2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: sergant от 03.04.2015 21:55:43(1) Концепция действий маневренными механизированными соединениями разрабатывалась ещё с 1917 г. всеми крупными армиями мира. Отдельные элементы широко использовались уже в конце ПМВ.  Сходу - в 1918 г. под Амьеном британские танки "Уиппет" были введены в прорыв и , в сопровождении конницы, совершили первую в истории "глубокую операцию" механизированным соединением. Рассказы же о Жукове - авторе "блицкрига", ничем принципиально не отличаются от сказок про древних укров...

 (2) Да , и статистика потерь советских ВВС в июне 1941 года однозначно отправляет в мусор сказку об уничтожении авиации на аэродромах. Потери на земле 10-15% от всех причин, включая уничтожение техники из-за невозможности её эвакуировать. 85-90% от потеряных ВВС в 1941 году 20-тыс. самолётов были утрачены в бою , либо по аварийности.  Воевали как умели , но воевали, а не махали кулаками с земли.  Немецкие документы того времени полны сетованиями на удары "иванов" с воздуха, а месячные потери Люфтваффе в июне - июле 1941 года сравнимы или выше , чем в битве за Англию.

(1) давайте найдем аналог Халкин-Гола. Амьен не катит - от слова совсем - там позиционную оборону продавили "непробиваемыми" средствами. И...это...операции конницы в ГВ - не приводить, ладно?
(2) Давайте потери авиации разложим по округам
п.1 - однозначно за вами
п.2 -за 2-5 дней сделаю. Не... я в курсе что те же МиГи - под другого противника затачивали, но тем не менее

Цитата: Алёша Попович от 03.04.2015 22:31:09?

PQ17
Производство порохов в СССР было весьма хилое и снабжение РККА очень сильно зависело от поставок по ленд-лизу. После того, как СССР отбился от германии под Москвой - поставки порохов прикрутили. Каким образом - см. выше

Цитата: Flugkater от 03.04.2015 22:22:48По числу самолетов, ясно дело.
Впрочем, Вы и сами все расписали.

Так почему же нечем гордиться?
Советские самолёты качественно уступали немецким - деревянная конструкция , слабые двигатели, низкий ресурс. Ради того , чтобы сравниться с противником , контрукторы вынуждены были форсировать моторы до предела , заставляя наземный персонал практически перебирать мотор после каждого вылета... Немцы же требовали у двигателистов двигатель DB-601 дефорсировать , ради обеспечения ресурса в 2000 часов.
И всё-таки наши их сделали. Сделали настолько круто , что все советские летчики 1941-1945 г были летчиками довоенных выпусков училищ. Подготавливать пилотов в военное время , в отличии от немцев , не пришлось.
 Сталинские соколы справились, причем с наименьшими потерями в лётном составе среди всех воюющих стран.
СССР-------34500
США--------40061
Англия------56821
Германия--57137
Япония-----60750

Цитата: rat1111 от 03.04.2015 22:37:51(1) давайте найдем аналог Халкин-Гола. Амьен не катит - от слова совсем - там позиционную оборону продавили "непробиваемыми" средствами. И...это...операции конницы в ГВ - не приводить, ладно?
(2) Давайте потери авиации разложим по округам
п.1 - однозначно за вами
п.2 -за 2-5 дней сделаю. Не... я в курсе что те же МиГи - под другого противника затачивали, но тем не менее

Давайте!
Давайте обоснуйте и разложите . С цифрами и ссылками.
А я потом посмотрю и скажу так же лениво - "не катит, перечислите поимённо погибших во Второй Мировой, ладно?"

ЗЫ: насчет МИГ-ов... МиГ-и делались по тому же техзаданию , что и Як-и , и ЛаГГ-и ... Какие были моторы - под такие и делали.

Цитата: rat1111 от 03.04.2015 22:39:17PQ17
Производство порохов в СССР было весьма хилое и снабжение РККА очень сильно зависело от поставок по ленд-лизу. После того, как СССР отбился от германии под Москвой - поставки порохов прикрутили. Каким образом - см. выше

 Да нет проблем как раз с производством пороха не было))))) Были проблемы с азотной кислотой.

