2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: SMF от 06.04.2015 17:46:38Принудить к миру когда? Одной блокадой без активных боевых действий с Англией ничего не сделать. К тому же даже в месяцы самых больших успехов концепция "тоннажной войны" терпела крах. А продолжать строить подводный флот после мая 1943 г вообще безумие. Давно подсчитано, что вместо подводных лодок немцы почти на тех же мощностях могли построить до 40 тыс танков Pz IV.

 Это неправильный подсчет))))) Нес шмогли бы они столько построить)))))

Цитата: oleg27 от 06.04.2015 17:10:42Но тут надо смотреть каких именно пилотов-бомбардировщиков, эти ребята вполне могли летать на бомбардировочной модификации ФВ-190 , а их эскадрами рулило в люфтваффе истребительное управление.

Нет . Именно парней , у которых "последняя фигура высшего пилотажа была в училище" - близко к тексту , воспоминая ( без гугла) то ли Голланда , то ли Баркхорна...

Цитата: sergant от 07.04.2015 08:44:11Нет . Именно парней , у которых "последняя фигура высшего пилотажа была в училище" - близко к тексту , воспоминая ( без гугла) то ли Голланда , то ли Баркхорна...

 Вряд ли Бакхорна)))) Он все таки не штабник))))

Цитата: oleg27 от 07.04.2015 10:39:13Вряд ли Бакхорна)))) Он все таки не штабник))))

Точно , именно Галланд:
"Бломерт пришел из "бомбардировщиков", он летал на Ju 88 и свою последнюю петлю проделал еще в летной школе. На Me 262 летать ему трудно!"

Извиняюсь если поднимаю пройденную тему, но поиском не нашел.

Интересует численность немецких и союзных им частей, участвовавших в первом ударе июня-июля 1941 года.
В советской истории фигурировала цифра в 5,5 млн, но расшифровки не было.

Если читать Мюллера-Гиллебрандта, то структура немецких войск на лето 1941 была следующая.

Действующая армия (Вермахт) - 3,8 млн чел
Люфтваффе - 1,68 млн чел
Армия резерва - 1,2 млн чел
ВМФ - 0,4 млн чел
Войска СС - 0,15 млн чел.

Плюс 1,2 млн вольнонаемных.
Итого 8,5 млн чел.

Против СССР было сосредоточено 3,3 млн чел в Вермахте
А вот по остальными данных нет.

Люфтваффе - вообще не нашел информации. Данные есть только по самолетам, а вот по частям ПВО, десантникам, частям связи, аэродромных служб и прочего инфы не накопал.
Армия резерва - у Мюллера-Гиллебрандта есть только цифра "свыше 400 тыс" обученных запасников для восполнения потерь. А вот по численности штабов и частей охраны данных опять нет.
Войска СС - насколько понимаю целиком на Восточном фронте были
ВМФ - тоже нет данных.
Вольнонаемных - нет данных

Далее по союзникам 
Румынские части -  326 тыс чел
Финские части -  341 тыс чел
Венгерские части - 93 тыс чел
словацкие части - 2 тыс чел
Итого 761 тыс чел

Т.е. примерно получается так
Вермахт - 3300 тыс чел
Люфтваффе - 700 тыс чел
Армия резерва - 600 тыс чел
Части СС - 150 тыс чел
ВМФ - нет участвовали
Союзники 750 тыс чел

В принципе получаются те самые 5,5 млн. Без учета вольнонаемных.

У кого-нибудь есть уточняющая информация?

Цитата: avtochontny от 08.04.2015 11:29:50Извиняюсь если поднимаю пройденную тему, но поиском не нашел.

Интересует численность немецких и союзных им частей, участвовавших в первом ударе июня-июля 1941 года.
В советской истории фигурировала цифра в 5,5 млн, но расшифровки не было.

Если читать Мюллера-Гиллебрандта, то структура немецких войск на лето 1941 была следующая.

Действующая армия (Вермахт) - 3,8 млн чел
Люфтваффе - 1,68 млн чел
Армия резерва - 1,2 млн чел
ВМФ - 0,4 млн чел
Войска СС - 0,15 млн чел.

Плюс 1,2 млн вольнонаемных.
Итого 8,5 млн чел.

Против СССР было сосредоточено 3,3 млн чел в Вермахте
А вот по остальными данных нет.

