2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: Paul от 23.05.2015 17:46:56Правда? Чтобы тянуть сорокапятку - нужно минимум лошаков 500? У Комсомольца - масса буксируемого объекта 2 тонны, куда больше-то? Насчёт не хватало - что ж, по штатам развёрнутых дивизий - их требовалось 2800, на 1.1.41 - их имелось 4400, а к началу война - вообще 6700.. Ну да, полный некомплект..

Цитата
Трактор - ну да, трактор. Действительно - специализированный тягач лучше. Но - ведь даже трактор лучше чем лошадь, не правда ли? К тому же - а куда, собственно, вы в полосе дивизии собираетесь таскать с сумашедшей скоростью 122мм гаубицу? Сколько там по уставу на стрелковую дивизию нарезается в обороне? Я уж не говорю про наступление.. Чем же вам тогда так плох трактор?

Цитата
Опель - согласен, гораздо лучше полуторки, но вот все ли грузовики вермахта были Опелями? Ой что-то сомнительно.. Да и кроме полуторок - кое-что в РККА имелось, например - 104200 грузовиков ЗИС-5. Вполне себе приличная трёхтонка..

Цитата: Йохан Палыч от 23.05.2015 18:08:44Это вы про:
?

Цитата: Дима23 от 23.05.2015 18:38:52О некомплекте тягачей хорошо известно. Не знаю что за цифры вы накопали, но никто тройной комплект тягачей не стал бы производить. В реальности, на 22 июня на вооружении армии состояло почти 15 тыс. только сорокопяток. А если с учетом количества тягачей в ремонте/неисправных...


Трактор не лучше чем лошадь. Трактор необходимо мобилизаовывать из наличия с/х. То есть с самого начала войны есть некомплект. Трактор не имеет отсека для расчета орудия и для боеприпасов, то есть на пушку надо уже два трактора.

И ведь танковые части тоже приходилось комплектовались тракторами (СТЗ-5). Никто не считал это нормальным. О том, что артилерия отстает от танковых частей были извстно еще по итогам финской. Но возможностей промышленности на все не хватало.

Что касается пехоты. Разница между "пешеходным" и нормальным тягачом в том, что в первом случае если танки проехали мимо позиции ПТП, то пушки ничего не могут сделать. И в 1941 это означало, что пушки будут впоследтвии брошены ввиду окружения. Во втором случае, на направление танкового прорыва нарезались "кампфгруппы" из различных дивизий, и вместе с артиллерией перебрасывались в район прорыва.


Опель был самым массовым. Ну были еще трофеи европейкие, сравнимого уровня.

Цитата: Paul от 23.05.2015 19:03:42
А что - в немецкий тягач плюс к расчёту - ещё и пара боекомплектов влезало?

Цитата Ой ли? И - да, был некомплект по некоторым позициям, но мы-то вроде обсуждаем именно штатную структуру, а не имеющуюся? А то если так - давайте уж и в вермахте не только Опели числить, а ещё и французские автобусы!

ЦитатаВы считаете, что пехота - в состоянии драпать отступать ощутимо быстрее чем трактор с пушкой на прицепе? Не - часик-другой может быть, но дальше - вряд ли.. И - простите, вы собираетесь дивизионом ПТО догонять проехавшие мимо вас танки?

Цитата: Дима23 от 23.05.2015 19:41:33Обязатьно приписывать мне свои слова (500 лошадей, пара боекомплектов...)?
Ну раз уж вы ссылки на википедию кидаете, что посмотерь на фотографии Sd.Kfz. 10 (экивалент "Комсомольца") трудно?

Не пара боекомплектов, до расчет пушки с несколькими ящиками боеприпасов там спокойно размещался. Были варианты с установкой 37мм пушки прямо на тягаче





О, так исключительно штатную? А смысл, если в РККА этому штату фактически ни одна дивизия не соответствовала? И не могла, так как проиводство тягачей было ограниченным.

