Современные ВС США и Нато

Цитата: ursus от 20.06.2008 15:43:25
То что америкосы, это дети-переростки, совершенно не новость. Однако, лавры самой необучаемой нации в истории, несомненно принадлежат евреям.
Просто оторопь берёт, глядя как они раскручивают всех подряд на "холокост".  Буквально на "слабо" берут:
"-А слабо нас отхолокостить? А, слабо, американцев засцал... Ну тогда давай - прогибайся под нас!"

ну кто о чем, а вшивый все о бане

Цитата: Ev-Reytor от 20.06.2008 15:58:25 Факты контроля 80% Афганистана существуют только в вашем восхищенном воображении...

В моем конечно, от вас фактов вообще нету - вы же говорите, что "любая армия захватчиков со временем запирается на сових базах откуда их потом и вышвыривают" - и с нами типа тоже самое было.

Цитата Кроме Давыдова еще о ком-нибудь слыхали?

А как же, слыхал - о Василисе Кожиной. Так это она всех французиков перебила? Да были женщины в русских селеньях! Может даже счас еще есть

ЦитатаСохранить армию лучший способ ее не использовать. Что собственно и было сделано.

И не просто сделано! А так что противник утопился в Березине с горя!

Цитата Бородино было своего рода вынужденно-патриотической мерой. Поскольку в итоге русская армия была бы разбита.

Что-то я не понял - Бородино было, армия не разбита... А вы что хотели?

ЦитатаВ Европе  Наполеон ни  счем подобным не сталкивался, вот и просчитался.

С Михайлом Илларионовичем он столкнулся, и с армией под его руководством.

ЦитатаЕще раз российская армия внесла огромный вклад в разгом, да только сначала французам глотку то пережали простые крестьяне.

Ага, крестьяне! Которые охотились на фуражиров и дезертиров. Видно это и была основа основ армии Наполеона.

ЦитатаРастолковываю про тираду. Ваш посыл - без поддержки из-вне партизаны( читай весь народ) обречен на проигрыш, вот я и спрашиваю-кто снабжает оружием иракцев? А дела амеров в ираке далеко не радостные.

Правильно вы меня поняли - противник, разгромивший армию, занявший территорию и не понесший при этом критических потерь способен по любому отпинать партизан (читай весь народ), если тот не получает поддержки извне, ибо у него есть для этого силы и средства. Чтобы сделать такой вывод не нужно быть поклонником Буша-младшего, старшего или какого другого - достаточно обладать элементарным здравым смыслом.
А насчет того, кто снабжает оружием иракцев мой ответ - не знаю! Ибо не владею информацией
Но если подумать (попробуйте, вдруг у вас получится):
1. Остались склады времен Хусейна - с них оружие перепрятывалась по подвалам и сараям.
2. Продают сами военные (нынешние иракцы у власти и америкосы) - до денег жадные везде найдутся.
3. Поставляет Иран - чай там не дураки, понимают, что если с Ираком у пендосов выгорит, те за них примутся.

А то, что дела у янки идут не важно, так это, извините, бабка надвое сказала - нефть капает, а это им самое главное!

Цитата: Ev-Reytor от 20.06.2008 15:58:25
 Кроме Давыдова еще о ком-нибудь слыхали?
Сохранить армию лучший способ ее не использовать. Что собственно и было сделано. Бородино было своего рода вынужденно-патриотической мерой. Поскольку в итоге русская армия была бы разбита. В Европе  Наполеон ни  счем подобным не сталкивался, вот и просчитался. Еще раз российская армия внесла огромный вклад в разгом, да только сначала французам глотку то пережали простые крестьяне.

Трудно переоценить роль партизан в обеих Отечественных войнах.
Но говорить что именно они их выиграли - перебор явный.
Безусловно трудно сказать как сложилась бы ситуация у Малоярославца будь францезы сыты и довольны и получи они несколько дивизий подкреплений. Или как оно сложилось бы в 42м-43м не пусти партизаны сотни эшелонов под откос и не связавай они в тылу немецкие войска, ведь ситуация неоднократно висела на волоске.
Но вот что абсолютно должно быть понятно - не будь армии Кутузова или загони немцы Советскую Армию за Урал - ни какие партизаны ни когда не освободили бы Россию. Да, могли долго воевать аки УПА-ОУНовцы после войны, но их неприменно задавили бы, как ОУНовцев.
Так и в Ираке. Будет необходимость - додавят принеприменно. И тут можно только уповать на некие внутри или внешнеполитические дрязки в США, на которые активность сопротивления может оказать влияние, но таковое влияние не может быть основным фактором.
Единственный способ партизанщиной освободить страну это общенациональное восстание. Но если у акупирующих дома всё в порядке - тоже скорее всего утопят в крови. Как в своё время Суворов утопил Польшу.

Цитата: AndreyV от 20.06.2008 16:39:33Единственный способ партизанщиной освободить страну это общенациональное восстание. Но если у акупирующих дома всё в порядке - тоже скорее всего утопят в крови. Как в своё время Суворов утопил Польшу.

И не только Суворов Польшу. Вспомним сколько было восстаний против турок в Болгарии, Сербии, Румынии. Полно примеров в истории. А этот зациклился прям просто!

Народно-освободительное движение может продолжаться длительное время и может пережить захватчиков, но это не значит, что захватчики оставили страну именно в результате этого движения. Захватчик так же может подвергуться агрессии, распаду, упадку, наконец просто потерять интерес к завоеванной стране. Это все приводит к тому, что захватчик оставляет завоеванную страну и уходит. НОД этому всячески способствует, но можно ли говорить, что именно НОД сыграл ключевую роль?
А если захватчик не оставяет страну, то просто вырезает всех недовольных и ассимилирует остальных - Ирландия тому примером. Китай состоял из 7 государств, а счас он единый.

Нет, похоже ефрейтор просто тролль. Заканчиваю с этой темой. Удачных всем выходных!

Цитата: Домосед от 20.06.2008 16:35:33
Что-то я не понял - Бородино было, армия не разбита... А вы что хотели?

С Михайлом Илларионовичем он столкнулся, и с армией под его руководством.

