35-36 год) Германии было защищаться - почитайте мемуары немецких генералов, сам Гитлер знал что Франция может сокрушить Германию в любую минуту.
Зачем было уходить из Рейнской обл и Сааара? Непонятно, но объяснимо если считать целью Запада возрождение немецкой мощи.
В том то и дело что линия Мажино была очень протяженной почти на всю франко-германскую границу, непрекрытые участки были труднопроходимы, это была глухая оборона и не для того она строилась чтобы французская армия оставив ее в тылу пошла в наступление - нафига она тогда нужна?

Цитата: Слава333 от 13.09.2012 22:04:27

Зачем было уходить из Рейнской обл и Сааара? Непонятно, но объяснимо если считать целью Запада возрождение немецкой мощи.

  Восстановление Германии как военно-политического игрока, при этом, конечно, зависимого и ослабленного, я думаю, приветствовалось многими на Западе. Возможно, она действительно рассматривалась как некий противовес СССР в Ц и В Европе. Планировалось ли появление неожиданно мощной бешеной собаки в лице нового вермахта и Гитлера, лидера нового Рейха - большой вопрос, скорее всего нет. Но приплетать сюда "Мажино", которую французы активно обсуждали и проектировали все 20-е годы по-моему глупо.

Цитата: SMF от 13.09.2012 22:29:38
  Восстановление Германии как военно-политического игрока, при этом, конечно, зависимого и ослабленного, я думаю, приветствовалось многими на Западе. Возможно, она действительно рассматривалась как некий противовес СССР в Ц и В Европе. Планировалось ли появление неожиданно мощной бешеной собаки в лице нового вермахта и Гитлера, лидера нового Рейха - большой вопрос, скорее всего нет. Но приплетать сюда "Мажино", которую французы активно обсуждали и проектировали все 20-е годы по-моему глупо.

Если Германии позволили возродить армию то как потом контролировать ее мощь? По Версальскому договору Германии запрещалось иметь танки, ей позволили наплевать на запреты, как можно было потом проконтролировать сколько Германия выпустит танков: 1 тысячу или 10 тысяч? Даже 3 тыс танков сделали Вермахт "мощной бешеной собакой" и только глупость Гитлера помешала Германии заиметь 10 тысяч танков, точнее она их получила но когда было слишком поздно.
Противовесом СССР могла служить только бешеная собака опасная для всех и уж никак не зависимая ослабленная комнатная собачонка которую Сталин сожрал бы и не подавился. Вот против этой заранее задуманой бешеной собаки и строилась мощнейшая линия Мажино, согласитесь явно не против комнатной

Цитата: Слава333 от 13.09.2012 17:05:26
Гипотеза? Продолжаете удивлять

Почитайте в любом словаре значение слова "Гипотеза"

Цитата
Почитайте про "мировую закулису", "мировое правительство" и т.д.

С удовольствием читаю про мировую закулису из китайцев и коммунистов, поставивших рулить Америкой агента КГБ Обаму, но при чем здесь 1939 год - ума не приложу

Цитата
1.Ссылку на задокументированные секретные планы правителей Запада к сожалению привести не смогу и никто не сможет,

Проблема пропавших документов достаточно часто успешно решается. Два самых известных из них - это секретный протокол к Пакту М-Р, и  План Ост. Их оригиналы не могли найти достаточно долго, но в их существовании и содержании ни один нормальный историк не сомневается, Правда, для их выявления необходимо перекопать довольно внушительный пласт сохранившихся документов

Я, конечно, от Вас подобных подвигов и поездок в Подольск не требую. Раз Вы так уверены в своей позиции - у Вас должны быть конкретные данные (в виде книги, статьи или поста в ЖЖ), на которые Вы опираетесь, вот их и приведите, а я уж буду критиковать (или соглашаться).

Цитата
обратимся к фактам - Польшу сдали причем сознательно, сначала провоцировали на войну с Германией заставили занять самую неуступчивую позицию, обещали любую помощь но когда началась война ничем не помогли - очевидно это и было запланированно - спровоцировать захват Польши с целью создания общей границы между Германией и СССР опять же с целью дальнейшей войны между ними.

Выдавать результат за цель, да еще и напрочь игнорируя не укладывающиеся в теорию факты - прямой путь к резунизму и голодомору. Разберу по пунктам.
Сдали Польшу? А когда это? Вообще-то, конкретно французы за поддержку Польши заплатили своей страной, а британцы - чуть было не. Если брать частные аспекты, то в политическом плане Польшу продолжали поддерживать с самого начала войны и до самого конца, а не побежали заключать перемирие с немцами, как только польское правительство сбежало в Румынию. Тут претензий нет. В военном плане дела обстоят хуже.

