2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: ykl от 07.09.2012 23:31:30
Англия просто сдала Чехословакию всю. Взамен получила 1 год мира в Европе.

Вы пишете об этом так, как будто "год мира" было целью Англии. Между тем, целью британской "политики умиротворения" был мир на значительно более долгий период, и после аннексии оставшейся части Чехословакии всем, как сторонникам, так и противникам политики умиротворения стало ясно, что она полностью провалилась. "Год мира" обошелся Великобритании 6 годами войны, в победу в которой добыла в основном не она.

ЦитатаИ Польшу готова была сдать реши Гитлер иметь дело с Чемберленом, а не со Сталиным. К гадалке не ходи… Убалтала бы польских панов отдать Данциг с Померанией Германии взамен на часть Украинских земель после завершения конфликта с СССР к которому Польша всегда готова с любым союзником. Конечно сугубо моё мнение. Но не безосновательное.

Для того, чтобы "обосновать", необходимо хотя бы примерно представлять, какие выгоды это будет сулить Великобритании? После падения Чехословакии баланс сил и так уже был нарушен в пользу Германии, а дальнейшее ее усиление через союз с Польшей и, тем более, через уничтожение советского противовеса, полностью нивелировал влияние ВБ на континенте.

Цитата: ykl от 07.09.2012 00:11:33
Очень качественный сборник статей "Партитура Второй мировой. Кто и когда начал войну"
http://lib.rus.ec/b/246897/read
Отрывок из статьи Фалина "К предыстории пакта о ненападении между СССР и Германией"

"Как обернулось бы развитие событий, отвергни Сталин настоятельную просьбу Гитлера безотлагательно принять в Москве Риббентропа? Письмо фюрера было вручено Молотову Шуленбургом в 15.00 21 августа 1939 г. Ответ Сталина посол получил из рук наркома в 17 часов того же дня. Почему передача в Берлин 14 строк русского текста и доведение их до адресата заняли около 9 часов — загадка. Или умысел? Если умысел, то чей?
Гитлер не позже 22 августа был извещен о приглашении Геринга на встречу с Чемберленом и Галифаксом. Ее организацией, дабы избежать огласки, занимался непосредственно шеф британской разведки. 23 августа англичане ввели в игру козырную карту — предложили созвать «конференцию четырех на высшем уровне». На ней в отсутствие СССР и Польши собирались все уладить. Предложение, направленное по неофициальному каналу, подкреплялось посланием Чемберлена. Премьер умолял Гитлера «не совершать непоправимого».
С 21 августа на взлетной полосе Темпельхофа стояли «Локхид-12а» британских спецслужб, который должен был доставить Геринга на тайную встречу с Чемберленом и Галифаксом, и личный «юнкерс» фюрера, выделенный Риббентропу для полета в советскую столицу. Кто первым ляжет на крыло, какой курс — на Лондон или Москву — будет взят? От этого зависел маршрут, каким пойдут дальше Европа и с нею остальной мир.
Принимаем к сведению: переговоры имперского министра иностранных дел в Москве не начинались, никто, естественно, не мог поручиться, что стороны найдут общий язык. Самолет с Риббентропом на борту еще только добирался до столичного аэродрома. Не без приключений. В районе Великих Лук его обстреляли средства ПВО. Повезло, не сбили. Скептикам волей-неволей придется признать, что решение воевать и установление первоначальной даты нанесения удара по Польше (26 августа) Берлин принял не после, а до встречи Риббентропа со Сталиным и Молотовым, до подписания договора о ненападении со всеми приложениями. Обычные «неточности» и опущения при воспроизведении последовательности событий здесь не вкрадываются, а преднамеренно врабатываются и способом мультиплицирования обретают некое подобие фактов."

Так что, если бы Сталин отверг предложение Гитлера (вопреки здравому смыслу), то Германия поделила бы Польшу с Англией по примеру Чехословакии.

Я Фалина вообще люблю. Он показывает, на каких принципах строилась советская внешняя политика (он МИДовец, и его сподвижники в МИДе до сих пор работают). Причем он, похоже, искренне верит в то, что пишет. Его статьи служат примером совершенно откровенного передергивания. Вот даже в процитированном отрывке: считать, что внешняя политика государств проводится по принципу "кто первый встал, того и тапки", опуская существенные факторы и даты - это сильный перебор.

Между тем, советско-германские переговоры начались отнюдь не 21 августа. Экономические переговоры велись с 1938 года, предложение подвести под экономическое сотрудничество политический фундамент было выдвинуто Молотовым 20 мая 1939 года, окончательно предложение Германии было сформулировано 8 августа, и было принято 11 августа. Так что даже если бы самолет Риббентропа сбили, переговоры бы продолжились и заключение Пакта бы, скорее всего, состоялось.

Музей "Лютежский плацдарм и битва за освобождение Киева в 1943 году" в Ново-Петровцах под Вышгородом -- сразу на на север от Киева 10 км --выставка истории Второй Мировой войны

В 2003 году, несколько человек и общественных организаций (в основном те, которые организовывали реконструкции возле музея в Новых Петровцах), решили создать на пустующем третьем этаже музея выставку, которая бы максимально объективно освещала историю Второй мировой войны, причем сделать уклон на униформу, вооружение и повседневный быт солдат всех противоборствующих сторон. Среди этих людей был и я.

