2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: SMF от 11.06.2015 14:17:08Нет, Исаев просто подсчитал численность 9 стрелковых дивизий 3-й гв. армии. Средняя численность была 5 тыс. Но помимо них был танковый корпус и куча артчастей усиления. 


25 человек на пушку - это вообще странно, еще в батареях "трехдюймовок" до ПМВ на каждую пушку приходилось 36 человек по штату. Примерно столько же и перед ВМВ. На миномет - от 4 человек 50 мм до 6 человек 82 мм, на 120 мм - 22 человека. Это только в артчастях.

Цитата: Брянский от 11.06.2015 08:18:09ну-ну.. стрелковый гвардейский полк имел дивизион 57 мм ПТО?!
Это откуда такой штат?  Может все таки вы дивизию имели ввиду?
штаты говорите? Да вот только под Балатоном напряг был с ЗИС-2.. даже в ИПТАП...там все больше ЗИС-3 были..
Там пришлось вместо ПТО A-19 использовать...причем весьма эффективно - огромные дыры в корпусах Пантер и Королевских Тигров на фото весьма впечатляют....
Благо небо наше было...
И причем здесь калибр?
ПАК-40 и ЗИС-2 это ПТО одного класса с близким бронепробитием (у ЗИС-2 несколько больше)
Как полевую пушку ПАК-40 использовали не так часто - малый угол возвышения - +22 гр. (у ЗИС-3 аж +37 гр!)

А ЗИС-3 после 43 г. это уже не универсал.. это полевое дивизионное орудие.. как ПТО только из засад...во фланг

А вот ЗИС-2 Пантеру могла убить на дальности 600-800 м. начиная с курсовых углов от ~30 гр.

Цитата: SMF от 11.06.2015 08:36:30Эти танки принадлежали Panzer-Abteilung (F) 100, батальону огнеметных танков, который подчинили 18-й танковой дивизии 47-то танкового корпуса как раз 2-й танковой группы Гудериана.
Здесь куча фото
http://beutepanzer.r…MkII-5.htm
Интересно, что официально эти Mark IV в состав батальона не входили, там числилось 42 огнеметных Pz II, 24 обычных Pz II, 5 Pz III и один командирский. Реально батальону принадлежало еще 9 Mark IV, которые все были потеряны уже к середине июля 1941 г.

А это Балканы, Panzer-Kompanie z.b.V. 12, французские танки там стояли на вооружении официально.

Цитата: Rocket от 11.06.2015 19:03:03Начальник генерального штаба сухопутных войск Германии Ф. Гальдер в своем дневнике от 23 декабря 1940 года записал: «Трофейные танки: 4930 шт.».
Мюллер-Гиллебранд сообщает, что да, были в сухопутных силах Германии к началу войны против СССР 6 танковых батальонов резерва главного командования, два из которых были укомплектованы французскими танками, но на Восточном фронте эти максимум 200 танков не использовались.
Другой немецкий источник уверяет, что на 31.05.1943 года на вооружении вермахта еще оставалось 696 французских и английских танков на западных, невоюющих фронтах.
А на каких фронтах испарились остальные ? Вопрос риторический
И ещё 2 я группа Гудериана формировалась во Франции

Цитата: SMF от 11.06.2015 19:20:57Никто не отрицает, что сколько-то неучтенных танков имелось, как этих Cruiser Mk IV.  Но это были танки вне штатов, то есть их существование поддерживала сама часть, в состав которой они входили. Ни поставок боеприпасов, ни запчастей, ни капремонтов. Пока есть желание возиться и восстанавливать за счет каннибализации - восстанавливали. А снаряды закончились? Поэтому не сомневаюсь, что к осени 1941 г вся "неучтенка" западного производства исчезла. Появилась советская. Были и штатные части с трофеями, там танки жили дольше.

