2-я Мировая Война. Факты и мифы.

700,156 2,896
 

Фильтр
sergant
 
Слушатель
Карма: +1,212.58
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 5,420
Читатели: 5
Цитата: Дима23 от 04.04.2015 00:53:54Правильное решение исходя из доступных ресурсов. Отставая в промышленности, приходилось делать выбор, так как алюминия на все не хватало.

Дело даже не в аллюминии. Цельнометаллический самолёт времён войны - это сложные профили , штамповка , высокая точность. ТБ-3 - стальная рама из труб , обшитая прямоугольными листами гофра. Крыло Су-2 - работающая обшивка , гидравлические прессы , формы для штамповки , точность и качество. Чем выше скорости , меньше крыло и тоньше профиль - тем выше требования к точности. Даже немцы в 1944 г. не смогли выдержать требуемой точности на Ме-262 и выравнивали изъяны толстым слоем шпаклевки...
  • +0.15 / 3
  • АУ
oleg27
 
russia
41 год
Практикант
Карма: +2,655.86
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 8,499
Читатели: 22
Цитата: sergant от 04.04.2015 09:08:33В таком случае и ФВ-190 в серии с 1940 года.

 По факту да, на Западном фронте фоки появились раньше чем на Восточном:
  "14 августа 1941 года пилот 26-й эскадры Вальтер Шнайдер сбил первый «Спитфайр"
Цитата: ЦитатаИз доклада 10 февраля 1945 года Главного инженера ВВС КА А.К. Репина А.А. Новикову:

"Из числа неисправных 320 самолетов Ла-5 АШ-82ФН и 146 самолетов Ла-7 АШ-82ФН, т.е. 466 самолетов с мотором АШ-82ФН, 203 самолета неисправны из-за моторов, что составляет 8,5% к всему парку самолетов Ла-5 и Ла-7... "

 Угу именно та партия моторов со ступенчатой выработкой цилиндров. А ключевое:   что составляет 8,5% к всему парку самолетов Ла-5 и Ла-7))))
Цитата: ЦитатаЕР-2 снят с производства в ноябре 1941 г.

 Вот только в 1944 опять пущен в серию))))
Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
  • +0.16 / 2
  • АУ
oleg27
 
russia
41 год
Практикант
Карма: +2,655.86
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 8,499
Читатели: 22
Цитата: sergant от 04.04.2015 09:50:31Непосредственный вспрыск союзники не осилили , а двигатели класса Rolls-Royce Merlin , Wright R-3350 , Bristol Centaurus и Pratt & Whitney R-2800 у них таки были... Как думаете - что лучше ?

 Карбюраторные двигатели ограничивали возможности в пилотаже, несмотря на то что над конструкцией карбюраторов как только не изгалялись.
Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
  • +0.18 / 3
  • АУ
oleg27
 
russia
41 год
Практикант
Карма: +2,655.86
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 8,499
Читатели: 22
Цитата: sergant от 04.04.2015 10:53:49Дело даже не в аллюминии. Цельнометаллический самолёт времён войны - это сложные профили , штамповка , высокая точность. ТБ-3 - стальная рама из труб , обшитая прямоугольными листами гофра. Крыло Су-2 - работающая обшивка , гидравлические прессы , формы для штамповки , точность и качество. Чем выше скорости , меньше крыло и тоньше профиль - тем выше требования к точности. Даже немцы в 1944 г. не смогли выдержать требуемой точности на Ме-262 и выравнивали изъяны толстым слоем шпаклевки...

 А деревянный корпус штучное изделие)))) Необходимо правильно подобрать расположение волокон в зависимости от типа нагрузки. Неслучайно тех же Москито сделали не так уж и много.
Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
  • +0.02 / 1
  • АУ
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +8,923.95
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 21,752
Читатели: 38

Модератор раздела
Цитата: SMF от 04.04.2015 00:08:48Очень сомнительно, не вижу переломанного хребта. Скорее Геринг еще в начале 1943 г отказался от борьбы за господство в воздухе на Востоке. Смешно же было с 500 истребителями бороться против 4 тыс с лишним (это на лето 1943 г). Хребет люфтваффе переломили на Западе.

Истребитель как ни парадоксально оружие оборонительное.