Нам удалось в короткие сроки организовать выставку, причем делали всё самостоятельно, и стеллажи, и свет, и оформление витрин. Большинство предметов на выставке из частных коллекций самих организаторов или найденные поисковиками на местах боёв. За 8 лет выставка постоянном менялась, какие-то предметы забирались, какие-то добавлялись, но в общих чертах она осталась такой же, какой мы её делали в 2003 году.

В мае 2012 года у нас заканчивается договор с музеем на организацию выставки, и мы пока не знаем будем ли продолжать её, и если будем, то в каком объеме. Поэтому успейте увидеть выставку в таком виде, в котором она есть сейчас.

Подробности -- 75 фото: http://reibert.livej…73081.html

Каски и масштабные модели выставки уже в следующих постах.

Намного больше фотографий (167 шт.) в моём альбоме на Райберте - http://reibert.info/…bumid=6804

Все отчёты о музее в Новых Петровцах:
1) Экспозиция музея - http://reibert.livej…71409.html
2) Панорама "Лютежский плацдарм в 1943 году" - http://reibert.livej…70386.html
3) Выставка пулемётов - http://reibert.livej…70093.html
4) Выставка истории Второй мировой войны - http://reibert.livej…73081.html
5) Выставка касок армий мира - http://reibert.livej…73545.html
6) Выставка масштабных моделей - http://reibert.livej…73305.html



3. Посуда командного состава Рабоче-Крестьянской Красной Армии, 1930-е года.


4. Униформа обр. 1935 года и личные вещи старшего политрука авто-бронетанковых войск РККА.


7. Войсковая инженерная таблица с типовыми размерами траншей и др. инженерных сооружений для командного состава РККА.


8. Униформа и личные вещи рядового пехотинца, на груди - значки "Отличник РККА" и "Ворошиловский стрелок".


9. Офицерская посуда Вермахта.


12. Книга давшая название моему сайту и этому блогу.


12. Книга давшая название моему сайту и этому блогу.


18. Советский наствольный бутылкомёт для стрельбы бутылками с зажигательной смесью.


19. Пулемёт "Мадсен" стоявший на вооружении 24 стран мира с 1903 по 1955 года.


25. Немецкий перевязочный платок с изображенными на нём вариантами его использования.


35. Американские консервированные сладости.


38. Масхалат "амёба" и стальной нагрудник СН-42 солдат ШИСБ (штурмовых инженерно-саперных бригад).


71. Румынская медаль "За борьбу с коммунизмом".

Цитата: ata от 09.09.2012 10:46:49

Между тем, советско-германские переговоры начались отнюдь не 21 августа. Экономические переговоры велись с 1938 года, предложение подвести под экономическое сотрудничество политический фундамент было выдвинуто Молотовым 20 мая 1939 года, окончательно предложение Германии было сформулировано 8 августа, и было принято 11 августа. Так что даже если бы самолет Риббентропа сбили, переговоры бы продолжились и заключение Пакта бы, скорее всего, состоялось.

Торгово-экономические отношения СССР с Германией существовали чуть ли не с момента образования СССР. Впрочем как и у других стран. В этом нет ничего зазорного. Гитлер был международно признанным лидером Германии. Вот документ 1934 года.

СССР остро нуждался в промышленном оборудовании и технологиях. Если немцы их продавали, почему бы не купить?

А слова Молотова можно интерпретировать и по другому. Мол, расширение экономического сотрудничества СССР и Германии, невозможно без политических гарантий.

И правильно. Соглашение с Германией давало определённые гарантии от агрессивных устремлений Гитлера против СССР. Ведь Англия и Франция не подписывали с СССР политически обязывающего договора. Как показал 1938 год политика Англии по отношению к Германии может принимать разнообразные формы.
Например такие:


Хочу заметить, что в мае 199 года пункт а) начал воплощаться в жизнь.
Справка
Потемкин В.П. (1874-1946) - в 1932-1934 гг. полпред СССР в Италии, с декабря 1934 г. - во Франции, в 1937-1940 гг - первый заместитель наркома иностранных дел СССР
Шнурре Карл (1898-1990) - немецкий дипломат. С 1936 года - руководитель экономического отдела рейхсминистерства иностранных дел. В 1939-1941 гг возглавлял германскую экономическую делегацию в СССР.

Цитата: ykl от 09.09.2012 15:10:59
Торгово-экономические отношения СССР с Германией существовали чуть ли не с момента образования СССР. Впрочем как и у других стран. В этом нет ничего зазорного. Гитлер был международно признанным лидером Германии. Вот документ 1934 года.
СССР остро нуждался в промышленном оборудовании и технологиях. Если немцы их продавали, почему бы не купить?

Конечно, существовали. Только вот размеры торговли  менялись сообразно политической ситуации.

Внешнеторговый оборот с Германией:
1929-1933 г, в среднем - 324,36 млн.руб/год, причем в 1933 - резкое падение, до 183,3 млн.руб.
1934-1938: 64,58 млн.руб/год, причем в 38 - 26 млн.руб
1939: 20 млн.руб
1940: 196,8 млн.руб.(не опечатка!)

Источник: скан книги "Внешняя торговля СССР 1918-1966, статистический справочник." Москва, изд-во "Международные отношения", 1967 год, стр. 9.

От себя замечу: эти "станочки" (1940 года, конечно) дороговато обошлись СССР.

Цитата
А слова Молотова можно интерпретировать и по другому. Мол, расширение экономического сотрудничества СССР и Германии, невозможно без политических гарантий.

За ссылки на документы, конечно, спасибо.
Но я-то как их интерпретирую? Можете подчеркнуть радикальное отличие?