Цитата: Rocket от 11.06.2015 20:00:05Не учтённые у немцев? Не смешно?
Франция  Чехия всю войну  пахала на германию выпуская танки артсистемы и боеприпасы
Завод рено 42 год После авианалёта союзников

Цитата: SMF от 11.06.2015 20:20:44Вы о B1bis, которые вполне официально состояли на вооружении разных немецких частей и модернизировались и в огнеметные, и в САУ?
Эти танки вполне официально входили в штат 102-го танкового огнеметного батальона в 1941 г например. Читайте
http://topwar.ru/284…nciya.html

Что касается "неучтенки", то она вполне естественна и понятна. Мотоциклисты, разведчики и саперы хотели иметь броню, при этом быстроходную, штатно танки им не светили, поэтому брали трофейные. Но быстро их списывали по понятным причинам. Никто эти танки не "прятал", от кого? Просто это внештатная техника и документов нет или мало, в отчетности их указывали редко.

Цитата: Rocket от 11.06.2015 20:35:31

По поводу хотелок Допускаю хотение во время боёв и трофеями ни кто не брезговал. Но до войны какие хотелки по штату?
И не забываем о больших потерях в танках Если Т 3 фактически  закончились к 43 году  (часть переделали в штуги)

ЗЫ На оккупированной советской территории было несколько ЗАВОДОВ по ремонту советской трофейной техники А вы про хотелки...

Цитата: SMF от 11.06.2015 21:01:08Я же вам привел пример конкретного огнеметного батальона, который сверх штата взял 9 английских танков. Причина понятна - Pz II уже не годился для серьезных боев и скоростные танки с 40-мм пушкой усиливали возможности батальона, которому предстояло выполнять не только огнеметные задачи. Но за месяц весь сверхштат списали. Хотя остальные танки служили до глубокой осени почти без пополнений.

Что касается потерь в танках, то до зимы 1942/43 гг у немцев они были очень умеренные. Pz III "закончились" потому, что было прекращено их производство. Хотя почему "закончились"? Больше 500 штук дожило до 1945 г.

Цитата: SMF от 12.06.2015 09:02:07Где потерялись танки? На свалках и в отстойниках искать не пробовали? Там хлам в основном. Вы каких-то чудес хотите, коварные немцы в тайне  от всех привели на Восток еще 3 тыс неучтенных танков?  Чушь. Если что-то и было, то одноразовое,  до серьезной поломки.

Справочки свои оставьте себе, я их сам кому хочешь приведу. Потери советской бронетехники были связаны далеко не только с "полем боя", которое по вам почему-то все время оставалось за немцами. Под Ржевом или на Курском дуге также за немцами поле боя?

Цитата: SMF от 12.06.2015 09:02:07Где потерялись танки? На свалках и в отстойниках искать не пробовали? Там хлам в основном. Вы каких-то чудес хотите, коварные немцы в тайне  от всех привели на Восток еще 3 тыс неучтенных танков?  Чушь. Если что-то и было, то одноразовое,  до серьезной поломки.

Справочки свои оставьте себе, я их сам кому хочешь приведу. Потери советской бронетехники были связаны далеко не только с "полем боя", которое по вам почему-то все время оставалось за немцами. Под Ржевом или на Курском дуге также за немцами поле боя?

Цитата: SMF от 11.06.2015 19:20:57Никто не отрицает, что сколько-то неучтенных танков имелось, как этих Cruiser Mk IV.  Но это были танки вне штатов, то есть их существование поддерживала сама часть, в состав которой они входили. Ни поставок боеприпасов, ни запчастей, ни капремонтов. Пока есть желание возиться и восстанавливать за счет каннибализации - восстанавливали. А снаряды закончились? Поэтому не сомневаюсь, что к осени 1941 г вся "неучтенка" западного производства исчезла. Появилась советская. Были и штатные части с трофеями, там танки жили дольше.

Цитата: Rocket от 10.06.2015 18:34:05Тактический знак танковой группы Гудериана

Цитата: Портос от 13.06.2015 16:27:36Это английский трофейный, не французский.