Люфтваффе - вообще не нашел информации. Данные есть только по самолетам, а вот по частям ПВО, десантникам, частям связи, аэродромных служб и прочего инфы не накопал.
Армия резерва - у Мюллера-Гиллебрандта есть только цифра "свыше 400 тыс" обученных запасников для восполнения потерь. А вот по численности штабов и частей охраны данных опять нет.
Войска СС - насколько понимаю целиком на Восточном фронте были
ВМФ - тоже нет данных.
Вольнонаемных - нет данных

Далее по союзникам 
Румынские части -  326 тыс чел
Финские части -  341 тыс чел
Венгерские части - 93 тыс чел
словацкие части - 2 тыс чел
Итого 761 тыс чел

Т.е. примерно получается так
Вермахт - 3300 тыс чел
Люфтваффе - 700 тыс чел
Армия резерва - 600 тыс чел
Части СС - 150 тыс чел
ВМФ - нет участвовали
Союзники 750 тыс чел

В принципе получаются те самые 5,5 млн. Без учета вольнонаемных.

У кого-нибудь есть уточняющая информация?

С августа 1941 г на фронте :
 Corpo di Spedizione Italiano ( 62 тыс. ублюдков) :

• 52-я автотранспортируемая пехотная дивизия «Торино»;
  


• 9-я автотранспортируемая пехотная дивизия «Пасубио»;
  


• 3-я подвижная дивизия «Им. принца Амедео, герцога д’Аосты»
  

Тогда же, 31 июля 1941г., вступила в бой испанская División Azul (250-я испанская пехотная дивизия )
ещё 18 тыс. рыл в составе.

Цитата: avtochontny от 08.04.2015 11:29:50

Т.е. примерно получается так
Вермахт - 3300 тыс чел
Люфтваффе - 700 тыс чел
Армия резерва - 600 тыс чел
Части СС - 150 тыс чел
ВМФ - нет участвовали
Союзники 750 тыс чел

В принципе получаются те самые 5,5 млн. Без учета вольнонаемных.

У кого-нибудь есть уточняющая информация?

 У Мельтюхова более подробные данные, в том числе и Люфтваффе
http://militera.lib.…ov/12.html

У вас все почти верно кроме Армии Резерва - это принципиально не действующая армия, она и территориально не входила в зону групп армий. Это учебные части с проходящим подготовку л с, раненые на длительном тыловом лечении, тыловые медики, территориальные подразделения типа военкоматов и охранные части в Германии. Флот участвовал в войне, правда очень пассивно, Мельтюхов определил его число в 100 тыс

Цитата: SMF от 08.04.2015 14:49:28У Мельтюхова более подробные данные, в том числе и Люфтваффе
http://militera.lib.…ov/12.html

У вас все почти верно кроме Армии Резерва - это принципиально не действующая армия, она и территориально не входила в зону групп армий. Это учебные части с проходящим подготовку л с, раненые на длительном тыловом лечении, тыловые медики, территориальные подразделения типа военкоматов и охранные части в Германии. Флот участвовал в войне, правда очень пассивно, Мельтюхов определил его число в 100 тыс

Насчет армии резерва несогласный.
Из того же Мюллера-Гиллебрандта

Цитата: ЦитатаВ июне 1941 г. в распоряжении сухопутных войск имелось, не считая поступивший с 1 мая 1941 г. в состав армии резерва призывной контингент рождения 1922 г., свыше 400 тыс. человек обученного состава запасников, из которых около 80 тыс. человек проходили обучение в составе полевых запасных батальонов дивизий, а остальные находились в полной готовности в составе армии резерва. 
Большие потери, которые ожидались лишь в начале кампании, остались почти на столь же высоком уровне и в летние месяцы. Только в ноябре 1941 г. они снизились, да и то лишь временно. Уже за первые четыре недели полевые запасные батальоны дивизий передали весь свой личный состав действующим частям.

Цитата: ЦитатаНижеприводимые данные по состоянию на июль 1944 г. дают более детальное представление о составе армии резерва, однако они отличаются от данных, приведенных в предыдущей таблице. Эти данные взяты из специальной разработки, сделанной по документальным материалам ОКВ.