Цитата: sergant от 03.04.2015 22:49:24(1) Давайте обоснуйте и разложите . С цифрами и ссылками.
А я потом посмотрю и скажу так же лениво - "не катит, перечислите поимённо погибших во Второй Мировой, ладно?"

(2) ЗЫ: насчет МИГ-ов... МиГ-и делались по тому же техзаданию , что и Як-и , и ЛаГГ-и ... Какие были моторы - под такие и делали.

(1) ОК
(2) МиГи делались по тому же техзаданию, что и Як-1 и ЛаГГ-3. Я же говорил - про другие самолеты

Цитата: rat1111 от 03.04.2015 22:45:06дада
як-3/9, ла 5/7, пе-2, ил-2 - такое говно было, что не описать словами.  Да?

Фекальные аргументы - никак герой Майдана?

А про авиацию :  яки , ла ,илы и пешки - это было то , что советская промышленность могла дать ВВС с двигателями М-105 и М-82 и деревянной конструкцией (кроме Пе-2). Не было в СССР моторостроения , которе могло бы превзойти DB-601, ВМW-801 и Jumo-213. И промышленности , способной выпускать цельнометаллические истребители и скоростные бомбардировщики  - тоже не было. ТТХ Пе-2 за время войны так и не выросли - ни моторы , ни качество изготовления планера не позволили. Эксплуатационные характеристики  выросли , оборонительное вооружение усилилось , взлетно-посадочные характеристики улучшились радикально- а вот скорость , нагрузка , дальность увы - не выросли , скорее наоборот...
 Первый серийный цельнометаллический истребитель - Ла-9 , 1946 год.

А авиация , способная переломить хребет Люфтваффе - была. Такой вот парадокс...

Цитата: Flugkater от 03.04.2015 22:43:28Вы смеетесь?

Это история над вами смеётся.

Цитата: sergant от 03.04.2015 23:08:32Фекальные аргументы - никак герой Майдана?

А про авиацию :  яки , ла ,илы и пешки - это было то , что советская промышленность могла дать ВВС с двигателями М-105 и М-82 и деревянной конструкцией (кроме Пе-2). Не было в СССР моторостроения , которе могло бы превзойти DB-601, ВМW-801 и Jumo-213. И промышленности , способной выпускать цельнометаллические истребители и скоростные бомбардировщики  - тоже не было. ТТХ Пе-2 за время войны так и не выросли - ни моторы , ни качество изготовления планера не позволили. Эксплуатационные характеристики  выросли , оборонительное вооружение усилилось , взлетно-посадочные характеристики улучшились радикально- а вот скорость , нагрузка , дальность увы - не выросли , скорее наоборот...
 Первый серийный цельнометаллический истребитель - Ла-9 , 1946 год.

А авиация , способная переломить хребет Люфтваффе - была. Такой вот парадокс...

 Да нет причины были несколько иные. Сейчас немного потрещат шаблоны))):
 Во-первых: как это не парадоксально но изготовить истребитель из дерева сложнее чем из метала.
 Во-вторых: советская промышленность вполне шмогла изготовить инжекторный АШ-82ФН (что не очень получилось у союзников, у англичан первый инжекторный самолет полетел после войны например)
 В-третьих: характеристики ПЕ-2 вполне себе могли вырасти, но на подходе был Ту-2 и посему решили не заморачиваться с перестройкой производства (угу история практически как с Т-43)
 В-четвертых: а) Цельнометалические истребители СССР вполне себе производил (Пе-3))
                        б) Пешка был не единственный цельнометаллический самолет

Цитата: sergant от 03.04.2015 23:08:32А авиация , способная переломить хребет Люфтваффе - была. Такой вот парадокс...