Цитата
И правильно. Соглашение с Германией давало определённые гарантии от агрессивных устремлений Гитлера против СССР. Ведь Англия и Франция не подписывали с СССР политически обязывающего договора. Как показал 1938 год политика Англии по отношению к Германии может принимать разнообразные формы.
Например такие:

Ну это-то - нажористая деза, причем даже примерно понятно, откуда оно проистекает и с какой целью. К политике Англии отношения не имеет.

Цитата
Хочу заметить, что в мае 199 года пункт а) начал воплощаться в жизнь.

Какой пункт? Война Японии против СССР?
Ну так это была не война, а достаточно ограниченный конфликт. Кроме того, никто (ни страны Оси, ни Англия с Турцией) Японию никак не поддержали. Что как бы намекает на "ценность" вышеприведенного документа

Как ни парадоксально, но именно отсутствие войны с Японией и является неожиданным (в смысле, при заключении Пакта об этом не думали) положительным последствием Пакта. На мой взгляд - единственным.

Цитата: ata от 09.09.2012 22:10:42

Но я-то как их интерпретирую? Можете подчеркнуть радикальное отличие?Ну это-то - нажористая деза, причем даже примерно понятно, откуда оно проистекает и с какой целью. К политике Англии отношения не имеет.Какой пункт? Война Японии против СССР?
Ну так это была не война, а достаточно ограниченный конфликт. Кроме того, никто (ни страны Оси, ни Англия с Турцией) Японию никак не поддержали. Что как бы намекает на "ценность" вышеприведенного документа

Как ни парадоксально, но именно отсутствие войны с Японией и является неожиданным (в смысле, при заключении Пакта об этом не думали) положительным последствием Пакта. На мой взгляд - единственным.

Исходя из моего видения политической ситуации весны 1939 года всё-таки Германия настаивала на увеличении торговли с СССР. Это хотя бы видно из отрывка дневника Потёмкина. Можно ещё найти свидетельства этого стремления. СССР тормозил ситуацию, надеясь договориться с Англией и Францией о совместных действиях (политических) против Германии. Но ситуация затягивалась. Это, естественно, настораживало советское руководство. Тем более сигналы поступали самые разные. И отфильтровать "дезу" от "не дезы" было проблематично. Шла реальная война с Японией. Поступала информация, что Англия дожимает Польшу по проблеме Данцига. И ситуация 38 года с Чехословакией вполне может произойти. Не подписать, предложенный Германией, пакт СССР просто не могли. Иначе бы было, если бы Англия и Франция в июле подписала бы договор с СССР.

Красная Армия в Берлине

Интересные фото, но как обычно, убогие комментаторы...
http://www.diletant.ru/articles/5151234/

Письмо из октября 1941

Спустя четверть века после войны в глухом лесу под Вязьмой был найден вросший в землю танк БТ с хорошо заметным тактическим номером 12. Люки были задраены, в борту зияла пробоина. Когда машину вскрыли, на месте механика-водителя обнаружили останки младшего лейтенанта-танкиста. У него был наган с одним патроном и планшет, а в планшете — карта, фотография любимой девушки и неотправленные письма. 25 октября 1941 г. Здравствуй, моя Варя! Нет, не встретимся мы с тобой. Вчера мы в по... http://pobeda.oper.r…1051608900

Цитата: ykl от 09.09.2012 23:30:35
Исходя из моего видения политической ситуации весны 1939 года всё-таки Германия настаивала на увеличении торговли с СССР. Это хотя бы видно из отрывка дневника Потёмкина. Можно ещё найти свидетельства этого стремления.

Если не придираться к мелочам, то все верно: Германия считала, что для расширения торговли с СССР не требуется никаких дополнительных условий, СССР неожиданно для Германии, стал связывать это с дополнительными политическим условиями. Неожиданно - потому, что 5 лет до того СССР спокойно вел торговлю с Германией, особо не взирая на политические противоречия.

Цитата СССР тормозил ситуацию, надеясь договориться с Англией и Францией о совместных действиях (политических) против Германии. Но ситуация затягивалась. Это, естественно, настораживало советское руководство.

А, может, Вы обрисуете предложения СССР по совместным политическим действиям против Германии между предложениями СССР по военной поддержке Чехословакии во время Судетского кризиса (это где-то сентябрь 1938) и началом трехсторонних переговоров (это где-то июнь 1939-го) с датами? Потому как за это время внешнеполитический курс Англии и Франции претерпел просто гигантские изменения.

Цитата
Тем более сигналы поступали самые разные. И отфильтровать "дезу" от "не дезы" было проблематично. Шла реальная война с Японией. Поступала информация, что Англия дожимает Польшу по проблеме Данцига. И ситуация 38 года с Чехословакией вполне может произойти. Не подписать, предложенный Германией, пакт СССР просто не могли. Иначе бы было, если бы Англия и Франция в июле подписала бы договор с СССР.

Тут важен контекст - как временной, так и политический.

До аннексии Чехословакии в английском политическом курсе преобладала "политика умиротворения". Сутью ее было следующее предположение: Гитлер имеет разумные политические требования и удовлетворится, если они будут удовлетворены. Однако здесь ставилось дополнительное условие: Гитлер должен гарантировать отсутствие дальнейшего силового давления. В рамках "Мюнхенского сговора" эти цели вроде бы удалось достичь, но аннексия Чехословакии уничтожила одно из оснований этой политики: отказ от дальнейшего силового давления со стороны Германии оказался липовым.