Господство в воздухе, это ни когда истребители свободно летают, а когда штурмовики и бомберы свободно летают.
Если твои аэродромы постоянно штурмуются, ресурс двигателя, скорость и манёвренность самолёта, опыт пилотов теряют своё значение перед количественным превосходством противника.
Немцы и тактически и стратегически проиграли войну в воздухе на оба фронта.
Почему? Возможно из-за нехватки ресурсов (хотя и самолётов и пилотов имелось в достаточном количестве), скорее из-за "гениальности" руководства люфтваффе. 
Мы как всегда обсуждаем красивые железяки, упуская из вида тактику и стратегию применения войск и ресурсов.
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.55 / 10
  • АУ
dmitriк62
 
russia
Москва
62 года
Слушатель
Карма: +451.80
Регистрация: 15.07.2009
Сообщений: 31,386
Читатели: 8
Цитата: sergant от 03.04.2015 21:55:43ЗЫ: в качестве иллюстрации - будущий самый знаменитый немецкий ас времен войны , Вальтер Навотны , летавший на Bf-109F ( ТТХ Фридриха обр 1941 года рекомендую сравнить  с ТТХ Як-3 обр. 1944 года - оцените ) был сбит, в первом же боевом вылете на Восточном фронте , капитаном Сербиным, летавшим на И-153...

   
Фридрих обр. 1941 против Як-3 это даже не смешно, самолёты совершенно разного класса.
С Як-3 надо сравнивать поздние Густавы, как минимум...
  
Ранний Фридрих - это несколько ремоторизованный Эмиль, а Эмиль был ничуть не лучше И-16 с 63 мотором.
И да, сравнивать нужно не одни только голые ТТХ из мурзилок.
Отредактировано: dmitriк62 - 04 апр 2015 17:38:40
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
  • +0.09 / 2
  • АУ
dmitriк62
 
russia
Москва
62 года
Слушатель
Карма: +451.80
Регистрация: 15.07.2009
Сообщений: 31,386
Читатели: 8
Цитата: rat1111 от 03.04.2015 22:45:06дада
як-3/9, ла 5/7, пе-2, ил-2 - такое говно было, что не описать словами.  Да?

  
Я на авиаветке уже отмечал, что по каждому из упомянутых самолётов, а также по куче других в "святые девяностые" работала отдельная бригада троллей, чтобы конкретную конструкцию и конструктора обгадить и смешать с грязью.
 
Мне даже попадалась книжка про то, что "глупый Сталин едва не проиграл войну, потому что зарубил, при помощи гадкого Яковлева, гениальный самолёт Гу-2, в угоду провальному самолёту Ла-5".
Ещё был капитальный труд про то, что "Ил-2 самый бесполезный самолёт Второй Мировой".
Целые библиотеки такого сока мозга и художественной резьбы по ТТХ.
   
До сих пор это аукается совершенно безумными дискуссиями на форумах по Второй Мировой.
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
  • +0.59 / 11
  • АУ
dmitriк62
 
russia
Москва
62 года
Слушатель
Карма: +451.80
Регистрация: 15.07.2009
Сообщений: 31,386
Читатели: 8
Цитата: sergant от 03.04.2015 23:08:32Фекальные аргументы - никак герой Майдана?

А про авиацию :  яки , ла ,илы и пешки - это было то , что советская промышленность могла дать ВВС с двигателями М-105 и М-82 и деревянной конструкцией (кроме Пе-2). Не было в СССР моторостроения , которе могло бы превзойти DB-601, ВМW-801 и Jumo-213. И промышленности , способной выпускать цельнометаллические истребители и скоростные бомбардировщики  - тоже не было. ТТХ Пе-2 за время войны так и не выросли - ни моторы , ни качество изготовления планера не позволили. Эксплуатационные характеристики  выросли , оборонительное вооружение усилилось , взлетно-посадочные характеристики улучшились радикально- а вот скорость , нагрузка , дальность увы - не выросли , скорее наоборот...
 Первый серийный цельнометаллический истребитель - Ла-9 , 1946 год.

А авиация , способная переломить хребет Люфтваффе - была. Такой вот парадокс...

  
Бред, бред, бред.
 
Боже ж ты мой, ну выбросьте Вы уже эти заплесневевшие "Огоньки" и изучайте что-нибудь другое... менее фекальное...
Отредактировано: dmitriк62 - 04 апр 2015 17:47:57
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
  • +0.20 / 4
  • АУ
Дима23
 
Слушатель
Карма: +179.70
Регистрация: 06.08.2008
Сообщений: 1,531
Читатели: 0
Цитата: LightElf от 04.04.2015 16:29:50Вы неправы. Как раз наоборот: Пе-2 - модификация дальнего истребителя Пе-3, причем (по некоторым мемуарам) - модификация вынужденная и поспешная.