Ага, крестьяне! Которые охотились на фуражиров и дезертиров. Видно это и была основа основ армии Наполеона.

Правильно вы меня поняли - противник, разгромивший армию, занявший территорию и не понесший при этом критических потерь способен по любому отпинать партизан (читай весь народ), если тот не получает поддержки извне, ибо у него есть для этого силы и средства. Чтобы сделать такой вывод не нужно быть поклонником Буша-младшего, старшего или какого другого - достаточно обладать элементарным здравым смыслом.
А насчет того, кто снабжает оружием иракцев мой ответ - не знаю! Ибо не владею информацией
Но если подумать (попробуйте, вдруг у вас получится):
1. Остались склады времен Хусейна - с них оружие перепрятывалась по подвалам и сараям.
2. Продают сами военные (нынешние иракцы у власти и америкосы) - до денег жадные везде найдутся.
3. Поставляет Иран - чай там не дураки, понимают, что если с Ираком у пендосов выгорит, те за них примутся.

А то, что дела у янки идут не важно, так это, извините, бабка надвое сказала - нефть капает, а это им самое главное!

Бородино единственное серьезное столкновение русских с французами, когда они были в зените своего могущетсва. И причины отступления и сдачи Москвы Кутузов как раз в решении сохранения армии. " сражение мы бы не выдержали.. Была бы уверенность дали бы второй тайм.
Я не говорю. что ДАННОЙ ВОЙНЕ партизаны решили все-, но война не даром названа Отечественная , т.е. всенародная  и в том числе партизанская . А когда война всенародная , то шансов у наступающей стороны нет. Подрыв могущества армии французов осуществлен именно всенародным сопротивлением. Почитайте историю наполеоновских войн. Как вели себя в Европе народы покоренных стран, кроме России Наполеон обломался лишь в Испании, там было что-то похожее на Россию.
Вы сами себе противоречите- святая уверенность в возможности победы в войне с народом   у вас соседствует с не менее  святой уверенностью, что амеры  в Ираке не удержатся. Вы уж определитесь  ::) тут и фантазии ваши о складах мифического оружия и продажные амеры сами продают оружие и коварный Иран.. извините детский лепет это у вас.
Я ж говорю- учение в прок ну ни как не идет. Пример 3 вторжение Англии в Афган, каждый раз с увеличенным ограниченным континентом , результат один. Нет умники считают, что это не так.. Надо учесть, подправить и все получится. СССР тодже так считал и с высоко поднятой головой гордо ушел так же как и все остальные

Бородино единственное серьезное столкновение русских с французами

Дикарь какой-то...

Цитата: Ev-Reytor от 20.06.2008 17:14:36
Бородино единственное серьезное столкновение русских с французами, когда они были в зените своего могущетсва. И причины отступления и сдачи Москвы Кутузов как раз в решении сохранения армии. " сражение мы бы не выдержали.. Была бы уверенность дали бы второй тайм.

Бородино далеко не единственное крупное столкновение.
Да, самое крупное, но не единственное.
Был Малояровславец, весьма кровопролитное и длительное сражение.
Были ариергардные сражения при отступлении Багратиона.
Оборона Смоленска.
Это толко то что сразу на ум приходит.
И это не стычки. Серьёзные боестолкновения в которых полки сгорали как спички.

А вообще.
Если уж говорить о причинах порожения Наполеона.
То он ошибся в оценках условий в которых придётся воевать и необходимых для войны сил.

К тому же у него не было цели поработить Россию.
Он хотел сепаретного мира и вступления России в войну с Англией. И считал что решительной победы над Кутузовым будет достаточно. И возможно был прав.
Но вот решительной победы достичь не смог.
Отсюда результат.
Хотя и "Дубина народного гнева" сыграла свою роль.
В общем. Ваши оценки верны в части высокой важности народного и партизанского движения.
Но в общем контексте это только часть гараздо более масштабной проблемы.
И не самая важная в случае безусловной успешности главных планов неприятеля.

Блин! Все-таки вынудил сказать напоследок  >:(

Цитата: Ev-Reytor от 20.06.2008 17:14:36 Бородино единственное серьезное столкновение русских с французами, когда они были в зените своего могущетсва. И причины отступления и сдачи Москвы Кутузов как раз в решении сохранения армии. " сражение мы бы не выдержали.. Была бы уверенность дали бы второй тайм.

Батенька, для вас вклад армии в войну - только бои и сражения. И чем кровопролитнее - тем лучше! Вы не представляете как влияет маневр, когда армия противника несет поражения только от местоположения и движения наших войск, без вступления в бой! А вот Кутузов это хорошо понимал и в первую ОВ и при Рущуке.

ЦитатаЯ не говорю. что ДАННОЙ ВОЙНЕ партизаны решили все-, но война не даром названа Отечественная , т.е. всенародная  и в том числе партизанская . А когда война всенародная , то шансов у наступающей стороны нет. Подрыв могущества армии французов осуществлен именно всенародным сопротивлением. Почитайте историю наполеоновских войн. Как вели себя в Европе народы покоренных стран, кроме России Наполеон обломался лишь в Испании, там было что-то похожее на Россию.

То что простой народ (не армия) дает отпор захватчику - это здорово и достойно всяческого уважения! Однако главное - это армия! Партизаны - это те, кто не попал в армию - женщины, дети, старики, больные, уклонисты плюс остатки разбитых и окруженных регулярных частей, вооруженные чем и как попало. В то время как армия - это наиболее сильные, организованные, тренированные и вооруженные силы в стране! И верить в то, что если армию разбили, то партизаны сравятся - бред! Против татаро-монгол много было восстаний, но тока когда собралась офигенная (для Руси тех времен) армия в 165 000 человек(!) мы пнули татар на Куликовом поле! Хотя тех было раза в два больше!

Цитата Вы сами себе противоречите- святая уверенность в возможности победы в войне с народом   у вас соседствует с не менее  святой уверенностью, что амеры  в Ираке не удержатся. Вы уж определитесь  ::) тут и фантазии ваши о складах мифического оружия и продажные амеры сами продают оружие и коварный Иран.. извините детский лепет это у вас.