Ну и 6500 тягачей на 15 тыс сорокопяток я бы назвал не "по некоторым позициям".



Не драпать, а сражаться. И не "я собираюсь", а "немцы регулярно выполняли". Немецкая стандартная реакция на советское наступление - нарезать "кампфгруппы" из наличия дивизий и бросить участок прорыва. Из пехотных дивизий нарезались части по мобильнее, то есть артиллерия на мехтяге + пехота на тех же Sd.Kfz. (позже добавились самоходки).

Цитата: Paul от 23.05.2015 20:14:45
И - что там выдающегося я должен увидеть? Народу столько же, как и на Комсомольце, только тот полногусеничный, бронированный да ещё со штатным пулемётом.. И уж пара ящиков - в него точно влезало.. Да - немец маленько больше поднимает и тянет, но - не кардинально.

ЦитатаЗато - всё-таки полугусеничный, а из этого - много что вытекает.. В СССР тоже был период увлечения такими машинами, но потом - пришли к логичному выводу что не для наших дорог этакие конструктивы.

ЦитатаПушка, говорите?

Цитата А если учесть, что моторизованным было только дивизионное ПТО,

Цитата
Фронт обороны полка по уставу - участок по фронту 3—5 км и в глубину 2,5—3 км, так ли уж необходимы полковому ПТО - гусеничные тягачи?

Цитата

Главная полоса обороны представляла собой батальонные районы обороны (2–3,5 км по фронту и от 800 м до 1 км в глубину), которые в свою очередь состояли из ротных районов, позиций батальонного резерва и позиций средств усиления. Два-три таких района, расположенные в один или два эшелона, были сведены в полковые участки (4–7 км по фронту и 3–4 км в глубину) с позициями полкового резерва: стрелковая рота, рота автоматчиков, взвод ПТР, саперные подразделения. Три участка стрелковых полков составляли полосу обороны дивизии.

[...] фронт был вынужден нарезать участки дивизиям больше, чем положено по уставу 1942 г. (14–15 км вместо положенных 12 км). Стрелковые полки в среднем обороняли участки 3–6 км.

ЦитатаНу - а кто мешал нашим комплектовать такие группы? Да никто - окромя разницы в тактике действий, опыте и уставе. После года 43-го - и РККА с успехом исполняла тоже самое.

Цитата: Дима23 от 24.05.2015 00:13:16Ну да то же самое, "всего лишь" в два раза мощнее движок, всего лишь на полтора метра длиннее (что позволило нормальное отделеение для расчета, а не дикое расположение на "Комсомолце".

Нафига нужна символическая "броня", если расчет сидит полностью открытым? Навига пулемет тягачу, котрый в бой пускать сумашествие? У немцев был небронированный тягач Sd.Kfz. 10, и был на этом же шасси Sd.Kfz. 250 с бронированием и пулеметом как БТР.


Да... Самая массовое шасси бронированной техники всей войны - американская М3. Около 70 тыс. машин, для самых разных задач, на самых разных участках фронта в разных климатических зонах. У немцев в тягачсх был зоопарк с разными шасси, но в сумме было сравнимое количество. Наверное все были идиоты.

А если серьезно, то никаких "недостаков" полугусеничной системы не было. В условиях войны, это было идеальным по соотнешению цена/качество. Что касатся якобы "наших страшных дорог", то как то странно слышать повторение отмазок битых генералов. Снабшение РККА в основной массе шло по дорогам, по которым ездили обычные грузовики и обычные подвозы на конной тяге.



Эксперимент 1941 года, когда, что только не делали, лишь бы получить, что-то похожее на бронетехнику что бы заткнуть дыры. Причем эксперимент не очень удачный.


Собственно распыление ПТО было следствием отсутствия тягачей. Моторизация всей ПТО была необходима, но не успевали.




Необходимы как воздух.