Хотя кабинет, проводивший "политику умиротворения", оставался у власти, сама политика более в жизнь проводиться не могла - стало понятно, что интересам Англии она не соответствует. В СССР, естественно, не могли не знать об этом. Литвинов ещё 1 апреля довольно откровенно обрисовал советское видение ситуации ориентируя советского полпреда в Германии: «задержать и приостановить агрессию в Европе без нас невозможно, и чем позднее к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят».

Отсюда следует, что в СССР знали, что никакого "чехословацкого варианта" с Польшей быть не может. Поэтому никакой вынужденности в заключении Пакта не было даже с субъективной, не говоря уж об объективной, точки зрения.

Два слова про разведку. Разведывательных сообщений поступало не много, а ОЧЕНЬ много. Отделить дезу от объективной информации было непросто. Исаев раскрывает  тему в "Разведка доложила точно" в 10 мифах.

В июне 1939 года Чемберлен заявлял: "Европейская проблема может быть решена только по линии Берлин-Москва" (Год кризиса, 1938-1939. М. 1990. Т.2). Премьер-министр склонен, как мне кажется скорее договориться с Берлином, чем с Москвой. Даже вопреки общественному мнению Англии. Антисоветчик до мозга костей. В июле 1939 года начались негласные контакты англичан с немцами. Пик переговоров происходил 18-21 июля в Лондоне между чиновником по особым поручениям при Геринге Г. Вольтатом с одной стороны и советником Чемберлена Г. Вильсоном и министром внешней торговли Р. Хадсоном с другой стороны.  Вильсон предложил германской стороне проект "широчайшей англо-германской договорёноости по всем важным вопросам". По этому плану Великобритания соглашалась признать Восточную Европу сферой особых экономических и политических интересов Германии, согласиться на присоединение к Рейху Данцига и строительство экстерриториальной магистрали через "польский коридор", постепенно вернуть немцам их колонии, наладить тесное финансово-экономическое сотрудничество (в частности предоставить Германии заём на 1 млрд. фунтов). Взамен Германия должна была заключить с Великобританией договор о ненападении, который содержал бы обязательство о неприменении силы не только друг против друга, но и против третьих стран. (Умиротворение по новой). В этом случае Лондон был согласен отказаться от гарантий, предоставленных им Польше и другим государствам и прекратить переговоры с СССР. Предполагалось, для обсуждения всего комплекса проблем, создать новую конференцию по типу Мюнхенской с теми же участниками.
Так что Гитлер выбирал - СССР или Англия. Наверняка в Москве знали о контактах Лондона и Берлина. И советскому правительство совсем не хотело остаться "в дураках". Как с Чехословакией. Сначала "Данцингский коридор" (Судеты), потом остальная Польша (Протекторат Богемии и Моравии). И граница на 400 км ближе к Москве.
Гитлер выбрал Москву. Москва согласилась.

Цитата: ykl от 10.09.2012 23:38:24
В июне 1939 года Чемберлен заявлял: "Европейская проблема может быть решена только по линии Берлин-Москва" (Год кризиса, 1938-1939. М. 1990. Т.2). Премьер-министр склонен, как мне кажется скорее договориться с Берлином, чем с Москвой. Даже вопреки общественному мнению Англии. Антисоветчик до мозга костей.

Ну антисоветчик - и бог бы с ним, неантисоветчиков в то время найти в руководителях государств найти было крайне затруднительно. А вот кроме общественного мнения, против "политики умиротворения" выступала и оппозиция, так что протолкнуть этот план, даже при внимании к нему со стороны Германии, было бы очень непросто.

Цитата
В июле 1939 года начались негласные контакты англичан с немцами. Пик переговоров происходил 18-21 июля в Лондоне между чиновником по особым поручениям при Геринге Г. Вольтатом с одной стороны и советником Чемберлена Г. Вильсоном и министром внешней торговли Р. Хадсоном с другой стороны.  Вильсон предложил германской стороне проект "широчайшей англо-германской договорёноости по всем важным вопросам". По этому плану Великобритания соглашалась признать Восточную Европу сферой особых экономических и политических интересов Германии, согласиться на присоединение к Рейху Данцига и строительство экстерриториальной магистрали через "польский коридор", постепенно вернуть немцам их колонии, наладить тесное финансово-экономическое сотрудничество (в частности предоставить Германии заём на 1 млрд. фунтов). Взамен Германия должна была заключить с Великобританией договор о ненападении, который содержал бы обязательство о неприменении силы не только друг против друга, но и против третьих стран. (Умиротворение по новой).

Здесь есть некий простор для толкований, поэтому я уточню: предлагалось не просто какое-то там "разоружение", в стиле три винтовки списали - пятнадцать пулеметов приняли, а всеобъемлющее разоружение до такого уровня, чтобы Англия не могла угрожать военной силой Германии, а Германия - Польше и Румынии, с созданием соответствующих многосторонних комиссий. Кроме того, остальные предложения не затрагивали прямых интересов СССР (и уж, тем более, его территории).

Цитата
В этом случае Лондон был согласен отказаться от гарантий, предоставленных им Польше и другим государствам и прекратить переговоры с СССР. Предполагалось, для обсуждения всего комплекса проблем, создать новую конференцию по типу Мюнхенской с теми же участниками.

По типу - да, но не по смыслу.

Цитата
Так что Гитлер выбирал - СССР или Англия.

Гитлер выбрал бы Англию, если бы та не отягощала свое предложение какими-то там требованиями по разоружению. Так как англичане дураками не были, то подобного они предложить не могли, а имеющегося предложения он принять не собирался ни при каком раскладе.