Британцы (та же вики), а за ними и весь мир, повторяют байку о том, что французы могли одним ударом в сентябре 1939 года покончить с Германией, ссылаясь на мемуар "битого немецкого генерала". С британцами-то понятно: обещания о поддержки Польши они давали достаточно активно, а как дошло до дела - так выяснилось, что войск на континенте у них нет, и Польшу спасать будут французы в одно рыло. Вот и назначили их трусишками. В реальности  же, даже на прорыв Линии Зигфрида сил у французов попросту не было. Кстати, достаточно часто обещания "любой помощи" растут из малограмотного пересказа мутных источников уважаемыми историками

Так что, спасти Польшу военным путем у англо-французов возможности не было.

При этом, у ВБ и Франции были альтернативные пути создания "границы между Германией и СССР" (да хоть бы пойти в деле "умиротворения Гитлера" дальше), но ключевым элементом в них должно было являться именно сохранение мира с Германией. В противном случае, Франция становилась следующим клиентом вермахта со 100% вероятностью.

Цитата
2. Почему предлагали разоружение вы сами выше рассказали - знали что Германия на такое никогда не пойдет потому и предлагали, чтобы сорвать переговоры, согласитесь хитро, я често говоря не был в курсе таких предложений но вам поверю.

Тут были библиографические ссылки на этот факт.

Смысл же сознательного срыва переговоров (Англия-Германия) от меня полностью ускользает. Сам факт переговоров уже ни на что не влиял - ни в военном, ни в политическом смысле. Даже в советских источниках эти переговоры в качестве основы для прекращения Московских переговоров не упоминаются. Поэтому я придерживаюсь распространенной т.з. на них: это была очередная, абсолютно безнадежная попытка удержать Европу от большой войны.

ps Для тех, кто не любит Куртукова: Лиддел-Гарт о том же

Цитата: ata от 17.09.2012 20:56:01Два самых известных из них - это секретный протокол к Пакту М-Р, и  План Ост. Их оригиналы не могли найти достаточно долго, но в их существовании и содержании ни один нормальный историк не сомневается, Правда, для их выявления необходимо перекопать довольно внушительный пласт сохранившихся документов

В секретные протоколы сионских мудрецов к соглашению между СССР и Германией верят только подпендосные мудаки.
У нас основным проталкивателем идеи их существования был иудушка Яковлев с мощной поддержкой прибалтийских националистов.

Цитата: problemsolver от 17.09.2012 23:30:16
В секретные протоколы сионских мудрецов к соглашению между СССР и Германией верят только подпендосные мудаки.
У нас основным проталкивателем идеи их существования был иудушка Яковлев с мощной поддержкой прибалтийских националистов.

Верить вы можете в Магомета или в Иисуса. А существование секретных протоколов является фактом.
Я вам уже напоминал об этом 17.0.1012.

Цитата: graycat от 18.09.2012 00:14:00
Верить вы можете в Магомета или в Иисуса. А существование секретных протоколов является фактом.
Я вам уже напоминал об этом 17.0.1012.

Американская фальшивка. И, да, столько не живут.

PS Россию всегда обвиняли в преступлениях именно те гниды, у которых не рыльце в пушку, а рыло в зарослях.

Цитата: problemsolver от 18.09.2012 08:27:04
Американская фальшивка. И, да, столько не живут.

PS Россию всегда обвиняли в преступлениях именно те гниды, у которых не рыльце в пушку, а рыло в зарослях.

Ещё раз повторяю, веровать можете хоть в Сталина, хоть в Заратустру. Протокол существует и благополучно живёт в архиве, отрицание фактов - удел религиозных фанатиков. Поспрошайте у Дюкова, вполне себе просталинский историк, так и он подтверждает существование секретных протоколов.

И вообще не понимаю, чего такого преступного в этих протоколах вы увидели? Чтобы так от них открещиваться, как салафит от сала? Обычная практика первой половины прошлого века. Мюнхенский договор, занятие поляками Тешина, Венские арбитражи... По этим протоколам СССР без боевых действий прекращал существование искусственных этнократических режимов в Прибалтике и возвращал захваченные Польшей в 1920м году земли. Не сомневаюсь (и очень надеюсь увидеть), что при первом же удобном случае и в нынешнее время будут ликвидированы современные прибалтийские наци-режимы.

Так что не читайте либеральную прессу перед едой и иногда пробуйте сами разобраться в навязываемых вам штампах. Преступлением перед евпропейцами является само существование России  :P

Цитата: graycat от 18.09.2012 11:02:03
Ещё раз повторяю, веровать можете хоть в Сталина, хоть в Заратустру. Протокол существует и благополучно живёт в архиве, отрицание фактов - удел религиозных фанатиков. Поспрошайте у Дюкова, вполне себе просталинский историк, так и он подтверждает существование секретных протоколов.