Именно по этому не стоит слишком заглядыватся на штаты и "уставные плотности" коротые за войны ни разу не были соблюдены. Смотрим реальную Курскую Битву (это ведь наиболее близкий вариант к уставным плотностям, после трх месяцев подготовки обороны).



3-5км... очень смешно. И это после трех месяцев подготовки! А нередко нарезали и больше. И в глубину было тоже больше, раз полкам давали 3-4км. И вот командиру полка, который занимает 20 кв. км. ну вот совсем не нужна моторизация для своей ПТО.


Тупо не было возможностей - на "Комцомольцах" такое было провернуть нереально. После 1943 количество количество автотехники выросло, вот и начали создавать мобильные группы.

Цитата: Paul от 25.05.2015 09:26:32
Нафига, не нафига - а в хозяйстве пригодится. Даже тупо в варианте прикрыть дивизион, ежели чего. 21 фактически танкетка - лишней не окажется. Сколько раз в войну артель без прикрытия пехоты оставалась?

Цитата
Ну да - Half-Track'ов пиндосы наклепали очень много - но что это доказывает? Только то, что американцы - повелись на типа модную тенденцию, не более того. Да и воевать собирались в уютной Европе да Северной Африке, отнюдь не в наших условиях. А то мало они технически диких образцов нашлёпали - вон один Генерал Ли чего стоил.. Впрочем - история давным-давно всё расставила по местам - покажите хоть один современный более-менее массовый армейский образец такой схемы..

ЦитатаОсобенно если учесть что ПТО по самой его сути - может понадобиться отнюдь не только по дорогам катать - слабо перебросить немецкий дивизион на танкоопасное направление - скажем через вспаханное поле после дождичка?

Цитата
Ага - а упомянутая вами немецкая писалка - эксперимент удачный? Естественно - шасси Комсомольца использовали с отчаяния, но в дальнейшем - СССР выпускал достаточное количество других гусеничных шасси, чтобы иметь возможность далее не экспериментировать с суррогатами. В отличие от Германии..

Цитатане забывайте, что в арт.полку имелось ещё 16 трёхдюймовых дивизионок, типа Ф-22 и УСБ, которые запросто использовались в качестве мощного противотанкового аргумента. Ничего похожего в этом смысле в вермахте не было.

ЦитатаНу - вот вам расклад по пехотной дивизии - что-то никаких тягачей я в ПТО не вижу..  http://krieg.wallst.ru/frames/div.html

Цитата
Какое распыление - вы считаете что в полку не должно быть своей собственной артиллерии? В том числе - противотанковой? Это какое-то однако новое слово в военном деле..

Цитата: Дима23 от 25.05.2015 16:20:44
Что касается моторизации, то естественно, целевых тягачей на все пушки хаватало только у США. К счастью для немцев Pak36 была очень легкая (в походном положении масса 450 кг, против 1200 кг у сорокопятки), и ее утащить мог почти любой автомобиль, поэтому с моторизацией проблем не было.

Цитата
Немоторизованная противотанковая артилерия была слабо эффективной. Поскольку немцы концентрировали танки на очень узком участке, и большая часть это артели вообще танков не видела. Сбственно поэтому в конце войны сорокопятки сталив придавать штурмовым группам, что бы хоть какая-то польза была.

Например под Курском, в первый день наступления на южном фасе. Главный удар пришелся на две дивизии: 375-ю сд и 52-ю гв. сд. на которые поехало около 700 танков. Остальные дивизии с сотнями пушек выступали наблюдателями, отражая лишь сковывающие атаки. Недостаток моторизации артилерии не позволил перебросить значительую часть этой артилерии на следуюший рубеж обороны.

Цитата: SMF от 25.05.2015 19:47:25Это ИПТАПы нельзя было перебросить или артиллерию дивизий? Потому что раздергивание дивизий никем не приветствовалось, это было практически неразумно. Дивизия есть целое и вводить в бой ее следовало как целое. Для усиления обороны у Воронежского фронта была куча средств вплоть до танковой армии (1-й) и множества ИПТАПов.