Цитата
Наверняка в Москве знали о контактах Лондона и Берлина. И советскому правительство совсем не хотело остаться "в дураках". Как с Чехословакией. Сначала "Данцингский коридор" (Судеты), потом остальная Польша (Протекторат Богемии и Моравии). И граница на 400 км ближе к Москве.

Важно то, что германская армия (в случае удачи этих переговоров) была бы настолько ослаблена, что не могла бы уже угрожать СССР. Впрочем, если в СССР знали о ведущихся переговорах, то должны были примерно представлять не только суть предложений, но и отношение к ним как со стороны Берлина, так в Лондоне, Париже и Варшаве. И везде это отношение было, мягко говоря, неодобрительным - вторая Чехословакия не была нужна никому (кроме Гитлера, конечно).

Кроме того, как раз шли Московские переговоры, уровень которых был значительно выше (не неофициальный зондаж, а официальные переговоры с участием вторых-третьих лиц государства с советской стороны). На этой базе вполне можно было бы заключать какие-либо соглашения, гарантирующие СССР от подобных неприятностей. Если не трехсторонние, то с французами-то точно.

Насколько я знаю, нигде в официальных или полуофициальных советских источниках британско-лондонские переговоры в качестве обоснования заключения Пакта не приводились. Могу, конечно, ошибаться.

Цитата
Гитлер выбрал Москву. Москва согласилась.

Почему Гитлер выбрал Москву - это как раз понятно. Почему Москва выбрала Гитлера - вот вопрос вопросов.

Цитата: ata от 11.09.2012 13:39:06
Ну антисоветчик - и бог бы с ним, неантисоветчиков в то время найти в руководителях государств найти было крайне затруднительно. А вот кроме общественного мнения, против "политики умиротворения" выступала и оппозиция, так что протолкнуть этот план, даже при внимании к нему со стороны Германии, было бы очень непросто.Здесь есть некий простор для толкований, поэтому я уточню: предлагалось не просто какое-то там "разоружение", в стиле три винтовки списали - пятнадцать пулеметов приняли, а всеобъемлющее разоружение до такого уровня, чтобы Англия не могла угрожать военной силой Германии, а Германия - Польше и Румынии, с созданием соответствующих многосторонних комиссий. Кроме того, остальные предложения не затрагивали прямых интересов СССР (и уж, тем более, его территории).По типу - да, но не по смыслу. Гитлер выбрал бы Англию, если бы та не отягощала свое предложение какими-то там требованиями по разоружению. Так как англичане дураками не были, то подобного они предложить не могли, а имеющегося предложения он принять не собирался ни при каком раскладе. Важно то, что германская армия (в случае удачи этих переговоров) была бы настолько ослаблена, что не могла бы уже угрожать СССР. Впрочем, если в СССР знали о ведущихся переговорах, то должны были примерно представлять не только суть предложений, но и отношение к ним как со стороны Берлина, так в Лондоне, Париже и Варшаве. И везде это отношение было, мягко говоря, неодобрительным - вторая Чехословакия не была нужна никому (кроме Гитлера, конечно).

Кроме того, как раз шли Московские переговоры, уровень которых был значительно выше (не неофициальный зондаж, а официальные переговоры с участием вторых-третьих лиц государства с советской стороны). На этой базе вполне можно было бы заключать какие-либо соглашения, гарантирующие СССР от подобных неприятностей. Если не трехсторонние, то с французами-то точно.

Насколько я знаю, нигде в официальных или полуофициальных советских источниках британско-лондонские переговоры в качестве обоснования заключения Пакта не приводились. Могу, конечно, ошибаться.Почему Гитлер выбрал Москву - это как раз понятно. Почему Москва выбрала Гитлера - вот вопрос вопросов.

Главной задачей англо-американской политики 30-х годов было до зубов вооружить Германию и СССР а затем столкнуть их в кровопролитнейшей войне, понятно что никакого разоружения Англия Германии предлагать не могла, даже если бы задачи политики изменились а Германия согласилась разоружиться то в Европе к 1942-43 году осталась бы всего одна военная сверхдержава СССР с 37 тысячами танков, 30 тысячами самолетов и 150 тысячами орудий(такие по памяти были колосальные планы строительства РККА) - при этом все остальные страны разоружены - Сталин мог бы быстро захватить всю Европу и никто бы и не пикнул.
Почему Москва выбрала Гитлера как раз понятно, в Москве сидели не такие дураки как в Варшаве, Сталин догадывался что случись война СССР в союзе с Францией(Англией) против Рейха, французы будут отсиживаться за линией Мажино с удовольствием наблюдая как немцы и русские убивают друг друга, "странная война" полностью это подтвердила, французы кинули своего настоящего союзника Польшу, СССР они тем более бы кинули.

Цитата: Слава333 от 11.09.2012 18:13:47
Главной задачей англо-американской политики 30-х годов

В принципе, дальше можно было бы и не читать, извините за резкость. Ибо никакой "англо-американской политики" в 30-е годы не было. Да, у США и ВБ не было серьезных разногласий, но это еще не повод объявлять США  и ВБ проводящими единую политику. С тем же успехом можно объявить о совместной "американо-советской" политике, имеющей своей целью вооружить Германию до зубов с целью направить ее против ненавистных капиталистов Франции и Англии

nb. Кстати, эта мега-теория отлично ложится на резуновскую, а учитывая популярность последней в США, можно попробовать, но это уже - не для этой ветки.