не... я что-то запутался
вы уж определитесь
либо "русфанер" - плохие самолеты по сравнению с цельнометаллическими лiтаками люфтваффе
либо - переломили хребет
А если таки "переломили хребет" - то, наверное - решение делать именно такие самолеты - оно все-таки было правильное. Тем более что цельнометаллический ТБ-3 еще в 30-х годах СССР делал

Цитата: sergant от 03.04.2015 23:08:32

А авиация , способная переломить хребет Люфтваффе - была. Такой вот парадокс...

Очень сомнительно, не вижу переломанного хребта. Скорее Геринг еще в начале 1943 г отказался от борьбы за господство в воздухе на Востоке. Смешно же было с 500 истребителями бороться против 4 тыс с лишним (это на лето 1943 г). Хребет люфтваффе переломили на Западе.

Цитата: sergant от 03.04.2015 22:41:31

Скрытый текст

Так почему же нечем гордиться?
Советские самолёты качественно уступали немецким - деревянная конструкция , слабые двигатели, низкий ресурс. Ради того , чтобы сравниться с противником , контрукторы вынуждены были форсировать моторы до предела , заставляя наземный персонал практически перебирать мотор после каждого вылета... Немцы же требовали у двигателистов двигатель DB-601 дефорсировать , ради обеспечения ресурса в 2000 часов.
И всё-таки наши их сделали. Сделали настолько круто , что

все советские летчики 1941-1945 г были летчиками довоенных выпусков училищ. Подготавливать пилотов в военное время , в отличии от немцев , не пришлось.
 

Скрытый текст

Сталинские соколы справились, причем с наименьшими потерями в лётном составе среди всех воюющих стран.

Скрытый текст

СССР-------34500
США--------40061
Англия------56821
Германия--57137
Япония-----60750

мемуары И.Н.Кожедуба не подтверждают.

Кроме того:

Цитата: ЦитатаПодготовку летного состава, включая летчиков, пилотов, штурманов и стрелков-бомбардиров, к ноябрю 1942 г. в ВВС Красной Армии вели около 50 военно-учебных заведений, в том числе: курсов усовершенствования (самостоятельных) – 2, военных авиационных училищ – 4, военных авиационных школ пилотов (ВАШП), стрелков-бомбардиров – 30, военных авиационных школ пилотов первоначального обучения (ВАШПО) – 11. Последние практически не имели специализации, готовя курсантов для дальнейшего обучения в школах пилотов и училищах летчиков. Военные школы пилотов и училища специализировались по профилю истребительной бомбардировочной и штурмовой авиации. Кроме того,

для ВВС Военно-морского флота (ВМФ) летные кадры готовили три военно-морских авиационных училища (ВМАУ) и три школы пилотов первоначального обучения (ШППО), курсы командиров звеньев.

И ещё:

Цитата: ЦитатаНакануне войны, на 22.06.1941 г. имелось летчиков - 30184 человека. Боевые потери летчиков за время войны - 27600 человек и не боевые - 3994, всего 31594 человека. Подготовлено летчиков за время войны - 44093 человека.

В боевые потери летчиков входят: истребителей - 11874, штурмовиков -7837, бомбардировщиков - 6613, разведчиков - 587 и вспомогательной авиации - 689 чел.

Цитата: rat1111 от 03.04.2015 20:04:36Эта гипотеза не объясняет факт, что на Балтийском флоте - катастрофы не случилось
В отличие от гипотезы, что причина катастрофы - действия Павлова

Я не совсем понимаю, вы сравниваете флот с военным округом? Это как? Если уж сравнивать, то с ПрибВО.

Конспироложество на теме "предательства Павлова" - популярная ненаучная фантастика на уровне резунов и прочей шушеры.


Остановить наступление сравимой с ГА "Центр" группировки  получилось лишь в 1943 под Курском, силами, превосходящими то, что было у Павлова многократно.

Цитата: Цитатарешение делать именно такие самолеты - оно все-таки было правильное. Тем более что цельнометаллический ТБ-3 еще в 30-х годах СССР делал

Правильное решение исходя из доступных ресурсов. Отставая в промышленности, приходилось делать выбор, так как алюминия на все не хватало.

 Кстати а популярнейший миф, что 80 процентов РЛС в войну были поставлены союзниками никто не разбирал?)))))