Цитата: ЗамулинИз доклада подполковника И. К. Котенкова:

    «...Первая батарея... первой приняла бой с танками пехоты противника, потеряв от прямого попадания из танков противника 4 орудия, 4 автомашины, личного состава до 29 человек, оставшимся личным составом, израсходовав боеприпасы, отошла на Каменный лог, впоследствии в район нового сосредоточения полка — Красная Поляна.

    К 10.00 противник достиг рубежа выс. 217.1, где был встречен огнем 3-й и 5-й батарей. В результате 10-минутного боя составом 3-й батареи сожжен 1 средний танк и подбито 2 танка «тигр», потеряв от прямого попадания из танков до 80% личного состава, 3 орудия, 3 автомашины «Виллис», 4 орудия было вывезено шофером старшиной Бондаренко.

    5-я батарея уничтожила 1 «тигр» и 1 средний танк, до роты [399] автоматчиков, потеряв при этом личного состава — до 80%, 4 орудия и 4 автомашины от огня из танков противника и автоматчиков»{340}.
[...]

После этого боя 538-й иптап, как единая боевая артчасть, прекратил существование, из пяти батарей лишь две оказались боеспособными.

Цитата: Портос от 25.05.2015 21:24:18Захвачено 3,276 Unic P 107 - German characterisation: Zgkw. U 304 (f)








Давайте дальше за Резуном повторять про вермахт на конной тяге?

Скрытый текст

Цитата: Дима23 от 25.05.2015 22:50:11Раздергивать дивизию, это конечно неразумно. Но еще более неразумно когда во время крупнейшего танкового наступления 90% ПТП вообще не сделали ни выстрела. И неразумно когда вместо этого приходится бросать против противника в лобовое сражение танковые корпуса фронта, а под конец жертвовать танковой армией из "резевного" фронта затыкая прорыв противника.


Выделять отдельных частей дивизий было типичной практикой среди немцев, да в 1945 РККА этим занималась. иптап были хороши, но против наступления танковой армии немцев их было слишком мало, и были оне довольно слабыми. Сотни бездейстующих сорокопяткок дивизионой ПТО были бы совсем не лишними.

Цитата: ykl от 25.05.2015 23:03:03Вермахт использовал лошадей, пожалуй, никак не меньше, чем РККА. В определённых условиях лошадь гораздо выгоднее автомобиля. Для иллюстрации этого приведу отрывок из книги Мейера-Детринга "137-я пехотная дивизия" из серии "Дивизии вермахта на Восточном фронте" М. Центрполиграф, 2013. С. 32-34.