И Исаева.
Да что там историки, у  Минобороны можно спросить, на стр.16

Цитата: sergant от 13.09.2012 08:41:05
Просим прощения, но какого такого немецкого нападения? Ведь в 1928 году немецкой армии на тот момент фактически не существовало - вместо Вермахта существовали ничтожные силы самообороны из 100 тысяч человек?

Ещё Гитлера и близко не было у власти, сама Германия, скованная Версальским миром, задыхалась от экономического кризиса, а правящие круги Франции уже стопроцентно знали – линия Мажино очень скоро потребуется.

Вопрос, Вы отрицаете долговременное планирование? тем более в такой сфере?

Цитата: ata от 18.09.2012 12:14:59
Да что там историки, у  Минобороны можно спросить, на стр.16

Спасибо за ссылку на хороший источник!

Цитата: graycat от 18.09.2012 14:13:55
Спасибо за ссылку на хороший источник!

Ссылки на несуществующий протокол не только не красят, но и прямо говорят об уровне авторов публикации.

А вот факты говорят о следующем.
1. Ни одного оригинала протокола, как и последующих разъяснений к нему, не существует. Существуют только сомнительные копии.
2. Не существует ссылок на протокол в тексте договора о ненападении.
3. Протокол написан дипломатически безграмотным языком.

Подробнее тут: http://flibusta.net/b/156743/read

Цитата: EvilEngeneer от 19.09.2012 19:31:53
Ссылки на несуществующий протокол не только не красят, но и прямо говорят об уровне авторов публикации.

А вот факты говорят о следующем.
1. Ни одного оригинала протокола, как и последующих разъяснений к нему, не существует. Существуют только сомнительные копии.
2. Не существует ссылок на протокол в тексте договора о ненападении.

Вам возвращая ваш портрет... Вы, конечно можете и дальше верить  - но к фактам ваша религия отношения не имеет.

Цитата
В VI секторе Общего отдела ЦК протоколу был дан свой номер: фонд № 3, опись № 64, единица хранения № 675-а, на 26 листах. В свою очередь эта «единица хранения» была вложена в «закрытый пакет» № 34, а сам пакет получил № 46-Г9А/4–1/ и заголовок «Советско-германский договор 1939 г.». Внутри пакета лежала опись документов, полученных из МИД СССР, — всего восемь документов и две карты:

1) секретный дополнительный протокол «о границах сфер интересов» от 23 августа 1939 г.;
2) разъяснение к нему от 28 августа (включение в разграничительный рубеж р. Писса);
3) доверительный протокол от 28 сентября о переселении польского населения;
4) секретный протокол «об изменении сфер интересов» от 28 сентября;
5) такой же протокол «о недопущении польской агитации» от 28 сентября;
6) протокол об отказе Германии «от притязаний на часть территории Литвы» от 10 января 1941 г.;
7) заявление о взаимной консультации от 28 сентября 1939 г.;
8 ) обмен письмами об экономических отношениях (той же даты).

Цитата: graycat от 19.09.2012 21:21:42
Вам возвращая ваш портрет... Вы, конечно можете и дальше верить  - но к фактам ваша религия отношения не имеет.

Можно уточняющий вопрос?
Зачем все это:
1) секретный дополнительный протокол «о границах сфер интересов» от 23 августа 1939 г.;
2) разъяснение к нему от 28 августа (включение в разграничительный рубеж р. Писса);
3) доверительный протокол от 28 сентября о переселении польского населения;
4) секретный протокол «об изменении сфер интересов» от 28 сентября;
5) такой же протокол «о недопущении польской агитации» от 28 сентября;
6) протокол об отказе Германии «от притязаний на часть территории Литвы» от 10 января 1941 г.;
7) заявление о взаимной консультации от 28 сентября 1939 г.;
8 ) обмен письмами об экономических отношениях (той же даты).

хранить
а) отдельно от самого договора
б) не в архиве МИД, а в архиве ЦК (как я понял из приведенной откуда-то цитаты), согласно здравому смыслу в архиве партии  хранятся партийные документы
?

Протокол - это бумажка, которые так любят евроцентричные чудаки.
Нахер он нужен если он секретный? Протокол - это вещь, которая не может иметь смысла, если её секретят.
Я пойму, если Молотов просто сказал - мы хотим занять то-то и то-то, потому что (тут уже спасибо царям скажем за их агитацию о "славянском братстве" ) это наши родственные народы, мы не можем их бросить.
Но для чего нужна какая-то бумажка? Что будет, если одна из сторон не будет её соблюдать?
Другая сторона пойдёт в суд и предъяву сделает: шо за херня, мы тут договаривались Польшу посередине делить, и Литву нам, а эти русские и Литву себе забрали, и Польшу!
Так что ли?