Запасные части  

Маршевые батальоны, подготовленные к отправке в действующую армию	400 тыс. человек
Рекруты, проходящие боевую подготовку	500 тыс. человек
Подразделения выздоравливающих	200 тыс. человек
Постоянный учебный персонал, личный состав учебных частей, военные школы	230 тыс. человек
Итого	1 330 тыс. человек
Раненые и больные, находящиеся на излечении в госпиталях	700 тыс. человек

  

Прочий личный состав армии резерва  

Охранные части	300 тыс. человек
Штабы, территориальные учреждения, медико-санитарный персонал	170 тыс. человек
Итого	470 тыс. человек
Всего в армии резерва	2 500 тыс. человек

Т.е. я веду речь о запасных и маршевых батальонах и полках, где находились уже прошедшие подготовку и обучение новобранцы, пока не зачисленные в штат боевых подразделений. Они следовали за боевыми частями и предназначались для пополнения потерь, чтобы удерживать штатный состав дивизий.
Попутно выполняли задачи по охране тылов и дорог, борьбу с прорывающимися к линии фронта группами красноармейцев.
Ну и штабы корпусов, армий и групп армий. Штабисты вместе с тыловыми органами управления тоже входили в Армию Резерва.
Получается что следом за дивизиями шли еще около 500 тыс чел, из них свыше 400 тыс это будущие бойцы, которые уже где-то к сентябрю были включены в боевые части

 Полевые запасные батальоны - ни разу не Армия Резерва. Штабы групп армий, как и все штабы вплоть до ОКВ - действующая армия. 

Цитата: SMF от 08.04.2015 16:00:09Полевые запасные батальоны - ни разу не Армия Резерва. Штабы групп армий, как и все штабы вплоть до ОКВ - действующая армия.

Т.е. Мюллер-Гиллебрандт гонит?

Цитата: avtochontny от 08.04.2015 16:03:13Т.е. Мюллер-Гиллебрандт гонит?

 Читайте его , например вдумайтесь в фразу "80 тыс. человек проходили обучение в составе полевых запасных батальонов дивизий, а остальные находились в полной готовности в составе армии резерва". Что такое "полевой запасной батальон дивизии"?  А также почитайте его перечисление состава действующей армии, в том числе и строительных частей например. Армия Резерва в Вермахте - это конкретная структура со своим штабом и подчинялись ей конкретные подразделения.

Цитата: SMF от 08.04.2015 16:19:22Читайте его , например вдумайтесь в фразу "80 тыс. человек проходили обучение в составе полевых запасных батальонов дивизий, а остальные находились в полной готовности в составе армии резерва". Что такое "полевой запасной батальон дивизии"?  А также почитайте его перечисление состава действующей армии, в том числе и строительных частей например. Армия Резерва в Вермахте - это конкретная структура со своим штабом и подчинялись ей конкретные подразделения.

Да, согласен.
В другом месте того же М-Г

В июне 1941 г. для восполнения потерь действующей армии, не считая примерно 80 тыс. человек, находившихся в полевых запасных батальонах действующей армии, имелось 300—350 тыс. обученных солдат в армии резерва, преимущественно рождения 1921 г. Таким образом, всего для восполнения потерь имелось около 400 тыс. человек.

С другой стороны 
Следует обратить внимание на то, что призванный в армию резерва начиная с мая 1941 г. контингент рождения 1922 г., который предусматривался для использования в операциях 1942 г., был уже в течение зимы 1941/42 г. передан действующей армии.

Хотя это уже не первый этап.
Итого 300-350 тыс подготовленного резерва в маршевых батальонах.
А вот со штабами все-таки непонятно. Куда их относили.

А также вопрос по зенитным батальонам, сопровождавшим в частности моторизованные корпуса. В 1941 г они часто фигурируют. 88-мм зенитки часто использовали против новых советских танков.
Их передали в Вермахт или продолжали числиться в Люфтваффе?

Цитата: sergant от 03.04.2015 22:41:31.... Немцы же требовали у двигателистов двигатель DB-601 дефорсировать , ради обеспечения ресурса в 2000 часов.
....

Осетра следует урезать: ресурс авиадвигателя на 2 года полётов это кагбэ чересчур.
Из историй испытания трофеев, как ни захватят меса, без немецких запчастей вечно проблемы с двигателем, то высотность никуда, то масло жрёт.

Цитата: sergant от 04.04.2015 21:40:21Металлические лонжероны крыла. Нервюры - 34 деревянных , 4 - дюраль ,  стрингеры - дерево , обшивка - фанера , обклеенная полотном.

неверно.. в 47 г. пошел в серию цельнометаллический вариант ЯК-9П - 772 шт.