А кто вам сказал, что я уверен, что янки не удержаться в Ираке? Я лично уверен, что они там продержатся стока, скока захотят, при всей моей нелюбви к пендосам. Да они там несут потери, теряют престиж и прочее, но хрен их иракцы сами прогонят. Все будет как и у нас с Афганом, тока янки при этом нефть качают.

Цитата Я ж говорю- учение в прок ну ни как не идет. Пример 3 вторжение Англии в Афган, каждый раз с увеличенным ограниченным континентом , результат один. Нет умники считают, что это не так.. Надо учесть, подправить и все получится. СССР тодже так считал и с высоко поднятой головой гордо ушел так же как и все остальные

А чего там делать? Кому там эти пещеры и пропасти нужны? Нет в Афгане ни шиша! Армия получила приказ - присутствовать, чтобы власть в стране была к нам лояльна - армия этот приказ выполнила. Потом армия получила приказ уйти - армия ушла. Никакого поражения.
Теперь там сидят америкосы и занимаются тем же самым - в 10 раз вам это повторяют и вы это с успехом игнорируете. Не слышал от вас ни единого возражения по этому поводу.

Батенька, вы тролль!

Цитата: BlackShark от 19.06.2008 01:59:33
Придурок он неграмотный. Как показывает военная история, то всяческие партизаны и бандиты, НЕ имеющие серьезной поддержки из-за бугра и баз за кордоном, регулярными армиями выносятся на раз (если армия отличается от противостоящих впопуасов в лучшую сторону хотя б вдвое), сроки зависят от поддержки ушкуйников населением ТВД. А если имеется поддержка оружием, инструкторами и "борцами за свободу" - то уже по-разному, но у нормальной регулярной армии, не стесненной в средствах, не ограниченной на политическом уровне, и в сочетании с грамотной работой с населением, обычно все получается.
Примеры? Да сколько угодно. Чечня устроит? Да и если б не бомбили СРЮ  и Милошевич не сдался бы - ЮНА косовских бандитов уже практически закапывала.