Откуда такая информация? Пе-2 начали делать до войны. Пе-3 начали делать уже после начала войны, как вынужденную модификацию.

Собственно цифры производства говорят сами за себя. Пе-3 построили совсем немного, на начальном этапе войны.
  • +0.03 / 1
  • АУ
sturmvogel_ru
 
ussr
Омск - Сургут
43 года
Слушатель
Карма: +2,234.63
Регистрация: 04.09.2013
Сообщений: 4,118
Читатели: 5
Цитата: sergant от 03.04.2015 23:08:32Первый серийный цельнометаллический истребитель - Ла-9 , 1946 год.

А Як 9, разве не был цельнометаллическим? 
-Почему нет связи???!
-Момент ионизации, товарищ полковник...
-Какой к чёрту момент ионизации??! При условном то ядерном взрыве??! Оооох, начальники! Вам бы, настоящий ядерный взрыв! Уж вы бы на него всё списали! Не промахнулись бы!!! (с)
  • +0.00 / 0
  • АУ
graycat
 
ussr
Город над вольной Невой
Слушатель
Карма: +371.55
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 2,609
Читатели: 0
Цитата: Дима23 от 04.04.2015 16:48:53Откуда такая информация? Пе-2 начали делать до войны. Пе-3 начали делать уже после начала войны, как вынужденную модификацию.

Двойное перерождение. Изначально это тяжёлый истребитель проекта "100". Потом его переделали в пикирующий бомбардировщик. А Пе-3 - это его реинкарнация в виде тяжёлого истребителя.
Отредактировано: graycat - 04 апр 2015 19:37:25
"Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (С) Шота Руставели
  • +0.13 / 3
  • АУ
rat1111
 
russia
С.-Пб
24 года
Слушатель
Карма: +536.66
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 43,681
Читатели: 74
Цитата: spv2 от 04.04.2015 12:17:18Как-то так получилось, что характер воздушных боёв за востоке и западе (да и на тихоокеанском ТВД) весьма прилично отличался.

Естественно отличался
Основа англоамериканской авиации - тяжелые высотные бомбардировщики. Основа ударной авиации СССР и Германии - фронтовые бомбардировщики и штурмовики
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.07 / 2
  • АУ
sergant
 
Слушатель
Карма: +1,212.58
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 5,420
Читатели: 5
Цитата: sturmvogel_ru от 04.04.2015 17:16:53А Як 9, разве не был цельнометаллическим?

Металлические лонжероны крыла. Нервюры - 34 деревянных , 4 - дюраль ,  стрингеры - дерево , обшивка - фанера , обклеенная полотном.
  • +0.05 / 2
  • АУ
sergant
 
Слушатель
Карма: +1,212.58
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 5,420
Читатели: 5
Цитата: graycat от 04.04.2015 17:37:00Двойное перерождение. Изначально это тяжёлый истребитель проекта "100". Потом его переделали в пикирующий бомбардировщик. А Пе-3 - это его реинкарнация в виде тяжёлого истребителя.

Абсолютно верно.
  • +0.14 / 2
  • АУ
sergant
 
Слушатель
Карма: +1,212.58
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 5,420
Читатели: 5
Цитата: oleg27 от 04.04.2015 11:15:07А деревянный корпус штучное изделие)))) Необходимо правильно подобрать расположение волокон в зависимости от типа нагрузки. Неслучайно тех же Москито сделали не так уж и много.

Зато мастеров , способных обрабатывать дерево с нужным качеством было много. А гидравлических прессов и станков для изготовления пресс-форм - увы.

А Москитов , если что , вырезали из бальсы, которая в Англии и Канаде не растет ( и нарезали 7781 штуку - что весьма немало). Хотя причина была та же - в 1941 году чистые аэродинамические формы были труднодостижимы при цельнометаллической конструкции, даже для англов.
  • +0.13 / 3
  • АУ
sergant
 
Слушатель
Карма: +1,212.58
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 5,420
Читатели: 5
Цитата: Портос от 04.04.2015 14:53:54Немцы и тактически и стратегически проиграли войну в воздухе на оба фронта.
Почему? Возможно из-за нехватки ресурсов (хотя и самолётов и пилотов имелось в достаточном количестве), скорее из-за "гениальности" руководства люфтваффе. 
Мы как всегда обсуждаем красивые железяки, упуская из вида тактику и стратегию применения войск и ресурсов.