Цитата: rat1111 от 03.04.2015 23:52:40не... я что-то запутался
вы уж определитесь
либо "русфанер" - плохие самолеты по сравнению с цельнометаллическими лiтаками люфтваффе
либо - переломили хребет
А если таки "переломили хребет" - то, наверное - решение делать именно такие самолеты - оно все-таки было правильное. Тем более что цельнометаллический ТБ-3 еще в 30-х годах СССР делал

Основная проблема Советских ВВС в 41-42 г. (как и танковых войск) была в их неверной организации
У немцев авиакорпуса подчинялись группе армий (а точнее вообще только толстому Герингу, вместе с ахт-кома-ахтами), а армиям передавались только в оперативное подчинение.
У нас же авиадивизии были размазаны равномерным тонким слоем по полевым армиям что позволяло немцам в 41 г. легко и просто создавать локальный подавляющий перевес в нужной точке фронта.
Как только были в 42 г. созданы воздушные армии то дело сразу пошло на лад...
Ну и конечно к 41 г. ВСЕ ТБ-3 надо было изъять из бомбардировочной авиации и переделать в транспортники с созданием соответствующего управления .... сильно помогло в котлах бы...

С механизированными соединениями таже пестня - мех.корпуса были подчинены полевым армиям.. а у немцем собраны в 4 отдельные танковые группы...
по хорошему в 40-41г. вместо того чтобы плодить 30 неукомплектованных недомех.корпусов, надо было взять 10 кадровых мехкорпусов и преобразовать их в танковые армии - армейское управление=2 танковых корпуса (бывшие танковые дивизии)+ кав.корпус + гаубичная артбригада +1-2 ИПТАП + тяжелый ТП+ зенитная бригада.. и полки - мотоциклетный, связи, саперный, автомобильный, тылового обеспечения+ армейская рем.база
А танковых корпусах (дивизиях) в танковые полки (бригады, 3 танковых и одна моторизованная) добавить по мотострелковому батальону и включить в штат дивизии противотанковый дивизион вооруженный только Ф-22.. ну и в полках (в танковых бригадах) иметь как минимум 6 орудийную батарею Ф-22 вместо полковушек.. а  в моторизованной - смешанный дивизион 76.2 мм ПП + Ф-22
И да кстати.. проблему с тягачами можно было в 41 частично решить  переделав в тягачи (для Ф-22 и M-30) танки T-26 - те которые огнеметные,  двухбашенные и телеуправляемые
T-27/37/38 тоже как танки нафиг не нужны были, а вот как тягачи 45 ПТП и 76 ПП вполне.. и как носитель ПТР то же были бы неплохо (со снятой башней)
Да и на T-26 пушка Ф-22 ставилась прекрасно... немцы пробовали...
на 41 г. это была  бы убойная самоходка  с бронепробитием 75 мм на 500 м
у нас ведь дофига было Ф-22 и УСВ.... а тягачей не было...
И вместо T-40 надо было БТР делать на том же шасси - вещь куда более полезная чем пулеметный танк..
...КВ-2.. вот то ж уродец - ну нафига ему башня то? чо нельзя было рубку сделать?
  было б и дешево и сердито...можно  было б не токо М-10 ставить но и 107 мм пушку... а уж проектирование КВ-3/КВ-4/КВ-5 вместо доведения до ума КВ-1 иначе как попилом бюджетных денег и не назовешь...
Вообще надо признать работу ГАБТУ в 39-41 гг. мягко говоря неудовлетворительной...
К примеру создание пехотного танка Т-50 было серьезной ошибкой - надо было штурмовое орудие делать на этом шасси
Оно вышло бы и технологичнее и дешевле и 76.2 мм дивизионная пушка туда легко бы встала...правда там с движком проблема была..

Цитата: Брянский от 08.04.2015 19:53:03Ну и конечно к 41 г. ВСЕ ТБ-3 надо было изъять из бомбардировочной авиации и переделать в транспортники с созданием соответствующего управления .... сильно помогло в котлах бы...

Навряд ли переделанные ТБ-3 особо помогли бы котлам, тем более в условиях дефицита авиабензина, которого боевым машинам не хватало. Ситуация там так быстро развивалась что организовывать воздушный мост было мало времени.