Думаю нас примирит академик Крылов
http://base13.glasne…ov/171.htm
Как были получены 500 миллионов на флот в 1912 году
В 1912 г я был заслуженным профессором Морской академии, в которой я тогда читал теорию корабля и дифференциальное и интегральное исчисление; вместе с тем я состоял для особых поручений при морском министре адмирале И.К. Григоровиче.
Как-то Григорович вызвал меня по телефону срочно к себе и сообщил, что в Государственной думе назначено заседание, на котором будет рассматриваться законопроект об ассигновании 500 млн. руб. на возобновление флота. На этом заседании ему надо будет прочесть доклад о необходимости этого ассигнования; составленный же Морским генеральным штабом доклад его не удовлетворяет ввиду излишней длинноты, малой понятности для неспециалистов и малой убедительности, поэтому он предложил мне как математику написать этот доклад кратко, ясно и доказательно.
   Позвольте мне,    отвечаю,    завтра утром представить вам план такого доклада и получить ваши ближайшие указания; тогда послезавтра я вам представлю этот доклад.
Доклад был мною написан. Вот его содержание. *
"Представленный Государственной думе законопроект о программе судостроения на ближайшее пятилетие должен придать твердую последовательность и определенность воссозданию флота и является поэтому делом первостепенной важности для государственной обороны, ибо главная задача Балтийского флота есть оборона столицы.
Петербург имеет для государства главенствующее значение не только как центр всех высших правительственных учреждений, но в нем сосредоточиваются и правления большей части банков, железных дорог, акционерных компаний и прочих торговых и финансовых предприятий.
В чисто военном отношении в Петербурге сосредоточены результаты долголетней работы штабов, т.е. все планы мобилизации и последовательности пополнения, убыли и восстановления вооруженных сил, запасы карт, топографических планов, планшеты и доски для их печатания. Вблизи Петербурга расположены главнейшие пороховые, пушечные и снарядные заводы, в самом Петербурге     трубочные, патронные и минные заводы.
В Петербурге хранятся громадные запасы золота Государственного банка, Монетного двора, сокровища Эрмитажа, неисчислимые капиталы частных финансовых предприятий, денежные запасы Государственного казначейства н, наконец, даже сама Экспедиция заготовления государственных бумаг находится в Петербурге.
Отсюда становится ясным, что занятие Петербурга неприятелем не только завершает войну в его пользу, но даже окупает ее, ибо наложение секвестра на все государственные и общественные капиталы доставит такую изрядную контрибуцию, перед которой испрашиваемые ныне на флот 500 млн представляются ничтожною суммой.
Понятно, что наш возможный противник, превосходно осведомленный, отлично разрабатывающий план своих действий, ясно сознает значение Петербурга и, конечно, изберет его непосредственным предметом своих действий.
В союзе с какими бы державами мы ни были, их флоты в Балтийское море проникнуть не могут. Чтобы заминировать Бельты и Зунд, достаточно несколько часов,    не станет же Германия дипломатическим путем испрашивать на то предварительное согласие Дании. Тогда германский флот, за исключением нескольких второклассных судов, достаточных для охраны этого заграждения, имеет полную свободу действий в Балтийском море, когда ему это потребуется.
В представленной объяснительной к программе записке вы видите ничтожность той силы, которую мы можем теперь противопоставить Германии; ясно, что полное овладение морем для Германии     вопрос нескольких дней, и само собою понятно, что Германия приложит к тому все усилия, в соразмерности с важностью задачи.
Овладев морем, Германия так же свободно, как Япония в минувшую войну, сможет производить в любом месте высадки огромных армий.
Представьте себе теперь высадку сильной армии где-нибудь на финляндском побережье, сопровождаемую изданием громкого манифеста с провозглашением независимости Финляндии от русского ига. Эта армия будет обеспечена с обоих флангов и тыла; при своем наступлении она имеет не только железную дорогу, но еще и море, через которое к ней идет подвоз провианта, запасов, подкреплений, а на обратных пароходах     эвакуация больных, раненых и пр. Примите во внимание, что даже средних размеров коммерческий пароход в 10 000 т грузовой вместимости равносилен десяти железнодорожным поездам, а таких пароходов в германском торговом флоте сотни, не считая 15 000-20 000-тонных, которых десятки. Заметьте, что эта армия будет итти по стране, к ней дружески, а к нам враждебно настроенной, что, владея морем, она постоянно может тревожить сообщения и тыл нашей армии, которая должна будет итти навстречу, имея в своем распоряжении только одну железную дорогу, да и то едва связанную с имперскими.
Взвесьте все это и оцените, сколько шансов имеет неприятель на успех такой операции и какие усилия он к его обеспечению приложит, сознавая, что объем этой операции не порт-артурская пята, а голова России.
Я не буду утомлять вас перечислением возможных крупных десантных операций противника по южному побережью Финского и Рижского заливов и Балтийского моря для действий во фланг и в тыл главным нашим сухопутным силам и для поддержки левого фланга наступления неприятельских войск. Взгляните на карту, поставьте себя на место нашего противника и посмотрите, как бы вы стали действовать хотя бы только для того, чтобы отвлечь возможно большее число войск на защиту побережья и подступов к столице. Поверьте, что противник будет действовать лучше, планомернее, чем мы можем себе вообразить, сумеет использовать во вред нам всякую нашу неподготовленность, всякую оплошность, всякое наше слабое место.
Итак, вы видите неоценимую важность флота в деле обороны государства и возможного исхода такой войны, которой будет решаться самый вопрос о дальнейшем его существовании.
Часто говорят, что для указанной выше главной задачи флота     обороны балтийского побережья     достаточно иметь минные суда и подводные лодки и что больших боевых судов не надо.
Такой взгляд неправилен. Флот не может получать одностороннего развития одних типов судов в ущерб другим, надо иметь суда всех типов и в определенной пропорции.
В самом деле, положим, что мы пожелали бы основать нашу оборону только на минных и подводных судах; посмотрим, как тогда повел бы свои действия противник.
Современные миноносцы несут теперь не только минное вооружение, но и сравнительно сильную артиллерию. Быстрота их хода почти равна скорости мины, поэтому действовать миной по миноносцу бесполезно     попадание почти невозможно; при встрече миноносцы вступают в артиллерийский бой, в котором численное превосходство противника обеспечивает ему решительный успех.
Точно так же миноносцы бессильны против быстроходных так называемых "малых", или "легких", крейсеров, достигших, однако, теперь водоизмещения 6000-8000 т и несущих 8-дюймовые орудия.
Ясно, что неприятель вышлет против нашего минного флота свои миноносцы и свои малые крейсеры, при поддержке которых
или уничтожит наши миноносцы, или заблокирует оставшиеся из них в Кронштадте.
Подводные лодки также бессильны против миноносцев и быстроходных малых крейсеров, и ясно, что когда море охраняется миноносцами противника, то подводная лодка может итти лишь подводным ходом, а это значит удаляться не более чем па 35 миль от своей базы.
Таким образом, если бы мы имели только миноносцы и подводные лодки, то они скоро очутились бы загнанными в Кронштадт, а неприятель явился бы полным хозяином всего моря до линии, примерно, в 40-50 милях, скажем, в 100 верстах от Кронштадта, и неприятель не откажет себе в удовольствии видеть эффект бомбы, брошенной с аэроплана хотя бы на Невский проспект.
Отсюда ясно, что для поддержки наших миноносцев против неприятельских и нам надо иметь "малые" быстроходные крейсеры с сильным артиллерийским вооружением.
Положим, что мы завели бы подводные лодки, миноносцы и "малые" крейсеры,    противник выслал бы свой минный флот, свои "малые" крейсеры и на поддержку им быстроходные же большие броненосные крейсеры, от одного вида которых "малому" крейсеру надо уходить, чтобы не быть расстрелянным и утопленным 12- и 14-дюймовыми фугасными снарядами с дальних расстояний. Кроме того, он выслал бы несколько второклассных броненосцев, которые ходили бы с опущенными сетями, не боясь мин, а своей артиллерией уничтожили бы опорные пункты нашего флота и наших подводных лодок.
Вы видите, значит, необходимость больших крейсеров, без которых минная оборона не может быть обеспечена.
Большие броненосные крейсеры теперь отличаются от линейного корабля разве только большею скоростью хода и своею более слабою по числу, а не по калибру орудий артиллерией; поэтому большому крейсеру невыгодно вступать в артиллерийский бой с линейными кораблями, и если большие крейсеры противника будут иметь поддержу в виде линейных кораблей, то нашим крейсерам придется им уступить или же опираться на такую же поддержку.
Таким образом, вы видите, что возможна лишь планомерная, рассчитанная борьба флота против флота, причем флот есть органическое целое и отсутствие в нем какого-либо типа судов или их относительная малочисленность не искупается преувеличенным развитием числа судов другого типа     их излишнее число не доставит преобладания над противником, а представит лишь напрасную трату средств, которые при более правильном соотношении были бы использованы выгоднее.
Необходимо сказать еще несколько слов о минном заграждении. Минное заграждение действительно лишь тогда, когда оно обеспечено поддержкою береговых укреплений или боевого флота от тралящих судов; если же этого нет, то осторожный противник протралит себе фарватеры и своими сторожевыми судами обеспечит их от возможного или случайного заграждения; поэтому минные заградители имеют вполне определенную и весьма важную задачу, но и она должна быть в связи с боевым флотом, и не может быть исполняема без него.
Пояснив таким образом необходимость иметь в составе флота суда всех типов, надо обратить внимание на обеспечение возможности флоту бороться возможно долгое время и с возможным успехом с более многочисленным и сильным противником. Здесь успех обеспечивается подготовкою позиций и близостью базы к месту главных операций.
Как видно, ближайшею и главною задачею флота является     не допустить противника к овладению Финским заливом. Благоприятное положение Ревеля, оцененное еще Петром Великим, указывает этот пункт как естественную базу для флота (как в смысле запасов, ремонта, укрытия, так и как пункта опоры для борьбы с противником), поэтому в общий план воссоздания флота включено и создание базы для флота в Ревеле.
Флот, хотя бы на первое время и немногочисленный, но гармонически составленный из линейных кораблей, больших и малых крейсеров, миноносцев и подводных лодок и минных заградителей, базирующийся на Ревель, потребует от неприятеля уже весьма серьезных усилий для завладения морем. Неприятелю уже нельзя будет выслать передовые только отряды миноносцев или легких крейсеров, ему придется вести наступление всем флотом, на походе ему нельзя будет итти с опущенными сетями, ибо он должен будет всегда быть готов к бою, или, точнее говоря, он должен будет вести свое наступление с боем. Это значит, что тогда наши подводные лодки, наши минные суда, наши минные заграждения получают полную действительность и, пока наш флот не будет уничтожен вконец вместе со своей базой     Ревелем, побережье Финского залива будет обеспечено от высадки неприятельской армии.
В Черном море задачи нашего флота настолько очевидны и встретили от Государственной думы такую немедленную поддержку, что в настоящую программу включены лишь те два "малых" крейсера, которые должны обеспечивать действия минного флота, и затем суда вспомогательного назначения, относящиеся к оборудованию Севастопольского порта и базы для флота.
Наконец, в Тихом океане ближайшею задачею является поддержание обороны Владивостокской крепости с моря,    для этой цели нами предполагается постройка подводных лодок, базирующихся на Владивосток.
Я не буду утомлять ваше внимание подробным перечислением потребных кредитов, все это вы можете видеть в таблице вместе с изложением оснований сделанных расценок. Скажу лишь, что всего испрашивается 502 744 000 руб, из них 392 500 000 пойдут на сооружение боевых судов, 15 477 000     на вспомогательные суда, 13 133 000     на плавучие средства портов, т.е. 421 107 000 руб на судостроение, остальные 81 637 000     на оборудование баз и заводов.
Эти числа вас могут поразить своею громадностью, но если их сопоставить с важностью флота для обороны государства и если примете в расчет, что все будет исполняться в России, что при судостроении около 80% составляет плата за рабочую силу, что ассигнованием этих средств вы полагаете прочный фундамент под самые насущные нужды государственной обороны и что при этом вы дадите заработок сотням тысяч рабочих и приложению их трудоспособности во всех отраслях промышленности,    то вы не откажете в том полумиллиарде, который нужен России на возобновление ее флота" *.
Так называемые "знатоки дел думских" уверяли, не зная содержания доклада морского министра, что морскому министру обеспечено большинство в 4 или 5 голосов.
К общему изумлению оказалось 288 голосов "за" и 124 "против".