Цитата: oleg27 от 03.04.2015 23:51:02Да нет причины были несколько иные. Сейчас немного потрещат шаблоны))):
 Во-первых: как это не парадоксально но изготовить истребитель из дерева сложнее чем из метала.
 Во-вторых: советская промышленность вполне шмогла изготовить инжекторный АШ-82ФН (что не очень получилось у союзников, у англичан первый инжекторный самолет полетел после войны например)
 В-третьих: характеристики ПЕ-2 вполне себе могли вырасти, но на подходе был Ту-2 и посему решили не заморачиваться с перестройкой производства (угу история практически как с Т-43)
 В-четвертых: а) Цельнометалические истребители СССР вполне себе производил (Пе-3))
                        б) Пешка был не единственный цельнометаллический самолет

Вопрос не в том , что проще и что сложнее - вопрос в том , что могла дать советская промышленность и чего она дать не могла.
АШ-82ФН , с ресурсом 25 часов "взлетел" в 1944 году. И это было чудо , победа. Но моторов такого класса - 14-цилиндровых двухрядных звезд - множество. Тот же БМВ-801 - тут и вспрыск , кстати, в 1941 году.  Бристоль Геркулес - 1936 год. Райт 2600 Циклон-14 - 1935 год. Только союзники считали 14-цилиндровые звезды бесперспективными и на истребителях применяли 18-цилиндровые.
 После войны мотор АШ-82 был полностью перепроектирован на основе послевоенной разработки АШ-83 , т.к. конструкция 82-го не позволяла сколько -нибудь повысить ресурс. На послевоенных Ла-9 и Ту-2 стоит совсем другой мотор со старым названием.
На Пе-2 не смогли освоить в серию даже новое крыло с закругленным носком - сделали накладку на носок старого профиля. Изготовление цельнометаллических самолётов плазово-шаблонным методом было для СССР в 1941 г. космической . технологией . Именно поэтому отказались от Су-2 с его цельнометаллическим крылом , заменили крыло деревянным на Ил-2 и Ил-4. От начала и до конца войны все силы были брошены на выпуск трёх цельнометаллических самолётов - Пе-2 , Ту-2 и Ли-2. 

Насчет истребителя Пе-3 - это шутка? Вы наверное не в курсе , что этот истребитель - модификация бомбардировщика Пе-2.

Цитата: marrakesh от 04.04.2015 00:44:48мемуары И.Н.Кожедуба не подтверждают.

Не знаю насчет мемуаров , а вот биография подтверждает:
Ива́н Ники́тович Кожеду́б - наиболее результативный лётчик-истребитель в авиации союзников (64 победы). Трижды Герой Советского Союза.

В конце 1940 года окончил Чугуевскую военную авиационную школу лётчиков, после чего продолжил в ней службу в должности инструктора.

После начала войны вместе с авиашколой был эвакуирован в Казахстан. В ноябре 1942 года Кожедуб был откомандирован в 240-й истребительный авиационный полк 302-й истребительной авиационной дивизии (со 2.7.1944 14-я гвардейская истребительная авиационная дивизия), формирующийся в Иваново. В марте 1943 года в составе дивизии вылетел на Воронежский фронт.

И насчет подготовки - подготовленно 40 тыс. пилотов , но число прошедших первоначальное обучение среди них сокращается каждый год. Батайск - 1941 год - 926 человек , 1942 г - 621 , 1943 г. - 485. То же самое в Армавире - в 1943 г. выпущено в 2.7 раза меньше пилотов , чем в 1941.

Цитата: marrakesh от 04.04.2015 00:44:48Накануне войны, на 22.06.1941 г. имелось летчиков - 30184 человека. Боевые потери летчиков за время войны - 27600 человек и не боевые - 3994, всего 31594 человека. Подготовлено летчиков за время войны - 44093 человека.