Цитата
было до зубов вооружить Германию и СССР а затем столкнуть их в кровопролитнейшей войне, понятно что никакого разоружения Англия Германии предлагать не могла,

Единственной причиной, по которой Германия могла отвергнуть предложения Вильсона, являлось требование разоружения. Так что - не могла, но требовала

Цитатадаже если бы задачи политики изменились а Германия согласилась разоружиться то в Европе к 1942-43 году осталась бы всего одна военная сверхдержава СССР с 37 тысячами танков, 30 тысячами самолетов и 150 тысячами орудий(такие по памяти были колосальные планы строительства РККА) - при этом все остальные страны разоружены - Сталин мог бы быстро захватить всю Европу и никто бы и не пикнул.

Если бы европейские политики так считали, то они, несомнено, предпочли бы договориться с Гитлером, ан нет. Да и в 1941 РККА немного не дошла до этих цифр (а если учитывать потенциальное противостояние всей Европе в моделируемой ситуации и примерно половине - в реале, то соотношение даже и получше было). Как известно - не помогло.

Цитата
Почему Москва выбрала Гитлера как раз понятно, в Москве сидели не такие дураки как в Варшаве, Сталин догадывался что случись война СССР в союзе с Францией(Англией) против Рейха, французы будут отсиживаться за линией Мажино с удовольствием наблюдая как немцы и русские убивают друг друга, "странная война" полностью это подтвердила, французы кинули своего настоящего союзника Польшу, СССР они тем более бы кинули.

То есть Вы искренне считаете, что между вариантами "французы отсиживаются за линией Мажино, оттягивая на себя 50 немецких дивизий" и "французы пашут на рейх, а десятки тысяч служат в вермахте" нужно выбрать второй?

Конечно, англо-французы в начале войны действовали как истинные слоупоки. Но сводить войну только к европейскому ТВД неправильно. Началась война в Атлантике, в ходе которой немцы стремились изолировать ВБ от колоний и торговых путей, а англичане, соответственно, стремились изолировать Германию.

Но самое главное: если бы Англия и Франция действительно стремились бы столкнуть носами Германию и СССР, им ни за что не надо было бы объявлять войну Германии из-за Польши.

Цитата: ata от 11.09.2012 20:44:00
В принципе, дальше можно было бы и не читать, извините за резкость. Ибо никакой "англо-американской политики" в 30-е годы не было. Да, у США и ВБ не было серьезных разногласий, но это еще не повод объявлять США  и ВБ проводящими единую политику. С тем же успехом можно объявить о совместной "американо-советской" политике, имеющей своей целью вооружить Германию до зубов с целью направить ее против ненавистных капиталистов Франции и Англии

nb. Кстати, эта мега-теория отлично ложится на резуновскую, а учитывая популярность последней в США, можно попробовать, но это уже - не для этой ветки.Единственной причиной, по которой Германия могла отвергнуть предложения Вильсона, являлось требование разоружения. Так что - не могла, но требовала
Если бы европейские политики так считали, то они, несомнено, предпочли бы договориться с Гитлером, ан нет. Да и в 1941 РККА немного не дошла до этих цифр (а если учитывать потенциальное противостояние всей Европе в моделируемой ситуации и примерно половине - в реале, то соотношение даже и получше было). Как известно - не помогло. То есть Вы искренне считаете, что между вариантами "французы отсиживаются за линией Мажино, оттягивая на себя 50 немецких дивизий" и "французы пашут на рейх, а десятки тысяч служат в вермахте" нужно выбрать второй?

Конечно, англо-французы в начале войны действовали как истинные слоупоки. Но сводить войну только к европейскому ТВД неправильно. Началась война в Атлантике, в ходе которой немцы стремились изолировать ВБ от колоний и торговых путей, а англичане, соответственно, стремились изолировать Германию.

Но самое главное: если бы Англия и Франция действительно стремились бы столкнуть носами Германию и СССР, им ни за что не надо было бы объявлять войну Германии из-за Польши.

Тоже извините но странно видеть человека который не в курсе что и тогда и сегодня и Америкой и Европой правит одна банда.  Скажите еще что Черчиль с Рузвельтом и какими то там французскими премьерами были реальными имеющими власть правителями как Гитлер или Сталин Понятно что они были шавками на службе у настоящих теневых правителей Запада а они понятно как члены одной банды проводили одинаковую политику англо-америко-франко-голладско-датско...и т.д У СССР и США правители были разными и враждебными друг другу, властитель СССР Сталин физически уничтожил сотни тысяч агентов Запада троцкистов.
Я вообще глубоко сомневаюсь что Англия требовала у Германии разоружения и выше объяснил почему, повторю:
1. Это противоречило бы главной цели Запада новой войне между СССР и Германией.
2. Разоружение Германии автоматически отдавало всю Европу под власть СССР как единственной мощной военной державе.
Насчет 2 вариантов: Сталин просто не расчитывал что французы так быстро потерпят поражение, это было его ошибкой, видимо он надеялся что немцы и англо-французы будут долго убивать друг друга у Мажино а в это время СССР будет и дальше наращивать мускулы.

Объявление войны Германии на первый взгляд действительно не укладывается в схему, но не забывайте что перед этим между СССР и Германией был заключен пакт, экономические соглашения, разделены сферы влияния, СССР практически становился невоюющим союзником Германии, в такой ситуации Западу нужно было не допустить дальнейшего усиления Германии что достигалось путем войны и блокады, нужно было выждать пока из-за неразрешимых противоречий СССР и Рейх не передерутся, выждать или за Мажино или даже сдав Францию за Ла-Маншем, вдобавок эффективная шпионская система Запада(чего стоит только западный агент глава Абвера Канарис) делала войну практически неизбежной, англичане снабжали Гитлера нужной "информацией" о слабости РККА, о шаткости режима, о сильной оппозиции в СССР, о двурушничестве Сталина ведущего переговоры с Англией(США)... - вот он и принял решение напасть.