Таким образом, надо иметь в правильной пропорции ракеты, танки и спецназ, чтобы воевали только ножи

Цитата: Ev-Reytor от 20.06.2008 13:51:54

Выделенное красным не считаю нужным как-то комментировать.. слова тут бессильны.
Но пару слов про 1812 год- при всем уважении к Российской регулярной армии того времени и героизме Бородина. Судьбу России определило как раз партизанское движение. не даром жаловались маршалы Боунопарта , что русские ведут неправильную войну. Хотя  это война не совсем уж подходит под пример.


Мало пормощи и снабжение оружим( всегда его смогут достаь , так или иначе) настрой, дух, если хотите населения в конечном счете определяет победу.
Вот не слышу возражений по Испании и Алжиру..



Я вижу тут много поклонников Дж.Буша -младшего, он вроде тоже как-то надеется выиграть войну в Ираке

Недаром вас невеждой пометили.
Я пару дней назад был в в Калужской области, посетил панораму войны 1812 года и узнал, что из 640 000 тысяч, вошедших в России,  вышли около 30 000.
Основные потери были при Березине, когда французы переправили гвардию (как раз эти самые 30 000), после чего сожгли переправу, а обозы, раненых, больных и всяких румынов бросили  погибать...
Так что это обычная либеральная ложь, про неправильную войну со стороны русских - обычный геноцид и убийство слабых со стороны западников.

Цитата: Домосед от 20.06.2008 17:11:57
Нет, похоже ефрейтор просто тролль. Заканчиваю с этой темой. Удачных всем выходных!

Полностью согласен. Когда его попросили привести еще хотя бы несколько примеров победы самостоятельного партизанского движения над оккупантами, он тут же перевел тему на целесообразность ввода советских войск в Афганистан. Да, еще он правда упомянул вскользь испанскую герилью против войск Наполеона, не зная, видимо, или забыв, что эта самая герилья не только поддерживалась Великобританией оружием и деньгами, но именно в Испании во главе вполне таки регулярных английских частей оттачивал свое оперативное и тактическое мастерство Велингтон, что ему потом очень пригодилось при Ватерлоо.

Цитата: Ev-Reytor от 20.06.2008 13:00:46
Я начинаю впадать в отчаяние...
Я где то писал, если писал - укажите, что  впрямом столкновении выигрывают партизаны??
/ удалено /
да хоть к Отечеству нашему любезному почему то "патриты" не обращаются?? Россия-франция (1812) .
Везде свои особенности были, но итог один.

Зарекался я сюда приходить, но Ваше невежество меня просто добило. (Правда, возможно, это не невежество, а нечто еще - связанное не непосредственно с Вами, ну да ладно...)

Извините за подробность и задумайтесь - почему Наполеон пошел на Малоярославец, а потом его понесло на Березину под Борисов.