Скрытый текст

Серьезные заботы нам начали доставлять наши четвероногие товарищи. Дневные переходы на участке между Волковыском и Минском часто были им не под силу. Часть артиллерии на гужевой тяге далеко отстала от основных сил дивизии. Например, 2 июля l-й дивизион 137-го артиллерийского полка растянулся на три часа хода, скорость марша упала сначала до двух километров в час, а к концу дня и до одного километра. 8-я батарея 137-го артиллерийского полка была доставлена до места назначения только с помощью тягача корпусной артиллерии (841-й артиллерийский полк).
Особую осмотрительность и осторожность в уходе за своими лошадьми проявил как раз тот артиллерийский дивизион, о котором больше всего беспокоилось командование дивизии из-за их тяжелых орудий, - 4-й (тяжелый) дивизион 137-го артиллерийского полка. Вплоть до 28 июня у них не было ни одной потери среди лошадей, хотя они чаще всего двигались в арьергарде дивизии и находили только что отремонтированные мосты и тяжелые участки дороги снова в совершенно разбитом состоянии.
Постоянная необходимость как можно быстрее установить контакт с танковыми дивизиями и быстро меняющаяся обстановка не позволяли принимать во внимание жалобы и предложения командира дивизиона о другом включении подразделений в порядок движения и о придании дивизиону саперов. Там, где саперы могли помочь тяжелой артиллерии, они всегда делали это.
Ангелы-спасители - наши саперы - снова вытащили своим тягачом мой грузовик со снаряжением. Отношения с саперами складываются как нельзя лучше, они всегда приходят на помощь, где только могут, и делают это максимально быстро. Иногда они сами контролируют движение через ездовых, спрашивая у них, нужна ли какая-нибудь помощь. Особенно сердечные бойцы в 3-й роте".
Вот как выглядел марш 12-й батареи 137-го артиллерийского полка:
Орудийные номера всех расчетов берутся за длинные канаты, заведенные за ступицы. «Вэяпись!», «Грогай!», «Все разом!» После двух-трех попыток тяжелое орудие наконец-то сдвигается с места. Но стоит бойцам ослабить натяжение канатов, и орудие опять застревает в песке. Так продолжается на протяжении нескольких километров, пока слой песка не становится тоньше. Тем временем сзади опять застряли тяжелые орудия. Орудийные расчеты с канатами в руках снова возвращаются назад и вместе с упряжкой в 14 лошадей вытаскивают из песка следующее орудие. Плетки хлещут по спинам обессиленных лошадей, по покрыты м потом, вздрагивающим бокам бедных животных. Из охрипших глоток вырываются подбадривающие крики, то и дело раздаются команды: «Трогай!», «Все разом!». Картину дополняют скрюченные тела артиллеристов, которые изо всех сил тянут за канаты и у которых от напряжения на лбу набухли жилы. И это продолжается целый день на всем пути следования колонны. При этом с неба безжалостно палит солнце, пышут жаром стволы сосен, светлый песок отражает солнечные лучи прямо нам в лицо. Мы все с ног до головы покрыты пылью, от которой дерет горло. В этот день мы потеряли несколько своих лучших лошадей.
Начиная с 7 июля дивизион тяжелых орудий начал использовать для их транспортировки отремонтированные собственными силами трофейные трактора, что позволило перевозить другие орудия упряжками по 12-16 лошадей.
Французские автомобили имели для местных дорожных условий слишком низкую посадку, недостаточно упругую подвеску и маломощный двигатель. Это же относилось и к мотоциклам, за исключением машин марки "Пух" И NSU.
Быстрее всего выходили из строя, становясь жертвами русских дорог, небольшие автомобили и танкетки на гусеничном ходу французского производства (компании «Женилет» ) наших истребительно-противотанковых рот, входивших в состав пехотных полков. Железные обозные повозки пехоты на резиновом ходу тоже оказались слишком тяжелыми для российских дорог. Некоторые батальоны обзавелись трофейными обозными повозками, которые были похожи на австрийские повозки М18.

Очень часто колонны немецких дивизий выглядели таким образом:

Скрытый текст

Добавлю ещё, что по штату немецкой пехотной дивизии была положена ветеринарная рота

Цитата: ЦитатаКомплектовались военнообязанными резервистами 2-го разряда и личным составом дивизий ландвера. По большому счёту и являлись переименованными дивизиями ландвера (за исключением 14-й дивизии ландвера, сохранявшей своё название до января 1940 года).
Поскольку дивизии состояли из военнослужащих старших возрастов, их главным предназначением считалась позиционная оборона, охрана государственных границ. Поэтому их главным организационным отличием от дивизий 1-й волны мобилизации было преобладание гужевого транспорта. Вместо разведывательного батальона имелся самокатный эскадрон. В инженерном батальоне отсутствовал понтонно-мостовой парк Позднее часть дивизий была оснащена трофейным автотранспортом.

Цитата: Paul от 25.05.2015 09:26:32Ну да - Half-Track'ов пиндосы наклепали очень много - но что это доказывает? Только то, что американцы - повелись на типа модную тенденцию, не более того. Да и воевать собирались в уютной Европе да Северной Африке, отнюдь не в наших условиях. А то мало они технически диких образцов нашлёпали - вон один Генерал Ли чего стоил..