Цитата: 1a
а выбор какой был, ведя войну против япов ? Не договориться с германией в тот момент - дать им соединить силы япов, наглов и германцев?

Ну война была слабенькая, так конфликт... Сухопутная армия Японии тоже была не ахти, слишком много японцы тратили на флот - кстати СССР тоже тратил излишне много.
В теории можно было договорится с наглосаксами они могли шикнуть на японцев да вот беда доверять им нельзя было ни на грош, Гитлер на фоне наглосаксов выглядел честным.

Линия Мажино
В 1926 году  военное министерство Франции создаёт экспертную комиссию, которая должна была подготовить план создания мощнейшей оборонительной линии на востоке страны .

"В 1928 году Франция начала возведение первой фортификационной группы в Альпах, а в следующем, 1929 году руководство Франции принимает решение об ускоренном возведении запланированных сооружений. Ответственным за возведение «непроходимой линии» назначается энергичный военный министр Андрэ Мажино, по имени которого линия и получила своё название. Начинается полномасштабное строительство комплекса оборонительных сооружений беспрецедентной мощи.

Это было инженерное чудо того времени – 5600 долговременных огневых точек (14 ДОТов на километр) с толщиной стен 3,5-4 м фортификационного бетона, соединенных единой системой подземных железных дорог, галерей и ходов сообщения. Подземные казематы с электростанциями, складами, госпиталями, штабами и центрами связи; специальные укрытия, неуязвимые для оружия того времени, расположенные на глубине до 50 метров; доты с артиллерийскими бронеколпаками, которые могли подниматься для произведения выстрела и затем опускаться под землю, избегая вражеского огня; укрепрайоны, оборудованные специальными плотинами, обеспечивающими затопление обширных территорий и подземных сооружений в случае их захвата противником и многие другие решения военного-инженерного хай-тека того времени.

На строительство была затрачена чудовищная сумма в 3 млрд франков (1 млрд долларов в ценах 1936 г) – почти половина военного бюджета Франции за годы строительства, а с учётом достройки сооружений к 1940 г – 7 мрд. Франков (ряд историков называет 5 млрд, но это сути не меняет). На что это французы потратили такие средства? Им некуда было девать деньги во время Великой Депрессии?

С видом невинных младенцев западные историки сейчас заявляют, что строительство линии Мажино было необходимо для отражения немецкого нападения и перенаправления в «случае чего» направления их главного удара в Бельгию, где их должны были ждать, согласно плану обороны французского генштаба.

Просим прощения, но какого такого немецкого нападения? Ведь в 1928 году немецкой армии на тот момент фактически не существовало - вместо Вермахта существовали ничтожные силы самообороны из 100 тысяч человек?

Ещё Гитлера и близко не было у власти, сама Германия, скованная Версальским миром, задыхалась от экономического кризиса, а правящие круги Франции уже стопроцентно знали – линия Мажино очень скоро потребуется.

Линия удивительно своевременно вступила в строй в 1936 году, как только немцы ввели свои войска в Рейнскую демилитаризованную зону, а «строительство второй очереди» было в основном закончено с поразительной прозорливостью аккурат к 1940 году.

На германских выборах в мае 1928 года нацисты набрали всего 2,5 % голосов и представляли из себя сборище политических клоунов с общим тиражом нацистских газет 23 тыс. экземпляров, а руководство Франции (и Англии) уже достоверно знало, что к 1936 году Германия будет мощной и агрессивной державой, и поэтому предусмотрительно тратило астрономические средства на строительство самой оборудованной в истории оборонительной линии. Как интересно, правда?

Того, что Гитлер был целенаправленно выращен западной элитой в качестве инструмента для уничтожения СССР никто из серьезных людей даже не оспаривает – настолько всё очевидно. Один только Мюнхенский сговор, аншлюс Австрии, история с перевооружением Германии и  Рейнской областью чего стоят.

Цель линии Мажино была одна – заставить сильную Германию идти воевать на Восток, даже не помышляя об ударе на Западе. Это однозначно доказывает, что элиты западных стран спланировали нападение Германии на Советскую Россию за 15 лет до того, как это случилось в действительности.

Любое более-менее серьезное разбирательство однозначно приводит к выводам о роли Франции, Англии, Польши и США в организации Второй Мировой Войны."
http://serfilatov.li…69507.html

Цитата: Слава333 от 11.09.2012 23:30:10
Тоже извините но странно видеть человека который не в курсе что и тогда и сегодня и Америкой и Европой правит одна банда.  Скажите еще что Черчиль с Рузвельтом и какими то там французскими премьерами были реальными имеющими власть правителями как Гитлер или Сталин Понятно что они были шавками на службе у настоящих теневых правителей Запада а они понятно как члены одной банды проводили одинаковую политику англо-америко-франко-голладско-датско...и т.д У СССР и США правители были разными и враждебными друг другу, властитель СССР Сталин физически уничтожил сотни тысяч агентов Запада троцкистов.
Я вообще глубоко сомневаюсь что Англия требовала у Германии разоружения и выше объяснил почему, повторю:
1. Это противоречило бы главной цели Запада новой войне между СССР и Германией.
2. Разоружение Германии автоматически отдавало всю Европу под власть СССР как единственной мощной военной державе.