Ответ таков: в условиях относительно теплой зимы и продолжительных дождей в Прибалтике (которые ограничили возможности подвоза подкреплений посуху из Европы, но не повлияли на движение речных флотилий по Западной Двине) в октябре 1812 года (по старому стилю) перешли в контрнаступление войска Витгенштейна.
Наступление началось 5 октября (в тот самый день, когда Наполеон посылает гонца к Кутузову с просьбой о перимирии)и уже 10-11 октября Наполеон принимает решение отходить из Москвы. (Причина - 3-х кратное превосходство Витгенштейна над французами в районе Полоцка-Витебска). Французские войска начинают уничтожать существующие припасы по приказу от 12 октября.
18 октября начало "второго сражения за Полоцк". В тот же день - в соответствии с общим планом контрнаступления - Кутузов начинает выдвижение из Тарутина на Москву - с целью не дать возможности французской кавалерии - срочно двигаться по Смоленской дороге на спасение Полоцкой группы. Вместо помощи Полоцку - туда прибывает ОДИН гонец с просьбой - "держаться до последнего". 20-го октября - Полоцк занят Северной армией и северная дорога из Смоленска в Польшу перерезана. Наполеон в тот же день начинает выводить свои армии из Москвы, - часть армий движется на Смоленск, другие (лучшие) части движутся на Калугу с задачей - "прорыва, или остановления русских до ИЗВЕСТИЙ из ПОЛОЦКА".
24 октября - сражение при Малоярославце, - причем русская армия отброшена из города и город занят французами. В тот же день Наполеон получает известие о падении Полоцка и начале боев за Витебск.
26 октября - Северная армия занимает Витебск. С этого момента армия Наполеона находится в ПОЛНОМ окружении. По приказу Витгенштейна начинаются крепостные строительные работы - все ВОСТОЧНЫЕ подходы к Полоцку и Витебску укрепляются редутами, происходит рытье траншей - обе дороги из Смоленска на запад перерезаны. Любые гонцы из Европы - с 26 октября перехватываются. Наполеон не имеет НИКАКОЙ связи с Европой.
В этих условиях (весь порох и и военное снаряжение, а также до 2\3 провианта Наполеону доставлялись из Польши) - Наполеоновская армия стала быстро сокращаться - как от голода, так и в ходе арьергардных боев, в ходе которых французы не имели даже трети штатной огневой мощи, положенной по уставу. 30 октября - Наполеон издает фактически разлагающий армию приказ - запрещено стрелять из пушек, весь порох отныне должен расходоваться только  личным оружием. Одновременно с этим формируется группа фактически смертников, которым поставлена задача - прорыва в районе Полоцка, или Витебска (по итогам разведки). Однако 10 ноября уже в Смоленске Наполеон получает доклады от разведчиков, из которых следует - оборона русских в районе и Полоцка и Витебска настолько сильна, что атака их - с существующими силами - невозможна. 13 ноября Наполеон отдает приказ бросить пушки и обозы и идти на прорыв через болота. Французская армия уходит из Смоленска общим направлением на юго-запад - в надежде, что укрепляющаяся зима сковала Пинские болота достаточно, чтобы там смогли пройти люди. В известной степени, это решение было спасением. Гвардейские части, бросив все, вплоть до избыточной амуниции смогли уйти по застывающим болотам в условиях, когда поверхность болот застыла достаточно для прохода рассеянного пешего строя наполеоновской гвардии, но - недостаточно для прохода преследующей кавалерии (читаем доклады атамана Платова - меня поразил рассказ о том как французы проходили какое-то болото ползком на морозе, а лошади дичились и не могли их преследовать).
Такая вот история бегства Наполеона из России.

Насколько я понимаю, - прекрасный пример хорошего стратегического планирования и взаимодействия войск на разных театрах военных действий. Где вы нашли в этой истории - хоть что-то - указывающее на ОСОБУЮ РОЛЬ ПАРТИЗАН???

Извините за подробность - RTMF ("Историю Отечественной войны", изданную в 1837.) А все рассказы про Дениса Давыдова и Василису Кожину это уже из советского фольклора времен Великой Отечественной... (и этом фольклоре не оказалось места ни Витгенштейну, ни Бенкендорфу, ни Вингенгероде... - потому что фамилии были для того времени... политически некорректны.)

Цитата: Ev-Reytor от 20.06.2008 17:14:36
Бородино единственное серьезное столкновение русских с французами, когда они были в зените своего могущетсва. И причины отступления и сдачи Москвы Кутузов как раз в решении сохранения армии. " сражение мы бы не выдержали.. Была бы уверенность дали бы второй тайм.
/удалено/

Ну, по поводу - "единственности" сражения Вам уже все всё сказали.