Цитата: graycat от 19.09.2012 21:21:42
Вам возвращая ваш портрет... Вы, конечно можете и дальше верить  - но к фактам ваша религия отношения не имеет.

Итак. Вы мне предлагаете считать истинным документ, содержащийся в неизвестно откуда взявшемся пакете в архиве ЦК, а не МИДа, где ему надлежит быть. Документ, оригиналов которого нет, как в советском архиве МИД, так и в немецком. Появившийся крайне вовремя, в момент роста национального сепаратизма в республиках. Документ, о котором упорно молчали нацисты, а уж им-то сам бог велел воспользоваться таким случаем облить грязью ненавистный СССР. Документ, являющийся приложением к договору, в тексте которого никакие приложения и протоколы не упоминаются.
Ну и кто из нас верующий?
Не сочтите за труд, ознакомьтесь с текстом на который я дал ссылку. Книжка не большая, у меня всего час-полтора ушло. Там, кстати и Безуменский, на которого вы ссылаетесь тоже разобран.

Еще надо отдельно сказать о правовой бомбе, содержащейся в протоколе, которая заложила основу для выхода Прибалтики из состава СССР. Дело в том, что в том же 39 году были подписаны договоры с Литвой, Латвией и Эстонией о дружбе и взаимопомощи, в том числе и военной. Данный протокол по-сути дезавуирует данные соглашения и обозначает агрессивный, захватнический, да и скажем прямо, подлый характер действий СССР. Без этой бумажки все вопли прибалтийских националистов - просто пердеж в лужу. А официальное оглашение такого документа на съезде народных депутатов и де-юре его признание породило целую волну недовольства в прибалтике и всем известные последствия.

ЗЫ. Кстати а на каком языке написаны столь удачно найденные документы?

Цитата: EvilEngeneer от 20.09.2012 20:37:37
Еще надо отдельно сказать о правовой бомбе, содержащейся в протоколе, которая заложила основу для выхода Прибалтики из состава СССР. Дело в том, что в том же 39 году были подписаны договоры с Литвой, Латвией и Эстонией о дружбе и взаимопомощи, в том числе и военной. Данный протокол по-сути дезавуирует данные соглашения и обозначает агрессивный, захватнический, да и скажем прямо, подлый характер действий СССР. Без этой бумажки все вопли прибалтийских националистов - просто пердеж в лужу. А официальное оглашение такого документа на съезде народных депутатов и де-юре его признание породило целую волну недовольства в прибалтике и всем известные последствия.

Несомненно, бурление среди прибалтийских националистов публикации протокола произвели. Беда только в том, что к вхождению прибалтийских государств в состав СССР этот протокол имеет крайне косвенное отношение. Фактически, этим протоколом достигнута предварительная договоренность о реакции Германии на определенные советские действия, при этом никакой конкретики термин "вхождение в сферу интересов..." не несет.

Процесс вхождения в СССР прибалтийских государств под силовым давлением хорошо известен и описан, тайны тут никакой не было и нет. "Протоколы" к нему отношение имеют крайне слабое.

ps. Мартиросян факт существования данных секретных протоколов не признает, но вместо них  появляется необходимость в существовании каких-то других договоренностей, возможно, устных. Имеем:
1) СССР и нацистская Германия имели между собой договоренности, которые достаточно аккуратно исполняли;
2) По смыслу эти договоренности примерно соответствовали тому, что изложено в секретном протоколе П.М-Р.

По-моему, Оккам с этим легко разберется

Цитата: EvilEngeneer от 20.09.2012 20:37:37
кстати и Безуменский, на которого вы ссылаетесь тоже разобран.

Да спросите наконец, напрямую у Дюкова и не мучайтесь. ЖиЖа a_dyukov.

Чего там фонтанируют прибалты - их личная трагедия. По договору между Россией и Швецией после Северной войны они все принадлежат России навечно. Так шта не их хуторское дело рассуждать о принадлежности этих важнейших плацдармов.

ata

Тут необходимо понимать разницу между недоказуемыми устными договоренностями и железобетонным доказательством, коим является подпись под декларацией агрессивных намерений. Как говорится: "Без бумажки - ты букашка." Можно тысячу лет спорить о том держал ли Сталин фигу в кармане или нет. Устные договоренности не докажешь и не пришьешь к делу. А вот подлую фальшивку, да еще и де-юре принятую правительством СССР можно не только пришить к делу, но и использовать в своих интересах.

graycat

Дюков сможет изменить те факты, приведенные в предыдущих постах? Вы просто проигнорировали их существование. Факты - упрямая вещь. И именно эти факты, даже самим своим существованием, вгоняют гвозди в гроб "секретных протоколов". Единственный вывод, который сделает всякий здравомыслящий человек - никаких секретных протоколов не было! Точка! Любые иные высказывания льют воду на мельницу врагов нашей страны. Так на чьей вы стороне?