Интересная гипотеза.
Но раз Вы так уверены в этом, то я хотел бы получить от Вас ответы на два вопроса:
1. Какова была позиция реальных правителей Англии-Франции-США и т.д. по польскому вопросу, со ссылкой на документы.
2. Почему Чемберлен через Вильсона предлагал Германии разоружение (документировано), и какова была позиция его руководителей по этому вопросу (со ссылкой на документы)?

От комментирования остального воздержусь.

Цитата: sergant от 13.09.2012 08:41:05
Линия Мажино

Цель линии Мажино была одна – заставить сильную Германию идти воевать на Восток, даже не помышляя об ударе на Западе. Это однозначно доказывает, что элиты западных стран спланировали нападение Германии на Советскую Россию за 15 лет до того, как это случилось в действительности.

Резун излагает историю возникновения Линии Сталина с аналогичных позиций, просто с другим знаком (это Сталин хотел направить Гитлера на Европу). Чушь и то, и другое чуть менее, чем полностью.

А, между тем, есть вполне удовлетворительный вариант ответа, объясняющий и строительство линии Мажино, и строительство линии Сталина, и многие другие действия: принудить Германию отказаться от агрессии вообще, вне зависимости от того, кто стоит у нее во главе.

upd. Извиняюсь, Резун излагает немного по-другому, в духе "Линия Сталина была настолько могучей, что легко бы отразила любое возможное нападение Германии, но Сталин ее коварно подвзорвал, чтобы не мешала нападать самому". Это - тоже чушь, но другая

Цитата: ata от 13.09.2012 16:10:22
Интересная гипотеза.
Но раз Вы так уверены в этом, то я хотел бы получить от Вас ответы на два вопроса:
1. Какова была позиция реальных правителей Англии-Франции-США и т.д. по польскому вопросу, со ссылкой на документы.
2. Почему Чемберлен через Вильсона предлагал Германии разоружение (документировано), и какова была позиция его руководителей по этому вопросу (со ссылкой на документы)?

От комментирования остального воздержусь.

Гипотеза? Продолжаете удивлять Почитайте про "мировую закулису", "мировое правительство" и т.д.
1.Ссылку на задокументированные секретные планы правителей Запада к сожалению привести не смогу и никто не сможет, обратимся к фактам - Польшу сдали причем сознательно, сначала провоцировали на войну с Германией заставили занять самую неуступчивую позицию, обещали любую помощь но когда началась война ничем не помогли - очевидно это и было запланированно - спровоцировать захват Польши с целью создания общей границы между Германией и СССР опять же с целью дальнейшей войны между ними.
2. Почему предлагали разоружение вы сами выше рассказали - знали что Германия на такое никогда не пойдет потому и предлагали, чтобы сорвать переговоры, согласитесь хитро, я често говоря не был в курсе таких предложений но вам поверю.

Цитата: sergant от 13.09.2012 08:41:05

Цель линии Мажино была одна – заставить сильную Германию идти воевать на Восток, даже не помышляя об ударе на Западе. Это однозначно доказывает, что элиты западных стран спланировали нападение Германии на Советскую Россию за 15 лет до того, как это случилось в действительности.

Как и во всякой донельзя бюрократизированной стране проект укрепления границы с Германией обсуждался во Франции все время после Версаля, но деньги начали выделять только через 10 лет. Французам было глубоко все равно что там за политическая ситуация в Германии, они знали, что пока Германия существует как геополитическая реальность от нее исходит угроза, а терять еще полтора миллиона людей на поле боя страшно не хочется.  Вывод о том, что непреодолимые укрепления побудят Гитлера напасть на СССР (с которым и общей границы-то не было) представляется мне более чем странным. Подобные укрепления вообще-то - большая военная угроза, игнорировать которую невозможно, а подставлять свой тыл армии противника, прикрытой такой линией - невероятный риск.

Цитата: SMF от 13.09.2012 20:12:51
Как и во всякой донельзя бюрократизированной стране проект укрепления границы с Германией обсуждался во Франции все время после Версаля, но деньги начали выделять только через 10 лет. Французам было глубоко все равно что там за политическая ситуация в Германии, они знали, что пока Германия существует как геополитическая реальность от нее исходит угроза, а терять еще полтора миллиона людей на поле боя страшно не хочется.  Вывод о том, что непреодолимые укрепления побудят Гитлера напасть на СССР (с которым и общей границы-то не было) представляется мне более чем странным. Подобные укрепления вообще-то - большая военная угроза, игнорировать которую невозможно, а подставлять свой тыл армии противника, прикрытой такой линией - невероятный риск.

Угрозы от разоруженной и задавленной репарациями Германии не было, любую угрозу можно было подавить в зародыше, например - начинают немцы создавать Вермахт и на территорию Германии входит французская армия легко занимает важнейшие промышленные районы а если надо входит и в Берлин, потери минимальны(никаких 1.5 миллионов) ведь не забываем что Вермахта еще нет, французы этому простому решению предпочли создание мощнейшей и супердорогой обороны против несуществующей армии.
Общую границу между СССР и Германией планировали создать и создали, раздел Польши был предопределен, Запад срывал переговоры и с СССР и с Германией заставляя их договариваться друг с другом.
Линия обороны создается для обороны а не для наступления, поэтому ваши слова про большую военную угрозу для Германии от линии Мажино выглядят странно.