Теперь по поводу самого сражения. Стратегическая задача на сражение была сформулирована Кутузовым весной 1812 года (по старому стилю) в докладной графу Аракчееву (который после "пасхального заговора" окружения Сперанского становится официальным Диктатором Российской Империи) - иными словами ЗА ТРИ МЕСЯЦА ДО начала собственно кампании 1812 года. Тогда же (с середины апреля 1812 года) начинается активная фаза строительства фортификационных сооружений на Бородинском поле (вялотекущее строительство будущей Батареи Раевского идет уже с марта 1812 года и для этой цели в район Бородина начинается переброска саперных подразделений из Дрисского лагеря.
Суть плана проста - согласно расчетам полковника Коновницына поданным на Высочайшее рассмотрение ориентировочно в ноябре 1811 года, логистическая ситуация в западной России не позволяла - ни переброску русских войск на запад за линию Смоленска, ни - достаточную поддержку крупных войсковых соединений даже на линии западней Вязьмы по причине отсутствия достаточных квартирьерских мощностей в регионе, а так же местных запасов фуража и провианта. В то же самое время - по данным специальной Коллегии полковника Бенкендорфа, - военно-логистические технологии французов позволяли им поддерживать достаточный поток продовольствия/фуража и военного снаряжения для поддержки Grand Armee - вплоть до Витебска.
В случае вторжения французских войск на сравнительно малую глубину, могла возникнуть достаточно неприятная ситуация, когда Наполеон мог бы зафиксировать линию фронта по Двине/Даугаве и настоять на изменении Русско-польской границы. (Обратите внимание, что Отечественная Война 1812 года - во французских источниках по сей день именуется "Второй Польской кампанией" и её формальными целями, объявленными Наполеоном незадолго до вторжения - была именно оккупация ряда белорусских и украинских земель - "в пределах былой Речи Посполитой".)
В известной степени именно неблагоприятная оценка грядущей кампании - при условии начального столкновения на "Дрисском рубеже" (согласно изначальному плану Барклая де Толли) и привела к передаче общего командования от Барклая к кутузову, причем произошла эта передача весной 1812 года, тогда как стратегический план на грядущую кампанию начинает разрабатываться Кутузовым еще в ходе турецкой кампании, а с осени 1811 года Кутузов вместе со своим штабом оказывается "в нетях" (то есть скрывается от чужих глаз - для подготовки плана в условиях особой секретности).
Одновременно с этим Российские спецслужбы - "Тотенкопф" Зондеркоммандо - под управлением Бенкендорфа начинают проводить ряд специальных мероприятий на территории - в основном Смоленской и Московской губернии (а так же Тверской и Калужской), где возникают фиктивные подпольные организации ссыльных поляков, которые были перевезены по приказу Екатерины Второй в Московскую и Нижегородскую губернии после восстания Костюшко.
Из захваченных впоследствии данных разведслужбы французской армии под управлением Бертье видно, что деятельность Бенкендорфа увенчалась полным успехом: к весне 1812 года Наполеон начинает менять начальный план кампании - у него возникает уверенность в поддержке "московских поляков" (которые в тот момент - действительно были самыми богатыми помещиками центральных губерний) и в планах французского штаба основной подвоз провианта уже указывается "из района Москвы", а не "из Польши". В этой ситуации французский план на войну начинает меняться разительно - и наступление на Москву становится приоритетом. При этом растянутые линии коммуникации предусматривается прикрывать польскою кавалерией, которая к моменту начала войны превосходит по численности русскую - чуть ли не в два раза. Именно поэтому в своей докладной на грядущее Бородинское сражение - в АПРЕЛЕ 1812 года Кутузов изначально описывает Бородинскую позицию - "в стиле Рущукском - с нарочным дефектом", а на батарее Раевского устанавливаются БЕРЕГОВЫЕ орудия на ПАНОРАМАХ. Данные орудия снаряжаются хлорным порохом, который имеет большую мечущую силу, чем черный порох, но и - неравномерность скорости горения. Эти особенности - ведут к тому, что орудия не могут метко стрелять таким порохом, зато могут бить ненаправленным картечным зарядом по большой площади, создавая эффект "огневой завесы". Все это делается для того, чтобы французская пехота не могла идти в атаку обычным порядком из-за огня береговых пушек Раевского, зато более быстрая кавалерия могла проходить зону огня этих пушек практически без потерь. Это - по мысли Кутузова - приводило и - ПРИВЕЛО к тому, что французская армия вынуждена была штурмовать Флеши - в основном конницей и главную идею сражения Кутузов в своем докладе формулировал так: "Пока у врага больше конницы, чем у нас - мы не можем нанести им удары по флангам, но если нам удастся разменять нашу тихоходную пехоту на их кавалерию, а нашу кавалерию - сохранить, рано или поздно противник потеряет возможность реагировать на наши контратаки по всем линиям..."
Как мы знаем из истории сражения, - план Кутузова был воплощен в жизнь полностью. Однако - польская (и саксонская) кавалерия Grand Armee смогла нанести решительный урон основным пехотным частям русской армии. Это привело - как к невозможности дальнейшей обороны Москвы, так и - способности для оставшихся войск поместиться в Тарутинский лагерь. Подробности в наших архивах не сохранились, но отношение заранее заготовленных квартир и провианта для отступающей армии - практически соответствует фактическому составу русской армии, прибывшей в Тарутин.
Что это значит - Б-г весть...

Как бы ни было, вся история кампании 1812 года достаточно темна и интересна для исследования. Только вот не надо "про партизан, и - казаков..."

Кстати, тут поминали про партизанское движение в Испании... Вы в курсе, что там все началось после того, как англичане утопили в португальских водах испанский корабль? После этого испанцы заняли Португалию и Веллингтон начинал как вождь "народно-освободительного движения португальцев против Испании". А у португальцев с испанцами всегда отношения были как у поляков и русских... И поэтому изначально-то испанцы его ненавидели...
Понадобилось, чтоб из России был прислан так называемый "корпус греков-исселитов", которым до этого командовал Бенкендорф и эти люди долго и упорно изображали из себя - то восставших испанцев, то - французских карателей - пока в Испании там все окончательно не раскочегарилось. Корпус был сборным, там были грузины, хорваты и греки - людей набирали только таких, которые бы внешне походили на французов с испанцами, и ни в коем случае не имели бы прямых связей с Россией. Их там ловили, пытали, казнили, а они умирали с криками "Вива Эспанья" - чем сильно озадачивали французов. Если вы почитаете романы де Сада того времени, то там вы найдете отражения всех этих "ужастей" - и выводы почему грузины, греки и "далматинцы" такие "гадкие". Соответственно в Англии возникло общество "интернационалистов", которое занялось сбором добровольцев на войну в Испанию. А потом в Грецию (кстати - по их линии в Грецию убыл товарищ Байрон). А потом в Польшу. В Польше правда - не очень заладилось. А потом был скандал, - потому что учредителем общества был тот самый Бенкендорф, который к тому времени стал Главой Третьего Тайного управления Российской Империи. И соответственно был знаком с полным списочным составом тех, кто приедет "освобождать Польшу от русских". Кроме того, они везли деньги, оружие, распоряжения от англичан для восставших... В общем, - "партизанили" по-полной.
Ну и когда последнего "интернационалиста" в Польше наши жандармы шлепнули/повесили - лавочка вся и прикрылась... А Восстание кончилось.

Так что - когда немного почитаешь больше про все эти "партизанские движения" - становишься гораздо циничнее.

P.S. Кстати, - ежели Вы не в курсе. Восстание в Венгрии в 1848 году изначально готовилось и подпитывалось русской разведкой - на случай возможного обострения отношения с Австрией из-за Галиции. Будущие венгерские мятежники вообще-то денно и нощно тренировались чуть ли не с 1820-ых годов в тренировочном лагере Семеновского полка... Тока потом Бенкендорф умер, снабжение и контроль за движением прекратилось, а дальше в 1848 году - австрийский кайзер устроил истерику Николаю Первому на тему - "вы за моей спиной наточили нож и вонзили его мне в спину". И уже после этого была знаменитая фраза Николая - "Господа, седлайте коней - в Венгрии Революция!" А Вы небось бы рады были бы сказать - "ах, народно-патриотическое движение в Венгрии"... Ах, "венгерские партизаны"! Ах, "русские опричники"! Ню-ню...

footuh!