Цитата: mr_ttt от 27.05.2015 08:27:25Не касаясь всего остального в вашем споре, Генерал Ли был вполне приемлемой машиной для первого периода войны. Ничего дикого в нем не было. Компоновка "орудие в корпусе, второе в башне" была популярна тогда, первые Черчилли были именно такие. Наши похожие проекты КВ-4 просто не дошли до производства. Ходовая же Ли была вполне надежна и перешла к Шерману. Вообще всеми признанный успешным Шерман грубо можно рассматривать как Ли без орудия в корпусе.

На азиатском ТВД Ли воевали всю войну.

Цитата: Paul от 23.05.2015 11:44:37Ну не знаю, я видел такую табличку.. Что-то из неё не следует, что по штату - фрицевская пехотная дивизия шибко превосходила нашу стрелковую в части моторизации.. Легковых авто для господ офицеров - тут да, немчура вне конкуренции.. Как и мотоциклы - видимо, разведбат. И - обратите внимание на раздел тягачи.. Так что если судить по штату - наша дивизия пожалуй что и помоторизованнее была..


Численность и вооружение русской стрелковой и немецкой пехотной дивизий, 1941 г.

Подразделения и вооружение	Стрелковая дивизия РККА штат 04/100 от 05.04.41	Пехотная дивизия Вермахта штат 1941 г.
Личный состав, чел	14.483	16.859 (2.696 в артполку)
Отделение: 1 сержант, 10 рядовых, 4 самозарядн. винт. СВТ, 4 винт. Мосина, 2 пист.-пулем, 1 пистолет Наган (ТТ), 1 ручн. пулем Рота: 10 отдел, 104 самозарядн. винт. СВТ, 11 винт. Мосина, 9 карабинов, 2 снайп. винт, 27 пист.-пулем, 22 пистолета, 2 станк. пулем, 10 ручн. пулем.	Отделение: 1 унтер-офицер, 9 рядовых, 7 карабинов 98К, 2 пистолета P-38 (R-08), 1 пист.-пулем. MP-40 у команд. отд, 1 ручн. пулем. MG-34 Взвод: 4 отделения, 12 пистолетов, 5 пист.-пулем, 33 карабина, 4 ручн. пулем. Рота: 3 взвода, 47 пистолетов, 16 пист.-пулем, 132 карабина, 12 ручн. пулем.
Винтовки и карабины, шт	10.420	11.500
Пистолет-пулеметы, шт	1.204	767
Ручные пулеметы, шт	392	434
Станковые пулеметы, шт	166	142
Зенитные пулеметы, шт	33	-
Противотанковые ружья, шт	-	81
Минометы, шт	146 80 50-мм 54 82-мм 12 120-мм	138 84 50-мм 54 81-мм
Орудия, шт	144 1-ый полк на мехтяге 2-ой полк на гужевой тяге 34 76,2-мм полевых 32 122-мм, 12 152-мм гаубиц 54 45-57-мм ПТО 8 37-мм, 4 76,2-мм зенитн. орудия	149 20 75-мм пехот. пушек 6 150-мм пехот. орудий 36 105-мм, 12 150-мм гауб 75 37-50-мм ПТО
Танки, шт	16	-
Бронемашины, шт	13	16
Лошади, голов	3.039	5.375 1.743 верховых 3.632 тягловых (2.249 в артполку)
Мотоциклы		530 (190 с колясками)
Автомашины, шт	558	930 394 легковых 536 грузовых (67 с прицепами)
Трактора (тягачи), шт	99 48 СТЗ-НАТИ для 122-мм гаубиц 25 С-65 Сталинец для 152-мм гаубиц 4 (+1 зап.) для 76,2-мм зен. ор. 21 Комсомолец для 45-мм ПТО