Это вечная тема. В условия диффицита ресурсов неверные стратегические решения обнуляют любое тактическое и техническое превосходство. Точно так же в 17 веке голландцы победили Англию , сообразив , что , в конкретных условиях Северного моря, Ла Манша и Балтики - два голландских корабля, построенных из сырого курляндского дерева, сильнее одного  британского , построенного из просушенного американского дуба...
Тем более , что Яковлев , его конструкторы и инженеры,  к 1943-1944 году добились высочайшего уровня аэродинамического совершенства и весовой культуры на серийных заводах.
  • +0.67 / 10
  • АУ
sergant
 
Слушатель
Карма: +1,212.58
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 5,420
Читатели: 5
Цитата: rat1111 от 04.04.2015 20:45:02Естественно отличался
Основа англоамериканской авиации - тяжелые высотные бомбардировщики. Основа ударной авиации СССР и Германии - фронтовые бомбардировщики и штурмовики

Не так категорично.
 Маловысотные машины повоевали и у союзников.
7 тыс Уайлдкетов , 13 тыс. Хелкетов , 9 тыс Аведжеров , 6 тыс. Дантлессов , 12 тыс. Корсаров , 7 тыс.Хелдайверов , 6 тыс. Бофайтеров и т.д. Даже самая массовая версия Москита - FB.Mk.VI , маловысотный истребитель-бомбардировщик , в строю с лета 1942 года....
  • +0.05 / 1
  • АУ
oleg27
 
russia
41 год
Практикант
Карма: +2,655.86
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 8,499
Читатели: 22
Цитата: SMF от 04.04.2015 16:01:11Это не мое заявление. Я заявил, что Геринг не оставил сил на Востоке для борьбы за господство в воздухе. Могу привести кучу дополнительных фактов, но не вам. Истребительная авиация Люфтваффе понесла катастрофические потери именно на Западе. Про собак и грузин ничего.

 Вей этот срач будет вечен))) Да чистый эскадр истребителей у немце на Восточном фронте было мало. А вот истребителей-бомбардировщиков как-бы было больше на Восточном. Гуглим где служил Липперт)))
Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
  • +0.08 / 2
  • АУ
SMF
 
Слушатель
Карма: +274.62
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,011
Читатели: 4
Цитата: oleg27 от 05.04.2015 13:51:50Вей этот срач будет вечен))) Да чистый эскадр истребителей у немце на Восточном фронте было мало. А вот истребителей-бомбардировщиков как-бы было больше на Восточном. Гуглим где служил Липперт)))

 Срач разводить совершенно не из-за чего, давно известные истины.
 Вы Ламберта Августа из II/SG 2 имеете в виду? Который якобы за 5 месяцев в Крыму сбил 84 самолета, причем противники - самые заслуженные ГИАПы, асы от Покрышкина до Речкалова? Липферт летал там же, но в составе II/JG 52.

 Штурмовики FW-190 иногда действительно применялись как истребители, но во-первых редко, а во-вторых их было столь же мало. От 150 в начале 1944 г до 400-500 к концу года. Да, были еще ближние разведчики на истребителях.

 Но при постоянно растущей истребительной авиации РККА это была капля в море. Например на 1 июня 1944 г это 5815 самолетов в фронтовых ВВС, 918 истребителей в действующих флотах, около 1000 истребителей в прифронтовых соединениях ПВО.
Отредактировано: SMF - 05 апр 2015 17:11:15
  • +0.00 / 0
  • АУ
mr_ttt
 
russia
Около СПБ
Слушатель
Карма: +407.50
Регистрация: 31.08.2010
Сообщений: 5,266
Читатели: 0
Цитата: sergant от 04.04.2015 22:33:12Не так категорично.
 Маловысотные машины повоевали и у союзников.
7 тыс Уайлдкетов , 13 тыс. Хелкетов , 9 тыс Аведжеров , 6 тыс. Дантлессов , 12 тыс. Корсаров , 7 тыс.Хелдайверов ,


Не забывайте только, это все морская авиация. В Европе их почти не было.
Минусы от форумных невеж как шрамы - украшают мужчину.
Ложь демагогов всегда сладка. Правда чаще бывает горькая
  • +0.12 / 3
  • АУ
Сейчас на ветке: 5, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 4, Ботов: 1