Летчиков в ВВС КА - 30184 человека . На 22 июня 1941 г.
Но !
В 1940 году было выпущено 27918 человек, а количество обучающихся на 1 января 1941 года составляло уже 67143 человека.
В 1941 году до начала войны выпущено 2 266  человек. Плюс ещё примерно 7.5 тыс пилотов гражданской авиации - они составили костяк ДБА и ночников на У-2.  И, главное, в 1941 же готовится ускоренный выпуск на основании приказа № 080 от 3 марта 1941 г. , не менее масштабный , чем в 1940 г.
 Всё, все потребности в пилотах на войну закрыты. Менее половины на фронте , остальные оттачивают мастерство в запасных полках , на курсах повышения ..., переучиваются на новую технику и т.д.

Цитата: sergant от 04.04.2015 07:13:51Вопрос не в том , что проще и что сложнее

Цитата: ЦитатаАШ-82ФН , с ресурсом 25 часов "взлетел" в 1944 году. И это было чудо , победа. Но моторов такого класса - 14-цилиндровых двухрядных звезд - множество. Тот же БМВ-801 - тут и вспрыск , кстати, в 1941 году.  Бристоль Геркулес - 1936 год. Райт 2600 Циклон-14 - 1935 год. Только союзники считали 14-цилиндровые звезды бесперспективными и на истребителях применяли 18-цилиндровые.

 Ну во-первых ресурс у АШ-82ФН был отнюдь не 25 часов а чуть побольше (эта мулька имеет в основе историю одной бракованной партии)
 Во-вторых вообще то Ла-5ФН в серии с марта 1943.
 В-третьих непосредственным впрыском заниматься у нас начали наравне с немцами, но война немного помешала.
 Ну и в-четвертых: факт в том что союзники всю войну провоевали на карбюраторных моторах.

Цитата: ЦитатаИзготовление цельнометаллических самолётов плазово-шаблонным методом было для СССР в 1941 г. космической . технологией

 Ну ну)))) я вам ее раз намекаю про судьбу Т-43. Просто никто не стал перестраивать производственные схемы во время войны.

Цитата: ЦитатаОт начала и до конца войны все силы были брошены на выпуск трёх цельнометаллических самолётов - Пе-2 , Ту-2 и Ли-2.

 Вы про ЕР-2 не забывайте))))

Цитата: oleg27 от 04.04.2015 08:36:56Ну во-первых ресурс у АШ-82ФН был отнюдь не 25 часов а чуть побольше (эта мулька имеет в основе историю одной бракованной партии)
 Во-вторых вообще то Ла-5ФН в серии с марта 1943.
 В-третьих непосредственным впрыском заниматься у нас начали наравне с немцами, но война немного помешала.
 Ну и в-четвертых: факт в том что союзники всю войну провоевали на карбюраторных моторах.

 Ну ну)))) я вам ее раз намекаю про судьбу Т-43. Просто никто не стал перестраивать производственные схемы во время войны.

 Вы про ЕР-2 не забывайте))))

В таком случае и ФВ-190 в серии с 1940 года.
Внедрить в серию эталон Ла-5 от 21 апреля 1943 г. смогли только к концу 1943 года - винт прошёл испытания в сентябре 1943 г. , крыло с металлическим лонжероном - в декабре , дренаж топливных баков - в ноябре , а автомат управления шагом винта - вообще в августе 1944 года.

Из доклада 10 февраля 1945 года Главного инженера ВВС КА А.К. Репина А.А. Новикову:
"Из числа неисправных 320 самолетов Ла-5 АШ-82ФН и 146 самолетов Ла-7 АШ-82ФН, т.е. 466 самолетов с мотором АШ-82ФН, 203 самолета неисправны из-за моторов, что составляет 8,5% к всему парку самолетов Ла-5 и Ла-7... "



ЕР-2 снят с производства в ноябре 1941 г.

Цитата: oleg27 от 04.04.2015 08:36:56Ну и в-четвертых: факт в том что союзники всю войну провоевали на карбюраторных моторах.

Непосредственный вспрыск союзники не осилили , а двигатели класса Rolls-Royce Merlin , Wright R-3350 , Bristol Centaurus и Pratt & Whitney R-2800 у них таки были... Как думаете - что лучше ?