Цитата: osankin от 13.06.2015 14:38:17Вопрос относительно наличия и использования частями танковыми частями вермахта и СС трофейной боевой техники в отечественной литературе муссируется давно. Особый интерес при этом вызывает наличие этой техники в германской армии в начальный период войны, а, именно, в приграничных сражениях. Есть такой ресурс - Немиров-41. Несколько лет назад я зарегистрировался там с целью обсудить в соответствующей ветке наличие неучтённой французской трофейной техники  в частях вермахта в этот период. Когда я привёл соответствующие свидетельства из воспоминаний Григория Пенежко, Михаила Катукова и вышеупомянутого артиллериста Петрова мне сначала указали на то, что я использую "узбекский" ("таджикский") метод изучения отечественной истории и заявили что французские B-1 применялись немцами только в 1942 году в Крыму. При этом уже известный факт наличия этих танков в начале войны на Западной Украине подвергли остракизму. После недолгого спора меня попросту забанили.
Тем не менее, в Приложении № 3 к этой книге
  
Следует добавить, что трофейную технику, как отечественную, так и наших союзников, учтённую и неучтённую, немцы использовали вплоть до конца войны

Цитата: Rocket от 12.06.2015 11:27:43Про  хлам вы втирайте детишкам

Вот этот хлам называется Pz.Kpfw. 18R 730(f) одного из подразделений Люфтваффе ]
А это Симфирополь  Совнаркомовский переулок
Танки которые  штурмовали ]

Безвозвратные потери  РККА 41-42 связаны именно с полем боя В отличии от 43-45 годов где всё что можно восстанавливалось и уходило в бой А всё что не восстанавливалось уходило на восток эшелонами 
Ну и судя по вашему тону в постах, крыть вам нечем, кройте валетом (русская народная (С))

Цитата: osankin от 13.06.2015 14:38:17.
Следует добавить, что трофейную технику, как отечественную, так и наших союзников, учтённую и неучтённую, немцы использовали вплоть оружие,  а войны

Цитата: Rocket от 13.06.2015 17:55:51Я вот заметил у многих авторов одну беду НИ кто СЕРЬЁЗНО  (со всех сторон) темой не занимался Я про потери
Ну например Подбили на поле боя 20 танков из них 5 сгорело а остальные вернули в строй Потери безвозвратные 5 танков 
(А визави записали 20)   Оставшиеся 15 пошли снова в бой к ним добавили ещё 5 трофейных захваченных и восстановленных ...
И считать можно до посинения ...
Можно посчитать наши потери в 41 из ~ 11 000 мы потеряли БЕЗВОЗВРАТНО больше половины Допустим 9 000 А в 42 -43 уже потери безвозвратные сопоставимы с немецкими Потому что  уже пошла новая техника   А в 43 наши РЕМБаты не уступали немецким и поля сражений оставались за нами (безвозвратных потерь у немцев было больше)
...

Цитата: Цитата: Rocket от 13.06.2015 15:55:51Тут много  нюансов И надо знать специфику Надо быть танкистом и знать кухню  Любой из нас может написать книгу дёргая цитаты из других источников (И не всегда достоверных) Было бы желание  ...

Цитата: сапёрный танк от 12.06.2015 10:59:59В каком бою? В каком году? Потому как под Прохоровкой поле осталось всё же за фрицами. А то, что то поле было взято нами через сутки роли уже не играет. Фрицы всё с того поля уволокли ещё прошедшей ночью.

Цитата: SMF от 13.06.2015 18:56:11Вы просто не понимаете того, что вам пишут. Это бывает, ничего страшного. И даже про B1b is я вам писал, даже ссылку приводил.
Что касается потерь, то причин очень много. За исключением тотальный разгромов поле боя не играло тут основную роль. Тотальный разгромы - Белоруссия,  Киев,  Вязьма, Керчь, Харьков и еще несколько мест помельче. В остальных местах проблемы эвакуации и восстановлен были вполне решаем если их решать.