Цитата: Брянский от 08.04.2015 19:53:03по хорошему в 40-41г. вместо того чтобы плодить 30 неукомплектованных недомех.корпусов, надо было взять 10 кадровых мехкорпусов и преобразовать их в танковые армии - армейское управление=2 танковых корпуса (бывшие танковые дивизии)+ кав.корпус + гаубичная артбригада +1-2 ИПТАП + тяжелый ТП+ зенитная бригада.. и полки - мотоциклетный, связи, саперный, автомобильный, тылового обеспечения+ армейская рем.база

ИМХО такое же на тот период трудноуправляемое соединение. Проблема в боевом опыте - у немцев он был, у наших, увы пока нет. Как только научились, раскатывали немцев достаточно уверенно.

Цитата: Брянский от 08.04.2015 19:53:03И вместо T-40 надо было БТР делать на том же шасси - вещь куда более полезная чем пулеметный танк..

В 1941 не до БТР было. Тем более гусеничные БТР у нас никогда не любили.

Цитата: Брянский от 08.04.2015 19:53:03...КВ-2.. вот то ж уродец - ну нафига ему башня то? чо нельзя было рубку сделать?
  было б и дешево и сердито...

Особо дешевле не было бы. Тем более сердитей.  :)

Цитата: rat1111 от 03.04.2015 23:52:40не... я что-то запутался
вы уж определитесь
либо "русфанер" - плохие самолеты по сравнению с цельнометаллическими лiтаками люфтваффе
либо - переломили хребет
А если таки "переломили хребет" - то, наверное - решение делать именно такие самолеты - оно все-таки было правильное. Тем более что цельнометаллический ТБ-3 еще в 30-х годах СССР делал

Знаю место, где лежит СБ. Вполне цельнометаллический: лонжероны стальные трубы, набор, обшивка  дюраль, в киле разглядел сплав с участием марганца судя по книжке В.Б.Шаврова. В моторах ктарелки клапанов - керамика!

Цитата: sergant от 04.04.2015 07:56:50Летчиков в ВВС КА - 30184 человека . На 22 июня 1941 г.
Но !
В 1940 году было выпущено 27918 человек, а количество обучающихся на 1 января 1941 года составляло уже 67143 человека.
В 1941 году до начала войны выпущено 2 266  человек. Плюс ещё примерно 7.5 тыс пилотов гражданской авиации - они составили костяк ДБА и ночников на У-2.  И, главное, в 1941 же готовится ускоренный выпуск на основании приказа № 080 от 3 марта 1941 г. , не менее масштабный , чем в 1940 г.
 Всё, все потребности в пилотах на войну закрыты. Менее половины на фронте , остальные оттачивают мастерство в запасных полках , на курсах повышения ..., переучиваются на новую технику и т.д.

Именно такие выводы можно сделать почитав серию опросов "Я дрался на ...." Драбкина.  Если в начале войны и особенно у штурмовиков потери, то пришедшие из запасного полка (мариновали с начала войны!) в 44 году на фронт в Прибалтике не могут ответить на вопрос " какой процент потерь..." - а в нашем полку с начала 1944 г. всего два человека погибло, один заблудился...." Вот так ка кто. И ещё общее место: немцы били и уходили. Если ты его заметил, он тебя ни в жизнь не возьмет! Сразу понимает это и уходит. Догнать - да до конца войны мы их не могли. Только на Як-3".  Поражает обилие летчиков, которые не могли попасть на фронт - "не было мест" (самолетов).  
Вопрос: Могли ввязаться в воздушный бой?  Истребитель:"Если сопровождали Ил-2 и когото из них сбивали при тебе могли и под трибунал отдать. А у немцев кажется их бомберы были людьми второго сорта. Истребител=и их бросали, только появимся".

Цитата: oleg27 от 04.04.2015 11:15:07А деревянный корпус штучное изделие)))) Необходимо правильно подобрать расположение волокон в зависимости от типа нагрузки. Неслучайно тех же Москито сделали не так уж и много.

Как только появлялось количество аллюминия - тутде делали дюралевое крыло к якам вместо деревянного на тех же заводах. Узким местом было наличие /отсутствие металла. Выколачивать по шаблону профили умели даже на а/м.

Цитата: Брянский от 08.04.2015 19:30:26неверно.. в 47 г. пошел в серию цельнометаллический вариант ЯК-9П - 772 шт.

В августе 1946 г. первым успел в серию цельнометаллический Ла-9 , да ещё и с ламинарным крылом.
 Но разговор-то шёл о самолётах Великой Отечественной...

ЗЫ: смотрю и, честное слово , аж слёзы наворачиваются:
Восстановленный штурмовик Ил-2.