Спасибо за исключительно интересное сообщение. Наивно полагая себя неплохо знакомым с ситуациями той поры - я и близко не подозревал о Вами изложенном.
Было бы замечательно - если бы Вы уделили своего времени на ведение какой- либо ветки по столь интересно освещаемой Вами тематике. Огромное спасибо.

Небольшой некро-пост  :D

Цитата: BlackShark от 15.06.2008 15:17:34
http://img.lenta.ru/…icture.jpg

Одной из главных особенностей новой самоходной гаубицы является гибридная силовая усbтановка. Принцип ее действия основан на том, что дизельный двигатель через генератор подзаряжает аккумуляторные батареи, которые, в свою очередь, приводят в движение электромоторы гусениц, а также обеспечивают электроснабжение всех других систем, включая приводы орудия, автоматическую систему заряжания, компьютеры, средства связи и обмена данными.

"Усё уже украдено до нас"

[quote="http://wolfschanze.l…8#t7409988"]«Фердинанд» имел два V-образных 12-цилиндровых карбюраторных двигателя водяного охлаждения «Майбах» HL120TRM, мощностью по 265 л.с (при 2600 об./мин). Выхлопные газы выводились в район пятого опорного катка. САУ имела оригинальную электромеханическую трансмиссию. Двигатели приводили в действие два электрогенератора Siemens-Schuckert Typ aGV. Тяговые электродвигатели Siemens-Schuckert D1495aAC мощностью по 230 кВт были расположены в корме корпуса и приводили в действие каждый своё колесо через понижающий редуктор. Такая трансмиссия обеспечивала чрезвычайно лёгкое управление машиной, но отличалась значительным весом. Также электрооборудование САУ включало в себя вспомогательный электрогенератор, два стартера и четыре аккумуляторные батареи.[/quote]

Цитата: Кошкин Краткая история танка Тигр- Фердя, что за движок на твоем танке? - фюрер ласково похлопал по плечу своего любимца. Порше начал объяснять свою систему электротрансмиссии. Фюрер слегка переменился в лице.
- Электрический? Фердя, у тебя крыша поехала? Да на твоего слона батареек во всем Рейхе не напасешься? Какова у него дальность хода? 50 км??? А потом что, зарядную станцию к нему подгонять? Ах бензомоторы? ФЕРДИНАНД, ТЫ ЧТО, ИДИОТ??? Два мотора на танке??? Не два? ШЕСТЬ??? ПОдайте мне ковер!

Цитата: footuh
/будет удалено/
Поэтому - будет удалено. Впрочем, наверно и другие посты - тоже удалю. Ибо - офф-топ. (Просто кое-кто в этой ветке уже - просто задрал...)

Большая просьба не удалять Ваши посты. Очень интересная информация, которая мало освещена (ИМХО). Где-нибудь можно ознакомиться с этим поподробнее?

К примеру, - в Толстовском "Войне и Мире" - уже все очень сильно искажено - хотя бы потому, что дядя Льва Николаевича был расстрелян перед самым Бородинским сражением за преждевременный взрыв моста, повлекший гибель разведотряда Невельского, а вся семья Толстых за это - мягко говоря - пострадала. (Короче говоря, - вроде разные войны, разные общественные строи, разная идеология, а методы наших карательных органов, что в одну Отечественную, что - в другую, что в эпоху Ивана Грозного, - разнообразием не отличались.)

хххее... Вот это новость... Многое проясняет в ролях и задачах великой русской литературы. Своего родственника Лев Николаевич в романе не вывел?

 Я историей Отечественной войны - интересовался явно вскользь, судя по таким катастрофическим лакунам.
Но вот эпоха перелома Александровского/Николаевского времени меня интересовала.
Вот в каком аспекте.
Не было ли в ту пору создано некоего органа стратегического планирования, отвязанного от династии и личности Государя?

Собственно - к такому горестному подозрению меня привёл интерес к некоторым гримасам "русской революции" 17 года. Ну никак не желающим впихиваться ни в один из легальных сценариев.
 Я полагал, что этот орган мог быть создан позже - в эпоху Александра Третьего. Но опять же - не вписывается. Самый вероятный срок - Николаевская эпоха.

Цитата: ursus от 21.06.2008 15:04:30
Не было ли в ту пору создано некоего органа стратегического планирования, отвязанного от династии и личности Государя?

Собственно - к такому горестному подозрению меня привёл интерес к некоторым гримасам "русской революции" 17 года. Ну никак не желающим впихиваться ни в один из легальных сценариев.

А по-подробнее можно? В чьих интересах и почему "горестному". (знаю что оффтоп, может в другую ветку?)

Ну, это тема крайне мутная, естественно, за острой актуальностью. Сами видите - даже война 12 года - и то по-возможности закамуфлирована. А уж про революцию - и говорить нечего.

В принципе - никаких супер-откровений, кроме некоторых непоняток:
- каким образом пролетарскую революцию оба раза совершали гвардейские полки, расквартированные в Питере.
- каким образом программу социалистической индустриализации и первых пятилеток подал Царю начальник ГАУ ген. Маниковский в 1916 году.
- каким образом на переломе династических эпох - после внезапной смерти Александра Третьего и внезапным началом царствования Николая Второго сохранялась колоссальная динамика и непрерывное развитие Дальневосточного направления - с освоением Манчжурии, строительством Дальнего, Порт-Артура и КВЖД?

Да и вообще... Непонятного много. И с Сухомлиновым и с Беляевым (военные министры, засветившиеся на службе у "красных"), и с Николаем Николаевичем (дядя царя) счастливо выжившего во всех неприятностях и оставившего РККА целую плеяду сослуживцев- полководцев, и с ген.Потаповым (начальник военных перевозок - о роли ВИКЖЕЛя в 17 году упоминать не стоит - хрестоматийно)-ставшим впоследствии видным деятелем советской экономики и прочие крайне интересные личности.

Ну не верю я на фоне всего этого ни в какие "апрельские тезисы" и "рост самосознания народных масс". Особенно учитывая, что начальник Отдельного корпуса жандармов, ген. Джунковский впоследствии благополучно наставлял коллег в ВЧК.